Странности истории

[Volchenock 2,998]

Итак. Все знают что я часто пишу на разные исторические темы, но по памяти потому что в свое время много прочитал и искать материал заново мне просто лень. Тем не менее из всего бреда который я прочел можно выделить интересные моменты.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Из мелочей - знали куда идти (то есть имели карты вроде бы незнакомых местностей), но при этом в мелких деталях страшно путались (и в Средней Азии и с Козельском и в Чехии, то есть проводников толковых не было, шли реально по картам). Разрушали инфраструктуру побежденных стран (что нелогично для кочевников грабителей, но логично если устраняешь конкурентов, правда с кем могли конкурировать в производстве скотоводы?), но при этом заботились о торговых путях (что тоже весьма странно, складывается впечатление что их реально заботили рынки сбыта, что уже совсем не вяжется с образом тупых оленеводов). Имели хорошее представление о тактике и стратегии (из воздуха или охоты на оленей такие знания не берутся, тут опыт нужен и организация процесса, опять же огромная бюрократия и прочее).

- 2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

- 5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Изменено 01.06.2015, 06:05:53 пользователем Volchenock

[Volchenock 2,998]

Есть такая вещь - снабжение...

Больше 140 тысяч кормить было бы нечем.

Угу, а 140 было чем кормить. А потом восполнять потери... И кормить всю ту инфраструктуру которая должна была снабжение организовать (ремесленники, обозы, чиновники, перевалочные базы в пустынях, дороги, патрули на дорогах).

К слову у римлян обычно половина легиона стояла лагерем, а другая как раз и занималась патрулированием местности, гарнизонами и прочим.

Я тебе могу сказать с личных глаз, там есть ВС РФ. Видел худощавых ГРУ, видел все наши заводы тама. Пил со всеми.

Сможешь посчитать количество боевиков воевавших против войск США во второй иракской компании? Там журналистов было наверное больше чем военных. А вот данных точных до сих пор нет, и это не 13 век.

[Nouner 313]

К слову у римлян обычно половина легиона стояла лагерем, а другая как раз и занималась патрулированием местности, гарнизонами и прочим.

Это кочевники, у них меньше проблем с инфраструктурой.

[Volchenock 2,998]

Это кочевники, у них меньше проблем с инфраструктурой.

Рили? То есть контроль захваченных территорий с городами-миллиониками не нужен? Новое слово в военной науке.

[treshold 843]

Рили? То есть контроль захваченных территорий с городами-миллиониками не нужен? Новое слово в военной науке.

На тот момент новое.

[Volchenock 2,998]

На тот момент новое.

Правильно зачем нам контролировать территорию и пути подвоза провианта? Мы же не дебилы и так смогем! Кроме них все почему-то сильно с этим заморачивались, а вот монголы могли оставить миллионы людей и км2 без всякого контроля и не парится. Гениально же! Даже обозы пускать через эти территории. И это я напомню время, когда человеку за пределами городской стены никто не мог гарантировать жизнь будь он хоть королем хоть папой римским. Я себе так и представляю гонцов с письмами для ханов бегущих окольными путями чтобы не выходить на главные дороги полностью занятые разбойниками.

[treshold 843]

Правильно зачем нам контролировать территорию и пути подвоза провианта? Мы же не дебилы и так смогем! Кроме них все почему-то сильно с этим заморачивались, а вот монголы могли оставить миллионы людей и км2 без всякого контроля и не парится. Гениально же! Даже обозы пускать через эти территории. И это я напомню время, когда человеку за пределами городской стены никто не мог гарантировать жизнь будь он хоть королем хоть папой римским. Я себе так и представляю гонцов с письмами для ханов бегущих окольными путями чтобы не выходить на главные дороги полностью занятые разбойниками.

Ну все так и было, только главные разбойники и были монголы.

[Volchenock 2,998]

Ну все так и было, только главные разбойники и были монголы.

Ух какие страшные... На сто миллионов то населения эти полтора инвалида, которые все время где-то в походах. Такие страшные, что резали их порой без всякой жалости как собак. Ты вобще хоть немного понимаешь о чем ты пишешь? Заедь на Донбасс, захвати с собой кучу бабок, ценностей и скажи всем кто будет тебя захватывать что ты гражданин США, убить может и не убьют, но сохранность денег будет под очень большим вопросом.

К тому же разбойникам если ты не знаешь глубоко насрать кого грабить. Одним из основных источников рабства в древнем Риме были римляне захваченные пиратами. С пиратами боролись... столетиями...

[treshold 843]

Ух какие страшные... На сто миллионов то населения эти полтора инвалида, которые все время где-то в походах. Такие страшные, что резали их порой без всякой жалости как собак. Ты вобще хоть немного понимаешь о чем ты пишешь? Заедь на Донбасс, захвати с собой кучу бабок, ценностей и скажи всем кто будет тебя захватывать что ты гражданин США, убить может и не убьют, но сохранность денег будет под очень большим вопросом.

К тому же разбойникам если ты не знаешь глубоко насрать кого грабить. Одним из основных источников рабства в древнем Риме были римляне захваченные пиратами. С пиратами боролись... столетиями...

При чем тут донбасс?

Тогда были другие времена и нравы, пираты того времени - монголы.

В общем можешь верить или не верить, но действо свершилось, монголы покорили полмира и им без разницы что это было невозможно (по твоему скромному мнению).

[Nouner 313]

Правильно зачем нам контролировать территорию и пути подвоза провианта? Мы же не дебилы и так смогем! Кроме них все почему-то сильно с этим заморачивались, а вот монголы могли оставить миллионы людей и км2 без всякого контроля и не парится. Гениально же! Даже обозы пускать через эти территории. И это я напомню время, когда человеку за пределами городской стены никто не мог гарантировать жизнь будь он хоть королем хоть папой римским. Я себе так и представляю гонцов с письмами для ханов бегущих окольными путями чтобы не выходить на главные дороги полностью занятые разбойниками.

Обмазываются своими Hearts of Iron и лезут в историю средневековья...

[Адмирал 4,706]

Здравый смысл мне подсказывает что кочевники все-таки нуждаются в еде, лошадок и коровок надо кормить, а фураж не всегда под рукой, травы может и не быть (особенно зимой), а кормить боевых лошадей травой зимой это как спортсмена бодибилдера кормить 200 граммами хлеба в день и кружкой воды.

Да жрут они лошадей, блин.И воюют на лошадях.И в походах угоняют лошадей и скот.

[treshold 843]

о монголахНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

[Volchenock 2,998]

При чем тут донбасс?

Тогда были другие времена и нравы, пираты того времени - монголы.

В общем можешь верить или не верить, но действо свершилось, монголы покорили полмира и им без разницы что это было невозможно (по твоему скромному мнению).

Вера затмила тебе разум. Впрочем дело твое хохол, только живешь ты не в своих фантазиях а в реальном мире.

[Godemar 1,138]

только живешь ты не в своих фантазиях а в реальном мире

В подписи себе это размести

[BigMek 1,929]

В России его армия просто передохла, не сравнивай обильные пищей поля Европы и пустыни Средней Азии и горы Ирана, снабжение всегда проблема, тем более у Наполеона консервы были. А на счет рабства, то пленили его по моему как раз манчжуры и был он в их царстве на севере Китая. На счет офицеров редкий бред, малым количеством монголы власть бы не удержали никак, их бы просто передавили всех как котят. На всю завоеванную территорию их было меньше 1 %, а из этой суммы надо еще вычесть боеспособных мужчин и поделить их поровну на воинов и чиновников как минимум (а то и ремесленников выделить), а половину воинов отправить охранять коммуникации чтобы конвои и тех же баскаков не грабили все время. А еще нужны гарнизоны в городах чтобы не бунтовали все время, крепости чтобы враги у тебя как у себя дома не ходили, охрана тех кто будет налоги собирать, инспекции всякие по таким огромным землям, суды, инженерные соединения, разведка.

1. Консервы времен Наполеона - дороговатая штука, чтобы ими снабжать армию. Основной способ консервирования при Наполеоне тот же, что и при Чингисхане - засолка.

2. Из ваших постов у меня складывается впечатление, что вы представляете себе снабжение монгольской армии примерно таким же, как и современной. Т.е. где-нибудь в Монголии заготавливают жратву и на транспорте доставляют ее тумену Субедея на Русь. Так вот это не так. Снабжались монголы из более близких завоеванных территорий, а в основном - банальным грабежом.

3. Почему бы монголам не удержать власть малым числом? Вы опять же оперируете современными понятиями. Никаких наций и государств, а следовательно и патриотизма в современном понимании этого слова тогда не было и какому-нибудь персидскому крестьянину совершенно плевать, платить дань или воевать в войске перса, араба или монгола. Следовательно и резать офицера монгола никаких резонов нет. Монголы в то время даже довольно выгодно отличались относительно небольшими размерами дани, строго исполняемым законодательством и веротерпимостью. Ну и напоследок - воюет какой-нибудь китайский осадный инженер где-нибудь в Южной Руси. Что гипотетический бунт ему даст? Какую выгоду?

[BigMek 1,929]

Ну еп ты же современник уже раза 3 переписывают историю 20 века.

И какие же события истории 20 века сурово переписывались? Не оценки, а именно события?

[Vindax 120]

...Мне, как востоковеду-монголисту с дипломом про изменение статуса военно-кочевой аристократии...

Это ирония? Или вы и вправду говорите о своем образовании?

Я просто хотел открыть тему связанную с экономикой кочевых государств средневековья и ее влиянием на эффективность армий кочевников и как следствие их многочисленных завоевательных походов. (начиная от древних индоевропейцев, заканчивая маньчжурами и ойратами).

И с относительно экспертным мнением я был бы рад ознакомится.

[Falconette 5,479]

Это ирония? Или вы и вправду говорите о своем образовании?

Я просто хотел открыть тему связанную с экономикой кочевых государств средневековья и ее влиянием на эффективность армий кочевников и как следствие их многочисленных завоевательных походов. (начиная от древних индоевропейцев, заканчивая маньчжурами и ойратами).

И с относительно экспертным мнением я был бы рад ознакомится.

К сожалению, вправду По специальности я не работаю.

Я был бы очень рад обсудить это с вами

[UBooT 18,093]

Я один вконец запутался в том кто чего утверждает и кто чего опровергает?

К сожалению, вправду По специальности я не работаю.

Я был бы очень рад обсудить это с вами

Ну вот, хоть кто-то расписал по-человечески... Без монголов, хотя их нужно конешно...

[UBooT 18,093]

При чем тут донбасс?

Тогда были другие времена и нравы, пираты того времени - монголы.

В общем можешь верить или не верить, но действо свершилось, монголы покорили полмира и им без разницы что это было невозможно (по твоему скромному мнению).

Ты чё, в школьной школе переучилсо ? Или что дяди при папке сидят как положено?

[nelsonV 4,030]

Золотая Орда взамен дани могла кое-что предложить... а именно войско. С помощью ордынских войск один русский князь нагибал других, таким образом владимирско-московские князья всех и нагнули, а потом послали Орду к чертовой матери.