В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

До монголов ещё гунны были. Тех было меньше и военная организация никакая - а гляньте, какой шухер устроили.

И есть очень большая вероятность, что эти самые гунны - предки монголов.

[Venc 5,664]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Естественно доспехи были. А китайский мужик говорил не про всех монгол. Вы часто отказываетесь факты принимать?

А вы читайте статью целиком, хоть иногда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

3.2. «Если же говорить о рядовом составе войск всех (категорий), то сначала были монгольские войска и войска таммачи. Монгольские войска – из всех государственных людей (монголов), а войска таммачи – те, что из всех народов и племен. Их организация такова: мужчины в семье, старще 15 и меньше 70 (лет), все сколько ни есть – зарегистрированы в призывном реестре как воины. Ребята, которые еще не взрослые, все равно вписываются в этот реестр и называются корпус подрастающих» (ЗОИ, 2009, С.211-212). Говоря о таммачи японские исследователи, Мураками Масацугу и Мори Масао доказывали, что таммачи – это личные войска владельцев уделов и тарханств (тоуся). Этнически они первоначально были монголами, но позже они включили в себя другие кочевые и полукочевые народы, а затем и оседлые

Вам осталось доказать, что войска таммачи были в походе Бату и состояли не из монгол. Осилите?

про всех он татар говорил. Культурные у стены это другие. Кто в степи не куют, а стада гоняют.

 

Я уже написал кажись про куман которые татары цитата карпини. ты мне еще че то непонятное написал что типа возвращались они, разница в год не считается и че то там еще...

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, podger сказал:

Не, они могли, точно. Слишком большое военное превосходство у них было.

Всё же побольше их было, чем 60 тысяч, но если бы реально много - всему миру жопа.

они не могли. Невозможно захватить такие пространства не аккумулируя в себе иные народа как армии. Слишком много фронтов.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Реальный вопрос не том были ли вспомогательные войска. А их соотношение. Потому что разумно их раскидывать по подразделениям монголов и учитывать чтобы основные силы монгольские превышали численностью вспомогательные.

[podger 121]

2 минуты назад, Venc сказал:

а они ковать не могут - постоянно на лошадях скачут. В степи холодно на кой ляд доспехи. У них тактика вся строится на том, что налетел, расстрелял.

Зачем доспехи.

Ковали татары которые вдоль стены, которые рис сажали. Эти были цивилизованные. А северные типа бурят. Просто северные воинственные они кузнецов поработили, те им отковали все что нужно.

 

Единственный у меня вопрос. Откуда у них сабли. Видимо покупные у южан.

Тактика такая не из-за отсутствия доспехов. Доспехи бывают не только железные, но ещё кожаные.

Ещё бывают "тегилеи", как их на Руси называли. Очень интересная штука.

Доспехи затем, чтобы не успел убить навстречу летящий и стреляющий, чтобы успеть его убить раньше - они очень много между собой воевали, почти всё время.

Одним из первыхнукеров Чингисхана (если вообще не первым), был Джелме. Потом его брат подтянулся, Субудай-богатур - про этого вы точно знаете. Они были сыновьями кузнеца.

 

[Venc 5,664]

да и в сокровенном этом вашм эпосе указано как круто они ковали... да похоже на сказки. Культ кузнечного дела потому что у них нифига ничего не было. Может это кусок про белых татар. Может были какие то линии сотрудничества. Может этот Субудай был из белых татар, кто их там разберет киргизов этих.

[podger 121]

5 минут назад, Venc сказал:

_____________________

добавлено 2 минуты назад

они не могли. Невозможно захватить такие пространства не аккумулируя в себе иные народа как армии. Слишком много фронтов.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Реальный вопрос не том были ли вспомогательные войска. А их соотношение. Потому что разумно их раскидывать по подразделениям монголов и учитывать чтобы основные силы монгольские превышали численностью вспомогательные.

Реальные военные возможности монголов хорошо демострирует поход двух туменов Субудая и Джэбе, одним из эпизодов, причём не самым трудным для монголов на этом пути, была битва на Калке.

Вы вот вникните - при проведении глубокой стратегической разведки разгромить наголову объединённые рати половцев и половины Руси этак мимоходом! Не считая всего остального, ибо Калка была не самой трудной их победой.

Не внушает?

 

[Venc 5,664]

12 минуты назад, podger сказал:

Тактика такая не из-за отсутствия доспехов. Доспехи бывают не только железные, но ещё кожаные.

 

 

Ок ладно под давлением общественности может у них были доспехи кожаные. Макнули там в смолу, на полоски нарезали обмотались.

________________________

добавлено 3 минуты назад

5 минут назад, podger сказал:

Реальные военные возможности монголов хорошо демострирует поход двух туменов Субудая и Джэбе,

Абсолютно не внушает. Просто на короткий исторический промежуток выработана тактика непривычная для остальных народов + хорошие исполнители в виде монгольских воинов, закаленных в степной (не особо приятной) среде.

 

Князи были раздробленные, а супротив единая варварская по морали и с захваченными техноноухау машина.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Немцев тоже в ВОВ всез нагибали, его совсоюз нагнул потом.

 

А татар кажись мамелюки нагнули. Вывод. Непобедимых нет, есть просто специфика исторического момента. Считайте что монголы вошли в некий резонанс, и начали как некий ком все захватывать

Изменено 05.05.2017, 18:42:00 пользователем Venc

[podger 121]

3 минуты назад, Venc сказал:

Ок ладно под давлением общественности может у них были доспехи кожаные. Макнули там в смолу, на полоски нарезали обмотались.

 

Ну ладно, хоть так. А чего вы на них так взъелись вообще?

Монголы вон по лагерю венгерско-немецкой армии ракетами садили. Ракетами!

Неудивительно, что там разбежались все дикие венгры с немцами разбежались со страха.

Но монголы-то каковы! Это же в 1241-м году!

 

[Venc 5,664]

7 минут назад, podger сказал:

 

Ну ладно, хоть так. А чего вы на них так взъелись вообще?

Монголы вон по лагерю венгерско-немецкой армии ракетами садили. Ракетами!

Неудивительно, что там разбежались все дикие венгры с немцами разбежались со страха.

Но монголы-то каковы! Это же в 1241-м году!

 

да я не взъелся. Мы если честно обсуждаем че то не то. Есть проблемы по монголам и более существенные.

Например почему мы касимовцам выход платили, или когда иго исчезло. Или было ли иго. Или какие у нас отношения были с казанью

Или считать ли русского царя наследником золотой орды.

Или какой на вкус черный кумыс.

[podger 121]

14 минуты назад, Venc сказал:

Ок ладно под давлением общественности может у них были доспехи кожаные. Макнули там в смолу, на полоски нарезали обмотались.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Абсолютно не внушает. Просто на короткий исторический промежуток выработана тактика непривычная для остальных народов + хорошие исполнители в виде монгольских воинов, закаленных в степной (не особо приятной) среде.

 

Князи были раздробленные, а супротив единая варварская по морали и с захваченными техноноухау машина.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Немцев тоже в ВОВ всез нагибали, его совсоюз нагнул потом.

 

А татар кажись мамелюки нагнули. Вывод. Непобедимых нет, есть просто специфика исторического момента. Считайте что монголы вошли в некий резонанс, и начали как некий ком все захватывать

Так и Джелал-ад-Дин в одной битве с монголами одержал победу. Но сколько проиграл до этого и после этого?

Непобедимых нет, но насколько разница в классе высока!

Ведь реально кучка скотоводов поставила раком весь мир и даже всерьёз не напряглась при этом!

Ведь в истории человечества ничего даже отдалённо похожего на монгольские завоевания нет!

 

[podger 121]

Только что, Venc сказал:

да я не взъелся. Мы если честно обсуждаем че то не то. Есть проблемы по монголам и более существенные.

Например почему мы касимовцам выход платили, или когда иго исчезло. Или было ли иго. Или какие у нас отношения были с казанью

Или считать ли русского царя наследником золотой орды.

Или какой на вкус черный кумыс.

Ну, в том виде, каким нам его описывали большевики, ига вообще не было.

Русского царя можно считать фактическим наследником даже не Золотой Орды, а всей Монгольской империи, потому как если посмотреть внимательно, то РИ - империя Чингисхана наоборот.

Казань  брал каждый уважающий себя Великий князь начиная с Дмитрия Донского.

Казань признавала вассалитет, при переходе власти отлагалась.

И всё начиналось по новой.

Последний раз брали Казань при Иване 4.

На том казанская эпопея закончилась.

Выход Касимовцам? Это как?

 

Чёрный кумыс не пил, но осуждаю.

[Venc 5,664]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот вам ссылку на нормальный диспут про орду с вменяемым человеком. Рекомендую к прочтению, если че поймете. Про касимов.

[podger 121]

Меня вот больше интересует вопрос на каком языке ордынцы разговаривали.

И ещё как именно они сами себя называли, их самоназвание...

[podger 121]

4 минуты назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот вам ссылку на нормальный диспут про орду с вменяемым человеком. Рекомендую к прочтению, если че поймете. Про касимов.

Так исторически сложилось. что самым известным из поздних Рюриковичей стал Иван IV Грозный. Без сомнения человек был не заурядный, но куда большего внимания достоин его дед Иван III. Родившийся в разгар Феодальной войны, он смог соединить почти все княжества Северо-Востока Руси, отбросить Литву на запад, прекратил выплату дани Орде и вывел Россию на международную арену.

Именно Ивана III Н. М. Карамзин считал образцом государя.

 

Это вот от топик-стартера. 

Сразу, не впадая в дебри, полностью присоединяюсь.

На самом деле это Ивана Третьего современники называли "Грозный".

Ивана Четвёртого так назвали потомки.

Может, перепутали. Они ведь оба были Иваны Васильевичи.

 

[podger 121]

14 минуты назад, Venc сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот вам ссылку на нормальный диспут про орду с вменяемым человеком. Рекомендую к прочтению, если че поймете. Про касимов.

 

Да там очередная фоменковщина, так её.

Очень глупо.

 

[Venc 5,664]

не фоменковщина. Все достаточно радикально, но без фантазий. Там были сложные отношения - их по разному можно интерпретировать.

[podger 121]

15 минут назад, Venc сказал:

не фоменковщина. Все достаточно радикально, но без фантазий. Там были сложные отношения - их по разному можно интерпретировать.

 

Вообще Касимов городок - это великий замысел, удачно осуществлённый, по интеграции чужих элит, в чём-то даже враждебных, в элиту своего государства. Полной интеграции, стоит отметить.

Возможность такой интеграции в дальнейшем обеспечила всю ту мощную русскую экспансию под названием РИ, которую мы знаем.

Без этого вот замысла иго, наверное, сбросили бы. Да и сидели дальше в размерах Польши и при её же значении.

А что там вообще можно интерпретировать?

 

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Venc сказал:

про всех он татар говорил. Культурные у стены это другие. Кто в степи не куют, а стада гоняют.

 

Я уже написал кажись про куман которые татары цитата карпини. ты мне еще че то непонятное написал что типа возвращались они, разница в год не считается и че то там еще...

Короче диспут с вами крайне уныл. Надо было даже и не вступать, как Нельсон советовал...

Итак:

Археологию и монгольские наконечники на раскопах - вам крыть нечем. Тут вы сразу слились.

Карпини про куман писал - не про поход Бату, я вам сразу на это указал. Но вы у нас крайне твердолобый, да? С первого раза не понимаете?

Доказательств про мульткультурную армию Бату - у вас нет, от слова совсем. 

 

Китайский источник писал только про диких татар, у вас чертовски плохо с пониманием русского языка, читайте по слогам:

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов...

 

Далее комментарии исследователей историков:

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

 

И где тут про всех монгол? 

Но особо упоротым, типа вас, это конечно не важно, да? Всё что не вписывается в вашу фентези-версию истории, вы просто не воспринимаете. Печальное зрелище так то...

 

[Venc 5,664]

10 часов назад, podger сказал:

 

Вообще Касимов городок - это великий замысел, удачно осуществлённый, по интеграции чужих элит, в чём-то даже враждебных, в элиту своего государства. Полной интеграции, стоит отметить.

Возможность такой интеграции в дальнейшем обеспечила всю ту мощную русскую экспансию под названием РИ, которую мы знаем.

Без этого вот замысла иго, наверное, сбросили бы. Да и сидели дальше в размерах Польши и при её же значении.

А что там вообще можно интерпретировать?

 

ну зачем выход то платить, т.е. дань в Касимов.

[Venc 5,664]

15 минут назад, romarchi сказал:

Короче диспут с вами крайне уныл. Надо было даже и не вступать, как Нельсон советовал...

Доказательств про мульткультурную армию Бату - у вас нет, от слова совсем.

Но особо упоротым, типа вас, это конечно не важно, да? Всё что не вписывается в вашу фентези-версию истории, вы просто не воспринимаете. Печальное зрелище так то...

 

Мил человек, отстань а? У  тебя там вписывается, у меня не вписывается, ты мне объяснил свою точку зрения ок. Ее выслушали. Че ты еще хочешь то?

[podger 121]

10 минут назад, Venc сказал:

ну зачем выход то платить, т.е. дань в Касимов.

 

Да никто дань-выход в Касимов не платил, это абсурд.

 

А вообще такое понятие "византийская политика" слышали?