Отсутствие в HoI4 OOB (иерархии подразделений) как в HoI3

[keaSar 952]

Как известно в HoI4 не будет OOB (order of battle) - подробной иерархии штабов, когда дивизии объединяются в корпуса, те в армии и так далее. Некоторые считают что OOB привносил лишний микроменеджмент без пользы для геймплея. Некоторые наоборот считают OOB правильным нововведением HoI3 и считают, что парадоксы пошли на поводу у казуалов, отказавшись от него.

А что по этому поводу думаете Вы?

Изменено 24.07.2015, 19:00:51 пользователем keaSar

[Січовик 3,183]

...Главнокомандующий не должен решать мелкие вопросы.

Это в реальной жизни. Вводя в игру механизм ООВ, разрабы как раз и планировали приблизить ее к реальности. Но остался и вариант

...решать любые вопросы вручную и почувствовать себя стратегом, тактиком, политиком и т.п.

Думаю, надо было в НоI4 систему ООВ оставить и глубже ее проработать. Как вышло, увидим, скорее бы

[злой юзер 352]

Частично согласен, но HoI 3 тем и интересна, что дает возможность решать любые вопросы вручную и почувствовать себя стратегом, тактиком, политиком и т.п. А так можно и в War Leaders: Clash of Nations играть, там сплошь стратегический уровень.

Проблема как-раз в том, что эти сотни решений ни на что не влияют. Если у меня 300-400 дивизий, то какая разница кто командует конкретной дивизией? Да, исторично. Да, атмосферно. Но совершенно бессмысленно в плане геймплея.

[Venc 5,664]

Я вот не понимаю почему все считают что исторично выстраивание управления и назначение генералов на должности не ниже командира дивизии.

Допустим 200 дивизии. У вас двести командиров.

Вы что лично будете отбирать каждого?

Сравните с каким-нибудь предприятием с 200 человек личного состава. Руководитель не будет каждого отбирать и назначать на должность, он наймет кадровика и по совету соответствующего рук-ля отдела будет просто подписывать документы. О назначении каждого сотрудника.

Тоже самое и с командованием на уровне дивизии. Наверняка на такие должности назначал генеральный штаб и командиры уровня фронта.

А главнокомандующий лишь подписывал документы.

А вот например командующий фронта - это да. Это ключевая фигура который будет контактировать непосредственно с главнокомандующим и высшими офицерами генерального штаба.

Именно поэтому парадоксы и убрали все командование ниже фронта. Их назначением занимается штаб.

В игре будут только, как я понимаю, генералы фронтов и отдельных оперативных группировок.

Изменено 25.08.2015, 11:45:39 пользователем Venc

[Agnus 2]

Проблема как-раз в том, что эти сотни решений ни на что не влияют. Если у меня 300-400 дивизий, то какая разница кто командует конкретной дивизией? Да, исторично. Да, атмосферно. Но совершенно бессмысленно в плане геймплея.

И это было бы верно, если бы не одно НО: в HoI 3 командиры имеют определенный уровень опыта и способности, от которых зависит достаточно многое в армейской структуре.

[Aristarh 36]

И это было бы верно, если бы не одно НО: в HoI 3 командиры имеют определенный уровень опыта и способности, от которых зависит достаточно многое в армейской структуре.

И эту механику не убрали. В ХОИ 4 по прежнему командиры будут иметь уровень опыта и способности.

[Duke_Eugene 3]

Думаю что тем, кто относится к этому положительно, нужно играть в CoD а не в HoI.

[keaSar 952]

Думаю что тем, кто относится к этому отрицательно, нужно играть в GG WitE а не в HoI.

[Betelgeize 3]

В связи отказом от системы штобов станет сложнее выбирать войска для придачи фронту. Вместо того, чтобы культурно перебросить танковый корпус нужно использовать убогую рамочку выделения.

С другой стороны систему можно с легкостью включить в производство. Создаем шаблон корпуса/армии, выбираем в какой провинции развернуть и готово! Теперь же нужно вручную просклацывать развертывание десятков диизий, что имхо ненужный микроменеджмент

[Arrakin 590]

И эту механику не убрали. В ХОИ 4 по прежнему командиры будут иметь уровень опыта и способности.

взять несколько самых талантливых - и не имеет значения, что военное образование в стране слабое

[wlfk 5]

Проголосовал бы за 3 вариант, если бы мог. Настолько детальный менеджмент штабов тормозит и от того не быструю игру.

[Bluu 13]

Новость печальная.

Смотрю многие пишут что сильно "перетруждались" с установкой штабов.

Могу лишь сказать - что эти люди просто не разбирались в управлении.

Что может быть проще, чем разместить предварительно корпус в провинции, выделить все 5 дивизий, нажать на соответствующую кнопку, и они уже объедены в штаб. Опять же, выделяем уже 6 дивизий и назначаем по очереди командиров. Конечно - "тяжелый" труд (12 раз кликнуть мышкой).

Всегда к штабу передавал еще 4 бригады, и получалась еще 1 боевая дивизия.

В общем со стороны разработчиков - регресс на лицо

[Aristarh 36]

Новость печальная.

Смотрю многие пишут что сильно "перетруждались" с установкой штабов.

Могу лишь сказать - что эти люди просто не разбирались в управлении.

Что может быть проще, чем разместить предварительно корпус в провинции, выделить все 5 дивизий, нажать на соответствующую кнопку, и они уже объедены в штаб. Опять же, выделяем уже 6 дивизий и назначаем по очереди командиров. Конечно - "тяжелый" труд (12 раз кликнуть мышкой).

Всегда к штабу передавал еще 4 бригады, и получалась еще 1 боевая дивизия.

В общем со стороны разработчиков - регресс на лицо

А сколько кликов надо для того чтобы объединить 200 дивизий? А для того чтобы раздать каждой из 200 дивизий (+30 штабов ) командиров? Для того чтобы потом при каждом изменении фронта двигать каждый штаб?

Ответ - что-то около МИЛЛИОНА! Ладно, я слегка преувеличил, но создаётся впечатление что не намного меньше.

Как итог - куча микороменеджмента, нет, даже так, а так - КУЧА микроменеджмента, ОГРОМНАЯ КУЧА микроменеджмента ради механики которая мало того что неудобная, так и к истории имеет крайне косвенное отношение.

Хотя не, конечно в течении минут 20 подбирать командиров к ОГРОМНОЙ КУЧЕ ЧЁРТОВЫХ ДИВИЗИЙ это конечно очень приятно и здорово развлекает (нет, нет, совсем не скучно). Ой, а когда сразу после того как ты расставил всех этих прекрасных командиров у тебя вылетела игра (ну вдруг, за 1 день до автосохранения) то это настолько прекрасно, что просто нет слов и, что самое главное, совсем не хочется после всего этого (да и перед) выключить игру и расселять того гения кто эту херн... ой. прекрасную вещь придумал.

Изменено 11.09.2015, 23:24:13 пользователем Aristarh

[Bluu 13]

А сколько кликов надо для того чтобы объединить 200 дивизий? А для того чтобы раздать каждой из 200 дивизий (+30 штабов ) командиров? Для того чтобы потом при каждом изменении фронта двигать каждый штаб?

Вто смотри - что такое 30 штабов в сравнении с 200 дивизиями? По моему если сил хватило раскидать 200 дивизий, то неужто уже сил не хватить поставить еще 30 штабов? Ведь войска не путаются, а это + от навыков командиров с каждой иерархией. Именно для таких как вы и была придумана кнопка (или отметка) "Автоназначение коммандиров". Что мешало ее нажимать? Точно также для любителей как вы выразились микроменеджмента - была кнопка "Убрать всех командиров", с последующим назначением каждого вручную. Не пойму откуда столько ненависти и как вы вообще играли в эту игру?

Идем дальше. Не думаю что вы располагаете таким ПП чтобы одновременно производить и развертывать сразу 200 дивизий. Максимум что сможете - армию. А это 25 дивизий + 6 штабов. Давайте подсчитаем к-во кликов мыши (если вы так сильно устаете).

Развернуть по 5 дивизий в провинции, итого - 25 кликов

Объединить в каждой провинции дивизии и подчинить их штабу, по каждой провинции 2 клика, итого - 10 кликов

Создать штаб армии на одном из корпусов - 1 клик

Передать под командование оставшиеся 4 корпуса методом перетаскивания - 4 клика

Итого, для развертывания целой армии - нам нужно произвести 40 кликов мышкой.

Не перетрудись

PS: эта игра имхо не для тебя - тебе нужно что-то попроще.

[Aristarh 36]

Для начала хотелось бы отметить, что если для того чтобы получит нужный эффект игроку необходимо нажать 1000000000000 кнопок и потратить кучу времени - это не является ни хадкором, ни сложностью - это нудятина и рутина. Хотелось бы подчеркнуть, что ООВ (тот что в ХОИ3) не имеет к истории никакого отношения.

Ну что ж, начнём по порядку.

Вы должны понимать, что проблема как раз не в 30 штабах, а именно в 200+ дивизий. Дело не в хватит или не хватит сил, а в увлекательности процесса и затрачиваемого времени. Если в ХОИ 3 мне для того чтобы получить бонус к обороне надо будет подобрать чёртову кучу командиров с нужным навыком, то в ХОИ 4 - всего-то выделить нужный участок фронта и выбрать командира. Сколько для этого необходимо кликов? Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что нажатие для достижения нужного эффекта 1000000000 кнопок и трата кучи времени - не хардкор и не представляет никакой сложности - это рутина.

Касаемо кнопки "Автоназначение командиров", я полагаю вы понимаете, что почти никто ей не пользуется (в том числе и я) в связи с риском получения во главе фронта - идиота с 1 навыком, а какого-нибудь гения во главе резервной дивзии далеко в тылу.

Насчёт ваших подсчётов хотелось бы внести поправочку. Не 40 кликов, а 40 лишних кликов (сколько там кликов понадобится для того чтобы сделать подобное в ХОИ 4? Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что к истории система ООВ ХОИ 3 не имеет отношения). Но для полноты картины не хватает подсчёта количества времени для того чтобы расставить командиров в:

- 200+ дивизий;

- 30+ штабов;

- n воздушных и морских флотов.

Ну а ваш постскриптум меня просто посмешил. Ладно, ещё раз (повторение - мать учения). Сложность должна выражаться в самом игровом процессе, а если вам для достижения нужного эффекта необходимо нажать 100000000 кнопок - это не сложность, а рутина.

Я не понимаю почему все защитники ООВ всё время говорят о сложности? Для кого это сложно? Для меня? Нет. Меня бесит необходимость тратить кучу времени на всякую неинтересную хрень, а мне жалко своего времени. Сложно для вас? Ответьте пожалуйста на этот вопрос.

Да если вы дадите 5-ти летнему ребёнку задание расставить командиров и штабы, то он с этим прекрасно справиться. А вот с заданием защитить Францию может и нет.

Как итог - существующая система ООВ и ХОИ 3 является абсолютной рутиной и никак не отражает исторические реалии. А меня больше всего бесит не сложность (которой нет и в помине, т. к. если игроку для достижения нужного эффекта в игре необходимо нажать 100000000 кнопок - это... ну вы в курсе в общем), МНЕ ДИКО НЕ НРАВИТЬСЯ ТРАТИТЬ КУЧУ СВОЕГО ВРЕМЕНИ НА ХРЕНЬ КОТОРАЯ МАЛО ТОГО ЧТО НЕ ОТРАЖАЕТ ИСТОРИЮ, ТАК И ЕЩЁ ТРЕБУЕТ УДЕЛИТЬ СЕБЕ ПРОРВУ ВРЕМЕНИ.

[Юрий 79 274]

OOB нужен и был необходим для более реальной симуляции структуры командования вертикали ВС всех стран...но, конечно был небольшой недочет который надеялся доработают в 4-ке - как пример ТВД СТАВКА имеет 9-12 армий стоящих от Балтийского - до Черного моря и что требовалось-то (?), задать каждой армии свою полосу ответственности как на своей территории, так и на территории противника, как следствие прекратило-бы "размазывание" дивизий одного корпуса/армии от моря до моря. Игрок мог-бы легко планировать наступательные операции просто сузив линию фронта перед "ударной" армией, достигнув решаюшей концентрацией ВС на важном участке.

Эту тактику использую на базе микролменеджмента HoI-3, но только для каждой такой "ударной" армии (как правило танковой) приходится создавать свой ТВД. Всего лишь оставалось доработать то что было для ТВД и для штабов армий ...а так просто прерывание беременности на 8-м месяце в угоду эстетам!

МНЕ ДИКО НЕ НРАВИТЬСЯ ТРАТИТЬ КУЧУ СВОЕГО ВРЕМЕНИ НА ХРЕНЬ КОТОРАЯ МАЛО ТОГО ЧТО НЕ ОТРАЖАЕТ ИСТОРИЮ, ТАК И ЕЩЁ ТРЕБУЕТ УДЕЛИТЬ СЕБЕ ПРОРВУ ВРЕМЕНИ.

Выход простой - ставим автоназночение, а самых лучших ручками на командование ТВД/фронтов (5-7 чел)

Изменено 12.09.2015, 11:20:59 пользователем keaSar
Двойной пост

[Vladimir DP 1,577]

Касаемо кнопки "Автоназначение командиров", я полагаю вы понимаете, что почти никто ей не пользуется (в том числе и я) в связи с риском получения во главе фронта - идиота с 1 навыком, а какого-нибудь гения во главе резервной дивзии далеко в тылу.

Я ей пользуюсь. А на важные места просто сам назначаю. ИИ не увольняет твои кадры.

[Black Ork 335]

Крайне нудный был и бестолковый процесс, который обычно занимал полчаса-час вначале партии, а главное во время войны соединения терялись, в том числе и штабы, особенно при немецком наступлении в 1941, в итоге получалось что часть дивизий без штаба, часть штабов с неполным числом дивизий (про то что эти штабы жрали кучу офицеров отдельный вопрос) и приходилось либо ставить на паузу и снова минут 15-20 копаться в разорванной структуре...или тупо цеплять к любой свободной...новая система вполне интересна, и кстати в более любимой второй части, не было командира на каждую дивизию, а был 1 на корпус а то и армию (стек). Там еще можно было покопаться, но в 300 дивизиях и штабах-а смысл, псевдоисторическая роль именно комдивов (да и комкоров) тут некоторыми явно переоценена, да и назначали не столько по уму, сколько по одежке и связям, прям можно подумать Сталин или Гитлер лично беседовал по часу с каждым генерал майором, проверяя их знания, а не ставил маршалом проверенных товарищей типо Ворошилова и Буденного, остальное оставляя на их усмотрения. Звезд было на том уровне не так уж много, и чтобы им пролезть наверх необходимо было или заниматься теоретической работой параллельно или добиться выдающихся успехов, или тупо быть аристократом с волосатыми лапами, а игроки плачут как же так, ген майора Жукова с навыком 6 им не дали, он бы возглавил 7ю Танковую дивизию в походе на Ригу, а то и веселее, некотрые его сразу ставят чуть ли не на пост комфронта.

Изменено 12.09.2015, 11:36:42 пользователем Black Ork

[Юрий 79 274]

Крайне нудный был и бестолковый процесс, который обычно занимал полчаса-час вначале партии, а главное во время войны соединения терялись, в том числе и штабы, особенно при немецком наступлении в 1941, в итоге получалось что часть дивизий без штаба, часть штабов с неполным числом дивизий (про то что эти штабы жрали кучу офицеров отдельный вопрос) и приходилось либо ставить на паузу и снова минут 15-20 копаться в разорванной структуре...или тупо цеплять к любой свободной...новая система вполне интересна, и кстати в более любимой второй части, не было командира на каждую дивизию, а был 1 на корпус а то и армию (стек). Там еще можно было покопаться, но в 300 дивизиях и штабах-а смысл, псевдоисторическая роль именно комдивов (да и комкоров) тут некоторыми явно переоценена, да и назначали не столько по уму, сколько по одежке и связям, прям можно подумать Сталин или Гитлер лично беседовал по часу с каждым генерал майором, проверяя их знания, а не ставил маршалом проверенных товарищей типо Ворошилова и Буденного, остальное оставляя на их усмотрения. Звезд было на том уровне не так уж много, и чтобы им пролезть наверх необходимо было или заниматься теоретической работой параллельно или добиться выдающихся успехов, или тупо быть аристократом с волосатыми лапами, а игроки плачут как же так, ген майора Жукова с навыком 6 им не дали, он бы возглавил 7ю Танковую дивизию в походе на Ригу, а то и веселее, некотрые его сразу ставят чуть ли не на пост комфронта.

1. Нудный процесс? - может Sims тогда?

2. Главком РККА на начальных этапах войны тоже вручную распределял т-34 и КВ по дивизиям.

3. Теоретической работой занимайтесь - заодно и сами ее проверяйте на практике, нефиг взаливать на мл. ком. состав.

[Aristarh 36]

Единственная геймплейная фича ООВ ХОИ 3 заключается в получении различными дивизиями навыков от командующих (плюсы к наступлению, взаимодействию, обороне и т.п.). И данная геймплейная фича не удалена, только вместо расстановки 100000 командиров с нужными навыками надо будет поставить одного.

В связи с этим у меня есть вопрос к защитникам ООВ.

Что игра геймплейно потеряет в 4-й части из-за отсутствия ООВ?

[wlfk 5]

Новость печальная.

Смотрю многие пишут что сильно "перетруждались" с установкой штабов.

Могу лишь сказать - что эти люди просто не разбирались в управлении.

Поиграй мультиплеер на 4 человека и попробуй поманагерить 2х миллионным фронтом на 3 скорости без паузы.

В управлении разобрался, как выделять подконтрольные юниты данному штабу то же знаю, но существующая реализация штабов - обычный гемор.