Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,119]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Fabrizio 27]

1 час назад, Кодекс сказал:

А от куда такая легенда про князя-изгнанника и что он накосячил в своих землях, и довольно активно вами продвигается, я вообще впервые слышу подобную теорию, на чём она собственно основывается?

Это лишь версия. Но она вполне объясняет почему неизвестно имя отца Рюрика и вообще о его предках. Если бы у Рюрика был известный почётный род, то об этом наверняка сохранились бы сведения. Т.е. сами потомки были бы заинтересованы в наличии своих славных предков. А раз такового не наблюдается, то значит ничего о предках родоначальника они не знали.

[Кодекс 1,785]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Это лишь версия. Но она вполне объясняет почему неизвестно имя отца Рюрика и вообще о его предках. Если бы у Рюрика был известный почётный род, то об этом наверняка сохранились бы сведения. Т.е. сами потомки были бы заинтересованы в наличии своих славных предков. А раз такового не наблюдается, то значит ничего о предках родоначальника они не знали.

Ну это такая, теория с натяжкой. Слишком много переменных. Например, как упоминал ранее, что языческие корни династии были отсечены, летописцы всё таки писали про божественное провидение в княжеском правлении, будучи христианами им явно не нужны были язычники в своих рассказах. Потом мы скорей всего переоцениваем понимание почётный род и значимые поступки, как и славы, современный взгляд на эти вещи не может доподлинно передать смыслы былых времён.

[Fabrizio 27]

49 минут назад, Arrey сказал:

Вероятно такое имя было у тысяч людей не попавших в исторические документы.

Нет, Рюрик здесь княжеское имя, не все имена княжеские. 

 

50 минут назад, Arrey сказал:

С чего вообще возникло предположение, что его назвали в честь кого то известного тогда или сейчас?

Родоначальника династии? Сложно сказать сейчас в честь кого именно его назвали, но придумывать или где-то искать, некое неизвестное имя для своего родоначальника у членов династии уж точно не было никакого смысла. Это просто абсурдно будет выглядеть по самой ситуации.

 

55 минут назад, Arrey сказал:

Понравилось родителям имя и назвали.

Ну обычно старшему даётся имя деда. Не всегда конечно, но есть такая традиция. И раз родители княжеского рода, то и у детей должны быть княжеские имена, а не абы какие.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Кодекс сказал:

Ну это такая, теория с натяжкой. Слишком много переменных. Например, как упоминал ранее, что языческие корни династии были отсечены, летописцы всё таки писали про божественное провидение в княжеском правлении, будучи христианами им явно не нужны были язычники в своих рассказах.

Так Рюрик то язычник. По такой логике зачем он вообще был нужен? Могли с Олега начать, или с Игоря, или вообще с Владимира, чтобы полностью "обезопаситься" от языческой заразы.  

[Fabrizio 27]

1 час назад, Arrey сказал:

В целом неупонинание предков может говорить просто о том, что это были простые люди, ничем не примечательные.

Но Рюрик княжеского рода, иначе бы ему не предложили княжения в Ильменских краях.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Либо о том, что он перешел в род Гостомысла через его дочь например и упоминать прежний род было неуместно.

Нужен был именно князь, не княжеского рода человека никто бы не стал звать на княжение. 

 

1 час назад, Arrey сказал:

Другая версия, что Рюрика не существовало вообще. Все что мы про него знаем основывается на ПВЛ, причем той ее части которая собрана с миру по нитке и имеет явные следы подделки.

А тогда какой смысл было его вообще вводить в повествование. Оставили бы Олега и с него бы и начали отсчёт династии. По норманисткой версии Олег же тоже скандинав.  Тогда какая разница кто из них будет родоначальником - Рюрик или Олег? Тем более что Олег прославленный воитель, аж на Царьград ходил.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Arrey сказал:

И тем более Новгородские князья не были наследными монархами, легко могли как позвать так и выгнать. Наемная это была должность.

Конечно. Уже при Святославе новгородцы говорят ему, что мол пошли нам в князья своего сына, а не пошлёшь, то мы себе князя на стороне искать будем.

[Arrey 1,163]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Нет, Рюрик здесь княжеское имя, не все имена княжеские.

С чего вы взяли, что это княжеское имя? И тем более, что оно было княжеским в 9 веке?

1 час назад, Fabrizio сказал:

Родоначальника династии?

Не считали те кого сейчас принято называть "рюриковичами" его родоначальником своей династии. Когда им этого "родоначальника" подкинули Романовы (Ольденбурги), возразить они уже не могли.

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Так Рюрик то язычник. По такой логике зачем он вообще был нужен? Могли с Олега начать, или с Игоря, или вообще с Владимира, чтобы полностью "обезопаситься" от языческой заразы.  

Вопрос кому нужен? Вы правы, тем кого сейчас принято называть "рюриковичами" лучше подошел бы Гостомысл или Олег, или Игорь или Святослав или Владимир. Но решали уже не они, не было уже их когда Рюрика "назначали их родоначальником".

[Arrey 1,163]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Но Рюрик княжеского рода, иначе бы ему не предложили княжения в Ильменских краях.

Либо его приняли в род, например Гостомысла и знатность рода частью которого он стал вполне позволила сделать такое предложение.

Ему же не землю подарили, его позвали на должность военного вождя.

1 час назад, Fabrizio сказал:

Нужен был именно князь

Да нафиг им был именно князь? Он либо способен вести за собой войско и побеждать и тогда годен либо не способен и тогда не годен.

Ортодоксы утверждают, что до него вообще князей не было.

 

[Fabrizio 27]

3 минуты назад, Arrey сказал:

С чего вы взяли, что это княжеское имя? И тем более, что оно было княжеским в 9 веке?

Некняжеским княжича-ребёнка бы не нарекли, тем более в 9 веке.

 

5 минут назад, Arrey сказал:

Не считали те кого сейчас принято называть "рюриковичами" его родоначальником своей династии.

Как же не считали, когда имено Рюрика Рюриковичи и считали родоначальником своей династии. Смотрите генеалогические тексты(Степенная книга, Бархатная книга).

 

10 минут назад, Arrey сказал:

Но решали уже не они, не было уже их когда Рюрика "назначали их родоначальником".

Кого не было то? Если изначально был Рюрик, то как его переменить на Олега или Игоря?

В династии считается родоначальником Рюрик. Но например дальнейшие потомки династии захотели переменить родоначальника на Олега или Игоря. Но это было уже невозможно, потому что и сами члены династии и вся Русь знала, что родоначальник это Рюрик. Вот и всё. А какая ещё могла быть причина чтобы не переименовывать?

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, Arrey сказал:

Либо его приняли в род, например Гостомысла и знатность рода частью которого он стал вполне позволила сделать такое предложение.

Я уже отвечал выше. Человека некняжеского рода не пригласили бы княжить. Им нужен был именно князь. Княжеский статус. Поэтому "принять в род Гостомысла" тут никак не подойдёт.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, Arrey сказал:

Ему же не землю подарили, его позвали на должность военного вождя.

Конечно, но условие княжеского рода было обязательно. 

[Fabrizio 27]

10 минут назад, Arrey сказал:

Да нафиг им был именно князь? Он либо способен вести за собой войско и побеждать и тогда годен либо не способен и тогда не годен.

Это статус. Это же не новейшее время, и даже не новое. У чела княжеского рода предполагается определённая сакральность. Т.е условие для законности правления.

[Arrey 1,163]

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Смотрите генеалогические тексты(Степенная книга, Бархатная книга

Наиболее ранние сохранившиеся списки «Степенной книги» — середина XVII века.

«Ба́рхатная кни́га»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наиболее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Составлена в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в связи с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

То есть эти книги составлены когда старой династии уже не было, в них эту династию могли хоть Рюриковичами хоть горшками назвать...

Что сами представители старой династии об этом писали?

[Fabrizio 27]

12 минуты назад, Arrey сказал:

Ортодоксы утверждают, что до него вообще князей не было.

Ну я бы не сказал. По ПВЛ у некоторых восточнославянских племён были князья, в т.ч. и у ильменских словен. Но приглашающим был нужен как-бы князь со стороны, в качестве третейского судьи. 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 минуту назад, Arrey сказал:

Наиболее ранние сохранившиеся списки «Степенной книги» — середина XVII века.

«Ба́рхатная кни́га»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. наиболее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Составлена в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в связи с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

То есть эти книги составлены когда старой династии уже не было, в них эту династию могли хоть Рюриковичами хоть горшками назвать...

Да какая разница если более ранних специализированных по генеалогии нет. Факт тот, что раз Рюриковичи считали родоначальником Рюрика, то переменить его на Олега или Игоря никак не получится. 

 

4 минуты назад, Arrey сказал:

Что сами представители старой династии об этом писали?

А чего писать, если в ПВЛ ясно сказано - Рюрик. 

ПВЛ - это по сути и есть династийная хроника Рюриковичей.

[Arrey 1,163]

В 25.07.2023 в 14:04, Fabrizio сказал:

Да какая разница если более ранних специализированных по генеалогии нет.

Да огромная разница. Если реальных документов времен старой династии нет это не означает, что все тогда были безграмотные. Мы знаем, что это было не так. Люди умели писать и писали.

Это значит, что документы были но были уничтожены и частично подделаны.

Вопрос, где рукописи? Сейчас есть пять! огрызков на сотни городов и монастырей?

Если это так то то что содержится в поздних документах новой династии это ложь. И что все было не так, иначе не было бы смысла уничтожать документы и сочинять новую историю.

В 25.07.2023 в 14:04, Fabrizio сказал:

Факт тот, что раз Рюриковичи считали родоначальником Рюрика

С чего вы взяли, что это факт? Вам об этом рассказали историки Романовых которым верить в данном вопросе нет никаких оснований.

Впрочем опровергните меня...

Почему в документах составленными старой династии представители династии не называют себя рюриковичами?

Изменено 26.07.2023, 12:52:12 пользователем Arrey

[Arrey 1,163]

8 часов назад, Fabrizio сказал:

А чего писать, если в ПВЛ ясно сказано - Рюрик. 

ПВЛ - это по сути и есть династийная хроника Рюриковичей.

ПВЛ источник не заслуживающий доверия.Отредактированный по самое не могу при Романовых. Это даже не скрывают особо. Так что для понимания ситуации нужны подлинники старой династии... либо придется признать, что они себя так не называли и думать дальше самостоятельно.

[Ученый коть 985]

В 24.07.2023 в 21:53, Arrey сказал:

так и упоминанием в византийских источниках.

 Без проблем. Просто список византийских источников где упоминается "русский князь Олег", и "договор 911 года" можете привести? Желательно - с проверяемой ссылкой. 

[лекс 12,072]

В 24.07.2023 в 15:00, Ученый коть сказал:

 Шведы как раз изобрели её в 17веке (школа Петерея - Видекинда) немцы в том веке жестко топили против норманнской теории, ибо видели в ней претензии шведов на имперское господство, но век спустя и им зашло.

 Про заговор историков прикольно. В переписке Грозного с королем Юханом читаем:

А что ты написалъ по нашему самодержьства писму о великомъ государи самодержце Георгии-Ярославе, и мы по тому такъ писали, что в прежнихъ кроникахъ и лѣтописцехъ писано, что с великимъ государемъ самодержцемъ Георгиемъ-Ярославомъ на многих битвахъ бывали варяги, a варяги — нѣмцы; и коли его слушали, ино то его были; да толко мы то известили, а намъ то не надобе. А что пишешь о печати своей, и мы по тому писали, что ты хочешь мимо намѣсниковъ ноугородцкихъ с нами ссылатися, и тебѣ бы насъ противъ того почтити чѣм пригоже, да и о томъ есмя х тебѣ писали; а без почестливости тому быти не возможно, что тебѣ мимо намѣсниковъ с нами ссылатися. А что писалъ еси о Римского царства печати, и у насъ своя печать от прародителей нашихъ, а и римская печать намъ не дико: мы от Августа кесаря родствомъ ведемся,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  а ты усужаешь намъ то противно Богу — что намъ Богъ дал, и ты и то у нас отнимаешь; мало тебѣ насъ укарять, и ты на Бога уста разверзъ.

читаем:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Филолог-русист Вениамин Брим в 1923 году писал, что «славяне стали называть западных немцев первоначально кельтским именем Nemeti и истолковали его как „немой — немец“». Данную точку зрения на этимологию слова поддерживали лингвисты Павел Шафарик, Иосиф Миккола, Алексей Шахматов и другие слависты. Они возводили славянское нѣмьць к кельтскому именованию германского племени, отмеченному древнеримскими авторами Тацитом и Цезарем[17].

Прямая этимология немец от немой является не научной, а народной, что показал лингвист Геннадий Ковалёв, обобщивший в своих работах весь опыт этимологизирования данного слова в мировой науке. Учёный обозначил ряд вопросов, которые противоречат данной этимологии[18]:

Если славяне в древности называли германцев «немыми», то почему они не называли так всех неславян, в частности римлян, греков, тюрков, угров и балтов?

Если «неговорящими» называли всех чужестранцев из Западной Европы, то почему все славяне одинаково называют «немцами» один и тот же, единственный из всех германцев, народ?

Как совместить этимологию нѣмь > нѣм-ьць с установленным Олегом Трубачёвым фактом, что древнейшая славянская этнонимия не оформлялась суффиксом -ьци?

Как проигнорировать, что этнонимы на -ьц и адъектонимы на -ский имеют общую основу? Например: голландец — голландский, исландец — исландский, но немец — немецкий, вместо нем-ский. Нет никаких оснований видеть этимологический -ец в слове немецкий, как и в словах турецкий, грецкий (орех), ненецкий (от ненэць — человек) и энецкий (от энэтен — люди).

Сторонники «первичной немоты» немцев до сих пор так и не смогли ответить на вопросы, поставленные Геннадием Ковалёвым. Истолкование лексемы немцы как немых (чужестранцев), по всей видимости, произошло в славянских языках значительно позднее на основе народноэтимологического сближения неметов с корнем нем- (немой, немота), поскольку только омонимией объясняется единообразие, с которым все славянские языки обозначают немцев[19].

Праславянское слово *němьсь «чужестранец» образовано от *němъ «немой, неспособный говорить на понятном языке». В более широком смысле слово обозначало всех иностранцев, говорящих «непонятно», в том числе и другие германские народы: шведов, датчан и другие. Такая трактовка встречается в новгородских летописях, где норвежцы назывались «каинскими немцами». Другое объяснение происхождения такого названия связывает его с германским племенем неметов[20][неавторитетный источник].

В актах археографической экспедиции за 1588 год этноним «немец» распространяется на англичан, шотландцев, брабантцев, венецианцев, голландцев, пруссов и другие народы Европы[21]. Корень используется во многих славянских языках для обозначения государства немцев, названия их народа и языка: немец/немски — в болгарском, німецька/німець — в украинском, nemecký/nemčina — в словацком, и т. д.[22]

В византийских источниках обозначение жителей Баварии (и, шире, Германии) словом «Νεμίτζοι» [nemid͡zi] фиксируется с X в. (трактат De cerimoniis)[23]. По-видимому, это древнейшее упоминание этнонима.

 

В 24.07.2023 в 15:00, Ученый коть сказал:

Далее у Фомина читаем:

Но в 1821 г. норманизм Н.М. Карамзина побудил его превратить варягов из "немцев" в шведов: "…В старых летописях упоминается о варягах, которые находились в войске самодержца Ярослава-Георгия: а варяги были шведы (выделено мною. — В.Ф.), следственно его подданные" (4). В таком виде послание преподносили в качестве аргумента в пользу как норманства варягов эпохи Киевской Руси, так и "норманистских настроений" русского общества вообще весьма авторитетные в России и за рубежом ученые А.А. Куник и В. Томсен (5). Письмо Грозного, говорил Куник, наглядный пример "живучести в России ХVI—XVII в. традиции видеть в варягах именно шведов" (6). Так, в науке утвердилась мысль, что, если сказать словами К.Н. Бестужева-Рюмина, "еще в XVI веке носилось мнение о выходе князей из Скандинавии" (7)

 Ах, кандидат исторических наук Фомин - не серьезный историк ибо антиннорманист...

Автореферат его докторской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Любопытен историографический обзор, преподносимый, разумеется, с авторских позиций.

До Карамзина ещё об этом говорилось.

Исходное с чего начинает... Фомин, мол Герберштейн говорил...

Спойлер

Изъ этихъ летописей известно, что народъ козары (Coseri) требовалъ отъ некоторыхъ руссовъ ежегодной дани съ каждаго дома по беличьему меху, и что также ва­ряги властвовали падь ними. Я не могъ узнать, кроме имени, ничего вернаго изъ летописи ни о козарахъ, ни о варягахъ, кто таше были они, или изъ какой земли. Впрочемъ, такъ какъ они называютъ моремъ варяговъ — Балий­ское море и то, которое отделяетъ Пруссию, Ливонию и часть ихъ владений Швеции то я полагалъ, что ихъ государи были по соседству или шведы или датчане или пруссы. Но такъ какъ довольно известно, что Barpia, некогда весьма славный городъ и область вандаловъ, была въ соседстве съ Любекомъ и герцогствомъ Голзащею; то, по мненпо некото­рыхъ, и самое море, которое называется Балтшскимъ, получило свое имя у нихъ отъ Вагрш. Это море и тотъ заливъ, ко­торый отделяетъ Гермашю отъ Данш, также Пруссш, Ливо- HiiO и приморскую часть московскаго государства отъ Швеции, до сихъ поръ удерживаетъ у руссовъ свое имя и называется варяжскимъ моремъ (Vuaretzkoie morie) т. е. моремъ варяговъ. Сверхъ того вандалы были въ это время могущественны и наконецъ имели языкъ, нравы и релипю руссовъ. По всему этому мне кажется, что руссы скорее вызвали себе князей изъ вагрйевъ или варяговъ, нежели предложили власть ино­странцам^ чуждымъ ихъ религш, нравовъ и наречия. Такимъ образомъ, когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникшихъ тяжкихъ раздорахъ, взялись наконецъ за оружие: тогда Гостомыслъ, мужъ мудрый, пользовавшшся болшнимъ уважешемъ въ Новгороде, далъ советъ, чтобы они отправили пословъ къ варягамъ, и склонили бы къ приняти власти, трехъ братьевъ, которые тамъ весьма уважались. По принятии этого совета тотчасъ отправлены были послы и призвали трехъ родныхъ братьевъ, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную имъ добровольно.

Сам Герберштейн написал Записи о Московии в 1549, в самой Московии был в 1517, 1526гг.

Именно в это время, оформляется концепция Москва третий Рим (... "четвёртому не бывать"; не позднее 1524г.), именно в это время, пишется Сказание о князьях Владимирских (легенда про Пруса и родство с Августом; не позднее 1527г.), Тверская летопись (...и избрашася от немец...; содержит заметки что с ним работали в 1534г.).

Герберштейн не мог быть не знаком с подобными подходами.

В данном части, использовал указанное.

Фомин же в историографическом обзоре до Карамзина раз за разом ссылается на Герберштейна, мол почему Байер, Миллер, Шлёцер пишут о скандинавах, когда есть труд Герберштейна со ссылками на юг Балтики... А далее Гербенштейн упоминается лишь применительно к Загоскину (1899) и Вилинбахову (1963). В любом случае, проводятся две линии южно-балтийская (славянская) и шведская, которая либо иллюстрирует "шведские интересы", либо "немецкий патриотизм".

Спойлер

«Эти загадочные варяги-русь, — говорил в 1876 г. Ф.Фортинский, — дали нам князей, воевод, дружинников; в продолжение двух слишком столетий они принимали деятельное участие в торговых и военных предприятиях наших предков и, следовательно, должны были оказать влияние на все государственное и общественное развитие восточных славян». Поэтому, подводил черту исследователь, то или другое решение варяго-русского вопроса «может повесть к изменению взгляда на всю древнюю Русь».

Справедливость слов Фортинского еще больше подчеркивает факт весьма заметной политической окраски варяжского вопроса, особенно ярко проступающей в сложные периоды жизни русского народа. В том числе и по этой причине в его решении было предложено много ответов: в варягах (руси) видели норманнов, славян, финнов, литовцев, венгров, хазар, готов, грузин, иранцев, кельтов, евреев, представителей других народов. На сегодняшний день деятели науки придерживаются двух первых из названных мнений, при этом в своей массе отдавая предпочтение норманской теории. И данное обстоятельство обусловлено лишь тем, что данная теория, преподносимая школьными и вузовскими учебниками в качестве абсолютной истины, «с младых ногтей» формирует сознание будущих ученых, в силу чего они в своем выборе руководствуются именно силой предубежденности и силой инерционности, нежели глубоким знанием и сравнением доказательной базы норманистов и их оппонентов. А знать и сопоставлять их, конечно, крайне необходимо, как необходимо квалифицированно владеть историографическим материалом. Ибо «главным условием на право исследования вопроса о начале русского государства, — совершенно верно заметил норманист В.А.Мошин, — должно быть знакомство со всем тем, что уже сделано в этой области».

...

Нельзя не заметить, что утверждения об исключительно патриотической подоплеке выступлений антинорманистов (да и других ученых) позволяют закрыть, вообще-то, любую проблему (и не только из числа тех, что связаны с истоками русского народа и российской государственности), и, по существу, являет собой диктат, очень жестко давящий на такую сверхделикатную сферу, как национальное сознание, и во многом по этой причине заставляющий отказываться от любых сомнений в норманской теории, отказываться от споров, дискуссий, т.е. от всего того, чем и живет настоящая наука.

...

Пчелов выразил третью идею, порожденную «антинорманизмом» советской поры, и в данном случае преследующую цель закрытия разговора об этнической принадлежности варягов и варяжской руси.

В своем желании ученый не одинок: в науке раздаются голоса, что использование терминов «норманизм» и «антинорманизм» нецелесообразно «при современной оценке роли скандинавов в истории Руси, поскольку они «отягощены «богатым» наследием, строго говоря, к академической науке отношения не имеют» , а разговор по существу подменяется обвинением оппонентов в «навешивании ярлыков».

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: О чём я и говорил выше.

Но, во-первых, «объективное и взвешенное» решение одного из главнейших вопросов русской истории на деле означает безраздельное господство все той же норманской теории, о чем говорят сами норманисты.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Обе стороны говорят об объективном. Но в этих словах ("на деле"), поднимается на "щит" борьба с теорией, которая "преподносится школьными и вузовскими учебниками в качестве абсолютной истины". Подобная борьба преследует цель не установление истины, а борьба как "АНТИ..." Ставить просто под сомнение это хорошо, но этого не достаточно.

Борьба, просто потому что так не патриотично преподносится школьникам, это и есть борьба АНТИ... И потому я с этим соглашусь:

Цитата

По мнению историка и археолога Л. С. Клейна, «норманская теория», «норманизм» никогда не существовал как научная концепция, тогда как антинорманизм существует, но представляет собой, прежде всего, идеологическую платформу, основанную на комплексе неполноценности. Антинорманизм характерен именно для России. Хотя норманны в Средние века захватили значительные территории в Англии, Франции, совершали набеги на Германию, Испанию и Византию, однако французы и англичане не отрицают этих фактов. Борьба антинорманизма с «норманизмом», согласно Клейну — это не критика некой теории, а спор о фактах[25]. По мнению историков Вероника Газо  (фр.)рус. и А. Е. Мусина, «норманизм это не теория: он существует как воображаемый конструкт антинорманнистов. Антинорманисты, не колеблясь, приписывают норманистам надуманные идеи, вроде того, что славяне не смогли бы сами создать государство, или что германцы должны руководить, а славяне подчиняться и т. д.»[21].

...

Во-вторых, понятия «норманизм» и «антинорманизм» представляют собой необходимый инструментарий, позволяющий точно определить позицию ученых по отношению не только к проблеме этноса варягов, но и к норманской теории.

МОЙ КОМЕНТАРИЙ: В целом да и это следует из предыдущего комментария.

В 2000 г. антинорманист Г.И.Анохин подчеркивал, что, «по-видимому, правильнее будет называть антинорманистами только тех ученых, которые в поисках объективных фактов нашли и отстаивают свидетельства того, что варяги и тождественные им русы — славяне». Такой взгляд на позиции антинорманистов не соответствует действительности, т.к. палитра их суждений об этнической природе варягов, как известно, более многообразна. К тому же взгляд этот тенденциозен, и, наконец, безосновательно суживает круг поисков истоков руси, не обязательно связанных со славянским миром.

МОЙ КОМЕНТАРИЙ: Кто же с этим спори? Смотрим два последних комментария.

 

Спойлер

О начале Новгорода

 

На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в рос­сийской историографии антипатриотическим ми­фом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя под­твердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов за­свидетельствовано находками боевого оружия и культовых скандинавских предметов {Носов, 1990).

Цитата

Т.е. факт вокняжения есть.

Т.е. преобладание норманнского элемента (и скандинавских предметов) среди воинов-варягов есть. Общение со Скандинавией вовсю.

...

Существенной проблемой оказывается выясне­ние того региона Скандинавии, в который было направлено за князем посольство кривичей, словен и аборигенных племен. Было бы по меньшей мере странным, если бы «третейского судью» это посольство искало среди тех варягов, которые не­задолго до того были притеснителями местного населения, изгнавшего их.

Между тем скандинав­ский мир достаточно обширен и разнообразен. Он включал в себя не только Швецию и Норвегию, но и Данию, и Британию, и Фрисландию.

Цитата

"по меньшей мере странным". А вот это предположение.

Совершенно верно обширен и разнообразен. Прогнали одних пригласили других. Ничего странного.

На счёт странности... Пригласить могли лишь того кто ведом был. Того о ком могли судить об адекватности и о наличии сильной дружины. Какая разница кто там по крови? Например, меря не славянского племя, зачем им приглашать ещё одного славянина?

Вот это логично.

Летопис­ный рассказ о выборе места призвания князя так недвусмысленно трактует это событие: «Идоша за море къ Варягомъ к Руси. Сице бо ся зваху тьи варязи суть (РА - Русь. - Ред.), яко се друзии зъвут- ся Свие, друзии же Оурмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си» (ПСРЛ, 1926. Т. I. С. 19; ПВЛ, 1996. С. 13). Те варяги, которые были призваны в бассейн Ильменя и Волхова, не были ни шведами (Свеями), ни германцами (Урманами), ни британ­цами (Англянами), ни готландцами (Готами); они называли себя Русью.

Цитата

Под варягами могли пониматься воины.

В книге Носова Е.Н. и др. Городище под Новгородом  поселения Северного Приильменья, Спб, 2005 на с.11 даётся ссылка на мнение Артамонова М.И. о торгово-военных дружинах, в которых были норманны, но и туземные местные жители, т.е. они были смешанные по характеру.

Иными словами, скорее всего, варяги это дружинники, которых сложно идентифицировать по конкретной национальности, а остальные торговый люд.

Позднейшая легенда сооб­щает о том, что Гостомысл отправил это посоль­ство в Мальборк, город в Восточной Пруссии на южном берегу Балтики (ПСРЛ, 2003. Т. XL. С. 26), что ведет к отождествлению новгородского Рюри­ка с Рюриком Ютландским. Приглашение князя из Ютландии или Фрисландии представляется весьма логичным, коль скоро оба массива славян­ского переселения на русский Северо-Запад ведут свое происхождение из регионов, примыкающих к южному балтийскому побережью.

Цитата

Мальборк основан в 1276г., спустя 4 века после призвания варягов.

 

Неплохо было бы если бы данные летописей пересекались бы с данными других наук.

Вот пример

Спойлер

С.Л. Санкина. «Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

…

Это говорит либо о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования.

…

Таким образом, суммируя результаты исследования, рассмотренные в главах 1 и 2, можно сказать, во-первых, что раннее население Новгородской земли было очень сходно с балтами: даже крайне массивным долихокранным балтским сериям I тысячелетия находятся аналогии среди ранних новгородцев. Во-вторых, основная часть более позднего населения демонстрирует особенности, сближающие его с финнами. В расовой дифференциации ранних и поздних новгородцев, кроме параметров черепной коробки, весьма важным оказалось противоположное нормальному внутригрупповому соотношение высоты переносья и угла выступания носа (сильная изменчивость этих двух признаков у восточных славян была отмечена Т.И. Алексеевой [1973. С. 70, 71, 100, 101]). Ранние характеризуются сильно выступающим носом при пониженном переносье, поздним свойственно противоположное соотношение (ранние и поздние группы новгородской земли разграничивает, в основном, угол выступания носа — рис. 16). У балтов и ранних новгородцев, кроме того, больше ширина орбиты и высота носа независимо от ширины и высоты лица, тогда как у финнов и поздних новгородцев эти размеры меньше. Примечательно, что группы Эстонии и по параметрам черепной коробки, и по описанному выше комплексу признаков занимают промежуточное положение между финнами и балтами, ближе к последним.

Обнаружилось, что ранние новгородцы — часть большого антропологически однородного массива, локализующегося на западной границе Восточной Европы с севера на юг и включающего также различные группы балтов I и II тысячелетий с территорий Латвии и Литвы, эстов XI—XIII вв. и восточнославянское население начала II тысячелетия н. э. с территорий Белоруссии, Украины и Молдавии. Последнее демонстрирует гораздо большее, чем новгородцы, сходство с некоторыми наиболее массивными и высоколицыми западнославянскими группами Центральной Европы.

Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов, славян, а также древних обитателей Эстонии единого субстрата — населения культуры боевых топоров, обладавшего выраженными европеоидными чертами. Далее можно предположить, что славянское влияние распространялось на более восточные территории медленно и постепенно, причем речь могла идти в основном о продвижении культуры и языка. Здесь в эпоху средневековья проявляются черты местного дославянского населения. В облике радимичей и северян все же прослеживаются некоторые особенности, сближающие их с западными соседями. Нельзя исключить вторичного взаимного влияния населения контактных областей, которое дало в результате большее сходство славян, обитавших от верховьев Припяти до Прутско-Днестровского междуречья, с массивными сериями Центральной Европы. Наконец, можно допустить изначальную антропологическую общность восточных и западных славян.

На облике ранних новгородцев могли сказаться краниологические комплексы, характерные для ранних балтов и эстов, возможно, издревле имевшие распространение и на территории Новгородской земли.

…

Исходя из имеющихся в нашем распоряжении данных, можно заключить, что в антропологии населения Приладожья и Русского Севера не отмечается воздействия германского комплекса, по крайней мере столь явственного, как у славян Балтийского побережья. 

…

А.Н. Юзефович в 1941 г., отмечая в своей статье убывание «норманнского» компонента с юга на север, связывал это с обособленностью группы варягов среди населения Ладоги. …

А.Н. Юзефович также высказал соображение о сходстве части северных костяков со словенскими или чудскими. Выделенная подгруппа из погребений с небольшой глубиной (в основном северных), хотя и отличается от части серии из глубоких могил в сторону меньшей выраженности «норманнских» особенностей, все же стоит ближе к последней, нежели к соседним славянским или финским группам. Кроме того, она отличается сочетанием малого высотного диаметра, высокого лица и орбит, значительной высотой переносья, что сближает ее скорее с германскими сериями.

Что касается роли и удельного веса скандинавского антропологического компонента в сложении местного населения, то в целом привлеченные славянские группы Северо-Запада не дают основания считать их значительными. Тем не менее, как показывает анализ серии из Старой Ладоги, в определенных рамках смешение все же происходило.

Заметим, что памятник датируется последним периодом пребывания на Руси норманнов. Не позднее начала XII в. (время постройки вблизи кладбища каменной церкви Климента) захоронения на могильнике прекращаются вплоть до XVII в. Является ли прекращение функционирования некрополя свидетельством того, что данная группа населения покинула город? Полностью ли исключена возможность переноса кладбища в другое место в связи со строительством храма?

…

В результате работ Северной археологической экспедиции в 1990 г. была получена новая серия черепов скандинавского облика — из курганного могильника первой половины XII—второй половины XIII вв. Куреваниха-2 в бассейне р. Мологи (раскопки А.Н. Башенькина). Погребения, так же, как и в Старой Ладоге, производились по христианскому обряду и почти не содержали вещей. Здесь же в 1966 г. А. Никитиным был раскопан курганный могильник со скандинавскими вещевыми комплексами конца X—XI в. Курганы содержали трупоположения, но, за исключением одной черепной коробки без лицевого отдела, антропологический материал из них утрачен.

…

 

Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения.

Или вот

Цитата

Северные русские несут черты ассимилированного субстрата.

Северные русские близки к балтам и финноязычным финно-уграм. Ближе к балтам (латыши, литовцы) Разнообразие межпопуляционное высокое, внутрипопуляционное низкое (убывает с юга на север) ввиду условий территории (ниже плотность населения; меньше популяций).

В более поздней работе по генофонду Европы указывается, что генетические расстояния по материнским линиям северных русских по мере убывания: германцы, славяне, финны, угры, балты, французы и даже тюрки. Предположение о палеоевропейском периоде расселения дославянского субстрата северных территорий. В общий кластер северных русских входят германоязычные, славянские и балтийские народы (литовцы). В другой общий кластер - украинцы, русские, белорусы, чехи, словаки, венгры, латыши, шведы. По отцовским линиям северные русские ближе к балтам и, в меньшей степени, финским народам.

(мой комментарий: Где-то сталкивался с такой точкой зрения, что Рюрика призвали потому что был в родстве со славянскими народами... А ранее, мол приглашать править того кто является родственником было вполне нормально, это некий "нейтральный арбитр").

Т.е. и по антропологии и по генографии к балтам (латыши, литовцы) и финно-уграм (эсты), т.е. Прибалтика ближе и по географии и по крови. Тогда какой резон искать "по крови" в южной Балтике? А что не к радимичам, вятичам или в Великую Моравию?

Судя по всему с южными балтами не очень хорошо пересекаются данные других наук.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из страны (города) хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар.

Ну а сейчас в "хрестоматии" современных норманнистов это кусок уже выглядит так: 

(...) А если прибудут (в Булгарию. – Т. К.) русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племенВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с рабами, то царь (булгарский. – Т. К.), право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову...

Адрес шедевра норманского прочтения: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Действительно если проклятые "ас - сакалиба" залезли куда не надо, просто перепишем их в булгар - мы же здесь за чистую науку топим, против этого вашего ложного патриотизма...  

[Ученый коть 985]

29 минут назад, лекс сказал:

илолог-русист Вениамин Брим в 1923 году писал, что «славяне стали называть западных немцев первоначально кельтским именем Nemeti и истолковали его как „немой — немец“». Данную точку зрения на этимологию слова поддерживали лингвисты Павел Шафарик, Иосиф Миккола, Алексей Шахматов и другие слависты. Они возводили славянское нѣмьць к кельтскому именованию германского племени, отмеченному древнеримскими авторами Тацитом и Цезарем[17].

 Эти люди точно (Шахматов то вроде как точно должен был, кто остальные - понятия не имею) Лаврентьевскую летопись читали? Ну а то, там сказано:

Афетово бо и то колѣно Варѧ зи Свеи Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже

То есть немцы всего лишь разновидность "афетовцев" вроде римлян и фрягов, никакой ассоциации скандинавов с немцами и близко нет. Что собственно и понятно - собственно зная азы исторической географии 9 - 11вв. Ну и какой смысл валить в кучу сообщения из других славянских сообществ и 16 века, то есть, вообще другой исторической эпохи? Что касаемо сообщения Ивана Васильевича, то оно относилось к исторической географии 16 века (когда между скандинавами и немцами уже была пропасть), и вольному прочтению его норманнистами, когда желаемое выдается за действительное... 

46 минут назад, лекс сказал:

И? Вместо хазар указали Булгарию (в то время, под хазарами). Что это далее повлекло, какие выводы последовали? Для чего менялось?

Может обычный человеческий фактор.

 Каких Хазар? Вы отрывок то хоть прочитали? Речь идет о том, что отрывок где Фадлан говорит об "ас - сакалиба" т. е. славянах, принципиально заменен на булгар, что собственно и является признаком фальсификации. Причем тут какие - то хазары? Причина замены понятна  - из текста Ибн - Фадлана следует, что Русы плыли к хазарам транзитом через земли "ас - сакалиба" то есть, либо через вятичей либо через боршевцев (ну или сами были последними), а значит никак не могли быть скандинавами.

 

1 час назад, лекс сказал:

На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в рос­сийской историографии антипатриотическим ми­фом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя под­твердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских кня­зей. Ее формирование началось именно в середине IX в., так как сумма находок этого времени на­глядно демонстрирует и элитарность комплекса, и наличие в нем преобладающего норманнского элемента.

 Если на Рюриковом городище были обнаружены следующие признаки: длинные скандинавские дома, слой чисто скандинавской керамики, а рядом - полноценный скандинавский могильник, то тогда можно говорить об ещё одном свидетельстве присутствия (после Старой Ладоги) скандинавов на Руси. Если данных трех признаков нет - значит речь о скандинавской колонизации не идет, а вышеозначенное может быть чем угодно -  от торгового поста, до лагеря наемников. Ну и Носов та же пронорманнистская  питерская археологическая школа имени Клейна если что...   

[лекс 12,072]

17 часов назад, Ученый коть сказал:

 Эти люди точно (Шахматов то вроде как точно должен был, кто остальные - понятия не имею) Лаврентьевскую летопись читали? Ну а то, там сказано:

Афетово бо и то колѣно Варѧ зи Свеи Оурмане [Готе] Е Русь . Агнѧне Галичане . Волъхва Римлѧне Нѣмци . Корлѧзи Веньдици Фрѧгове и прочии доже

То есть немцы всего лишь разновидность "афетовцев" вроде римлян и фрягов, никакой ассоциации скандинавов с немцами и близко нет. Что собственно и понятно - собственно зная азы исторической географии 9 - 11вв. Ну и какой смысл валить в кучу сообщения из других славянских сообществ и 16 века, то есть, вообще другой исторической эпохи? Что касаемо сообщения Ивана Васильевича, то оно относилось к исторической географии 16 века (когда между скандинавами и немцами уже была пропасть), и вольному прочтению его норманнистами, когда желаемое выдается за действительное... 

Не всё так однозначно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, емь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, либь. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманы, готы, русь, англы, галлы, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем хамовым.

По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту... и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки. По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама южные страны, Иафетовы же - взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И от этих славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими, где кто сел на каком месте. Так, например, одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян на дунайских и поселились среди них и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь разделение славян и варягов. А выше разделение варяги, норманы, русь, немцы.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами по речке, которая впадает в Двину и носит название Полота. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Семи, и по Суле и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась «славянская». Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти входят в Ильмень озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, а направляется на север и впадает в море Варяжское. Из этого же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Так и из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю Варягов, от Варяг до Рима, от Рима же и до племени Хама.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: По Двине это Прибалтика (точнее г.Рига, Латвия), если речь, конечно, о Западной, а о Северной Двине. Выше приводились данные антропологии и генографии о близости к балтам (современные латыши, литовцы) и финно-уграм (эсты). Кстати, примерно же в это время в тех окресностях появились и 

И пришел к славянам, где ныне стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: «Удивительное видел я в Славянской земле на пути своем сюда.

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и со славян, и с мери, и со всех кривичей, а хазары брали по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Но выше варяги и русь разделяется. Хотя, понятно. что были различные вставки разного времени.

Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находчики, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Тамошние же жители ответили: «Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде. В год 6371 (863). В год 6372 (864). В год 6373 (865). В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян и дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград.

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своих мужей. Оттуда отправился вниз и взял Любеч, и также посадил своих мужей. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам подошел к горам, неся ребенка Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что де «Мы купцы, идем к грекам от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, все спрятанные воины выскочили из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», - а когда вынесли Игоря, добавил: «Вот он сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли: Аскольда - на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет матерью городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам и кривичам, и мери, положил и для варягов давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

На счёт смысла валить в одну кучу. Тут вольных трактовок всегда будет достаточно, что у норманистов, что у их оппонентов. По-крайней мере, пока наука не сможет дать однозначный ответ. 

 

17 часов назад, Ученый коть сказал:

 Каких Хазар? Вы отрывок то хоть прочитали? Речь идет о том, что отрывок где Фадлан говорит об "ас - сакалиба" т. е. славянах, принципиально заменен на булгар, что собственно и является признаком фальсификации. Причем тут какие - то хазары? Причина замены понятна  - из текста Ибн - Фадлана следует, что Русы плыли к хазарам транзитом через земли "ас - сакалиба" то есть, либо через вятичей либо через боршевцев (ну или сами были последними), а значит никак не могли быть скандинавами.

Читаем

Цитата

На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя.  И когда прибывает  корабль83  из  страны  (города) хазар  в  страну  (город)  славян,  то  царь  выезжает  верхом  и пересчитывает то,  что в нем (имеется),  и берет из  всего  этого десятую  часть.  А  когда  прибывают (комментарий: вставка про Булгарию) русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь (комментарий: вставка булгарский), право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар.

Т.е. булгары платят хазарам, что, собственно, и было. 

 

Цитата

(...) А если прибудут (в Булгарию. – Т. К.) русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен233 с рабами, то царь (булгарский. – Т. К.), право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову...

(Перевод А. П. Ковалевского по: Ибн Фадлан 1956. С. 141)

 

Спойлер

I.5.1. Ибн Фадлан

Ахмад ибн ал-Аббас Ибн Фадлан был арабским путешественником и миссионером, побывавшим в 921–922 гг. на берегах Волги и оставившим «Записку» (Рисала) об этом путешествии (в тексте сам автор именует свое сочинение «книгой» – китаб).

Впервые выдержки из сочинения Ибн Фадлана стали известны по «Географическому словарю» арабского энциклопедиста начала XIII в. Йакута, который включил фрагменты из книги Ибн Фадлана в свой труд. В 20-х годах XX в. в иранском городе Мешхеде была найдена рукопись с более полным текстом «Записки», которая стала основой для дальнейших исследований. С 1935 г. ее фотокопия хранится в Отделе рукописей Института востоковедения в Санкт-Петербурге. Отдельные части из книги Ибн Фадлана имеются также в труде арабского ученого Закарии Казвини (XIII в.), а также у персидских авторов Наджиба Хамадани (XII в.) и Амина Рази (XVI в.). Фрагменты из сочинений этих персидских авторов учтены А. П. Ковалевским в издании 1956 г.

Более ста лет назад известный археолог А. А. Спицын высказал сомнение в достоверности книги Ибн Фадлана (Спицын 1899), что вызвало полемику, в результате которой была доказана аутентичность произведения (Тизенгаузен 1900; Розен 1904).

Из «Записки» следует, что в ответ на просьбу правителя волжских булгар Алмуша о помощи против хазар, об укреплении в вере ислама тех булгар, которые уже стали мусульманами, и об обращении в ислам еще неверующих, на берега Волги было отправлено посольство халифа ал-Муктадира (908–932). Ибн Фадлан был секретарем этого посольства и наставником в вероучении.

Выйдя из Багдада 21 июня 921 г., караван прошел через города Хамадан, Рей, Нишапур, Мерв, Бухару, проследовал по Амударье до Хорезма, миновал Аральское море и через плато Устюрт и р. Урал достиг 12 мая 922 г. территории средней Волги, где, южнее впадения в Волгу р. Камы, находилась ставка «царя ас-сакалиба», как называл Ибн Фадлан правителя волжских булгар. Такой обходной путь был выбран миссией, видимо, из-за исходящей со стороны хазар опасности.

Ибн Фадлан встретил на берегу Волги отряд торговцев-русов и в своей «Записке» подробно рассказал об образе жизни, одеждах и украшениях, внешнем виде, верованиях, погребальном обряде прибывших русов, исходя из собственных наблюдений над ними. Эти уникальные сведения Ибн Фадлана вызывали большой интерес среди исследователей; им посвящена значительная литература. Признано, что описанные Ибн Фадланом русы по обрядности и внешнему виду напоминают скандинавов, хотя их одеяния и обычаи содержат и финские, и славянские элементы.

Внимание историков привлекал также тот факт, что Ибн Фадлан на протяжении всего изложения называл правителя Волжской Булгарии «царем ас-сакалиба (славян)». Наиболее распространена точка зрения, что причиной такого именования явилось расширительное понимание Ибн Фадланом этнонима ас-сакалиба (славяне) как населения Восточной Европы, что встречается и у некоторых других арабских авторов. К примеру, ал-Мас‘уди считал славянами немцев (ан-наджим), саксонцев (саксин), венгров (ат-турк). Есть и другие предположения. Так, А. Я. Гаркави полагал, что в Поволжье существовало многочисленное славянское население (Гаркави 1870. С. 105). Позднее ученые отказались от этой идеи, исходя из данных археологии. Однако в последние годы теория была реанимирована на том основании, что в Поволжье была открыта так называемая именьковская культура, которую некоторые историки склонны относить к праславянской (Седов 1994; Кляшторный, Султанов 2004. С. 156–157). На этом основании стали возникать догадки о причинах наименования волжских болгар славянами. Однако неизвестно, сохранилось ли это население до X в. и называло ли оно себя или другие народы славянами. Ряд ученых считали, что светловолосые северные народы, в том числе поволжские, назывались арабскими авторами славянами, исходя не только из данных Ибн Фадлана, но и из вышеупомянутых сведений ал-Мас‘уди о том, что немцы и венгры тоже относились к славянам (Ибн Фадлан/Тоган. S. 104, 295–331; Ибн Фадлан 1956. С. 15, 159. Примеч. 9). С этим предположением трудно согласиться, поскольку для народов Поволжья у арабов существовали известные этнонимы – булгары, буртасы, башджирты и др., но отнюдь не славяне (ас-сакалиба). Была также высказана точка зрения, что Ибн Фадлан назвал правителя булгар царем ас-сакалиба со слов самого царя Алмуша. Последний же именовал себя так для придания престижа при создании антихазарской коалиции. Автор XIII в. Йакут модифицировал текст Ибн Фадлана, отождествив сакалиба с волжскими булгарами (Мишин 2002. С. 29–33). Было высказано и предположение о том, что болгары могли считать славян своими подданными еще со времен господства Великой Болгарии в причерноморских степях над антами и представителями так называемой Пеньковской культуры, которые относятся археологами к праславянам (Петрухин, Раевский 1998. С. 225; Кляшторный, Султанов 2004. С. 153–157).

 

17 часов назад, Ученый коть сказал:

 Если на Рюриковом городище были обнаружены следующие признаки: длинные скандинавские дома, слой чисто скандинавской керамики, а рядом - полноценный скандинавский могильник, то тогда можно говорить об ещё одном свидетельстве присутствия (после Старой Ладоги) скандинавов на Руси. Если данных трех признаков нет - значит речь о скандинавской колонизации не идет, а вышеозначенное может быть чем угодно -  от торгового поста, до лагеря наемников. Ну и Носов та же пронорманнистская  питерская археологическая школа имени Клейна если что...   

А при чём тут пронорманистская школа? На раскопки Носова ссылается Янин, который, высказывает идею о том, что приглашённые были с Южной Балтии.

Скандинавская колонизация? Скандинавы (если под ними понимать шведов, датчан, норвежцев) присутствовали в тех краях, но вряд ли можно говорить о полноценной колонизации, если спустя время растворились в местном населении. Это вопрос объёмов присутствия, объёмов "колонизации".

 

[Arrey 1,163]

23 часа назад, Ученый коть сказал:

Без проблем. Просто список византийских источников где упоминается "русский князь Олег", и "договор 911 года" можете привести? Желательно - с проверяемой ссылкой. 

Это новая большая тема. Прежде чем переходить к вопросу был ли Олег, нужно закрыть вопрос был ли Рюрик. Если признаем что Рюрик придуманный персонаж то можем переходить к обсуждению Олега и Игоря.

[Fabrizio 27]

В 25.07.2023 в 22:42, Arrey сказал:

ПВЛ источник не заслуживающий доверия.Отредактированный по самое не могу при Романовых. Это даже не скрывают особо. Так что для понимания ситуации нужны подлинники старой династии... либо придется признать, что они себя так не называли и думать дальше самостоятельно.

А  как они себя называли? Не Игоревичи же. Или Владимировичи.

По родоначальнику называют ведь. По другому не получится.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 25.07.2023 в 21:26, Arrey сказал:

С чего вы взяли, что это факт? Вам об этом рассказали историки Романовых которым верить в данном вопросе нет никаких оснований.

Впрочем опровергните меня...

Почему в документах составленными старой династии представители династии не называют себя рюриковичами?

Так, а кого по вашему мнению условные Рюриковичи считали родоначальником своей династии?

Предложите варианты, рассмотрим.

[Fabrizio 27]

В 26.07.2023 в 16:42, лекс сказал:

Во-первых, прежде чем требовать от меня какие-то факты, надо внимательно прочитать то что вам пишут и понять о чём вам пишут.

Во-вторых, прежде чем требовать от меня какие-то факты, надо опредметить ваше требование, т.е факты чего вы хотите увидеть.

В этих сообщениях

 

В 26.07.2023 в 16:42, лекс сказал:

я более чем подробно разъяснил что такое дискуссия о фактах.

Ну хорошо, вы где-то ранее "разъяснили". 

Теперь ответьте просто - о каких "фактах" вы ведёте речь?

Перечислите кратенько что это за факты!

 

В 26.07.2023 в 16:42, лекс сказал:

Вы так и не усекли что научное обоснование в вопросе в котором наука так и не определилась вещь относительная?

Ну хорошо, относительная. И что дальше? Мы конкретно о чём сейчас?

 

В 26.07.2023 в 16:42, лекс сказал:

Где я утверждал о том, что имели скандинавы, а что нет?

А вот если вы хотите услышать моё мнение... То никакое бы государство не смогло возникнуть и никакие бы скандинавы не помогли если бы для создания государства не было соответствующих внутренних условий. Здесь скандинавы, скорее, играют роль цементирующей связки.

А почему именно скандинавы играют роль цементирующей связки? а скажем не западные славяне, или не балты? или даже чудь? почему у вас именно скандинавы?

 

В 26.07.2023 в 16:42, лекс сказал:

Ничего что я вас цитирую?

Только вы уж ничего лишнего то не подумайте. 

Ну т.е. Клейн для вас не авторитет?

Да бога ради, принято, без проблем. 

 

Изменено 27.07.2023, 17:12:44 пользователем Fabrizio

[лекс 12,072]

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Ну хорошо, вы где-то ранее "разъяснили". 

Теперь ответьте просто - о каких "фактах" вы ведёте речь?

Перечислите кратенько что это за факты!

Трижды разъяснено что имелось ввиду о том что есть спор о фактах. Читайте.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Ну хорошо, относительная. И что дальше? Мы конкретно о чём сейчас?

Речь о понятии научное обоснование...с кучей теорий по вопросу. Пока наука не определилась в вопросе всякое научное обоснование (теории) вещь относительная.

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

А почему именно скандинавы играют роль цементирующей связки? а скажем не западные славяне, или не балты? или даже чудь? почему у вас именно скандинавы?

А почему не скандинавы?

Период их активности, не только на территории будущей Руси, но и по всей Европе.

Путешествуют "из варяг в греки", на Каспий.

Активно продвигаются в районе Приильменья. Имеют торгово-военные дружины.... В которых, как уже выше цитировал, преобладают скандинавы (да, не одни они). 

Выше приводил мнение Янина, утверждавшего что факт призвания имеет место. Ссылается на раскопки Носова (а тот пишет о преобладании скандинавского элемента в Городище и пишет торгово-военных дружинах у них). Но при этом, тот же Янин утверждает, что не логично, прогнать, а потом позвать снова. Только мало что ли таких дружин было? Одних прогнали, пригласили других, из тех кто известен был и кривичам, и словенам, и мери. А кто мог быть известен? Тот с кем имели опыт общения или о ком слава шла.  ИМХО, логично, что дабы утрясти  местные конфликты, нужно понимание адекватности призываемого, уважениям к нему, и наличие сильной дружины. Это не вопрос этнической крови, который так или иначе возникает в южно-балтийской версии и не вопросы "шведской геополитики" или "немецкого патриотизма". И именно понимание личности призываемого вполне логично, а не вопрос крови.

Выше приводил данные антропологов и генетиков... По их данным, балты (современные латыши и литовцы), финно-угры ближе к жителям Приильменья нежели жители Южной Балтики. Но тогда с чего вдруг обращаться к жителям Южной Балтии? Тут даже вопрос крови не шибко подходит.

Вполне логично обращаться с призываемому имеющему сильную торгово-военную дружину..., где скандинавы преобладали, их знали...

Участие скандинавов тут вполне логично. А вот обращаться к южно-балтийским славянам (просто потому что они славяне), как раз таки, не логично.

Понятно, что наука пока не определилась в вопросе и пока она не определилась такие версии будут иметь характер предположения (относительное научное обоснование).

Но никакие скандинавы не могли принести государственность.

Во-первых, их мало (и они со временем "растворились" в местном населении).

Во-вторых, никакие скандинавы не помогли бы если бы не было условий для создания государственности на местном уровне. Все расовые версии, о "неспособности славян" чушь полная. 

 

12 часа назад, Fabrizio сказал:

Ну т.е. Клейн для вас не авторитет?

Да бога ради, принято, без проблем. 

Нафига надо было бросаться словами не понятно. Ну без проблем, так без проблем.