Отсутствие в HoI4 OOB (иерархии подразделений) как в HoI3

[keaSar 952]

Как известно в HoI4 не будет OOB (order of battle) - подробной иерархии штабов, когда дивизии объединяются в корпуса, те в армии и так далее. Некоторые считают что OOB привносил лишний микроменеджмент без пользы для геймплея. Некоторые наоборот считают OOB правильным нововведением HoI3 и считают, что парадоксы пошли на поводу у казуалов, отказавшись от него.

А что по этому поводу думаете Вы?

Изменено 24.07.2015, 19:00:51 пользователем keaSar

[Vanok 22]

ООВ - это даже не монета с двумя гранями. Это скорее этакий кубик, который можно повернуть разными частями и посмотреть на каждую. С одной стороны процесс ручной расстановки всего и все довольно утомителен, с другой он вполне соответствует принципу военных действий выбранной эпохи (сложно представить военные операции Второй мировой без четкой структуры противоборствующих сил), с третьей у нас все-таки глобальная стратегия (ударение на "ГЛОБАЛЬНАЯ"), а не варгейм, с четвертой, черт возьми, порой хочется попробовать создать собственную организацию, заранее что-то спланировать, распределить силы... и все в этом духе. То есть, на каждый довод можно придумать контрдовод. В конечном счете, как мне кажется, разумным компромиссом являлась бы необязательность такой системы с одновременно детальной проработкой для тех, кто ее все же будет использовать. Но это нереально: такой пласт игрового процесса сделать ее опциональной нельзя - слишком большой разрыв будет между теми, кто использует ее и кто нет. Таким образом, у команды оставалось только два варианта: либо снизить рутинную часть без ущерба функциональности, либо убрать вовсе. В итоге они остановились на последнем как наиболее простом. Обидно, конечно, но не критично: в конце концов, обходились же мы без нее в первых двух "днях победы". Правда, я при этом не соглашусь, что отсутствие такой фичи компенсируется нововведениями в других аспектах игрового процесса - это неравнозначная замена хотя бы потому, что связана она с совсем другим уровнем игрового процесса.

[uiv 18]

Скажу за себя. В ХоИ1 и ХоИ2 я отыграл сотни часов как в ванилу так и в моды. ХоИ3 я начинал за СССР и бросал три раза. Из них два раза это было в 41м именно в тот момент настройки ООБ. В третий раз я его таки настроил, полчаса посмотрел красивый мультик как компьютер воюет сам с собой плюнул и тоже бросил. Игра, основой которой должно быть двиганье солдатиков по карте мира, заставляет меня делать все что угодно, кроме двиганья солдатиков по карте мира, а двигать солдатиков по карте мира фактически не дает. Итог не играбелен. Слава богу, что это убрали.

[Sturmgewehr1988 15]

О, рилли? Расставлять 100500 штабов вручную требуется не стратегическое мышление, а задроченность и уйма свободного времени. Для меня игры Парадоксов больше интерактивный учебник истории, чем стратегии.

В игре НЕ БЫЛО роли авиации вообще. Заводам было безразлично что производить. Танки, пулемёты,корабли или "товары народного потребления". Рекруты добывались в провинциях наравне с нефтью и железом. Модернизация техники происходила путём наваривания брони и замены орудия прямо на передовой. Взаимодействие родов войск заканчивалось на этапе формирования дивизий, а морские сражения были настолько условны, что... Зато там можно было формировать иера-архию!

А теперь нас всего этого хотят лишить. Игра оказуаливается!

Полностью присоединяюсь к вашему коменту.

После 2ой части игры, 3тья меня очень разочаровала. Зачем-то убрали исследовательские бюро с их уровнями и специализациями. Дичайше примитивная экономика осталась на том-же уровне условности, сложность производства матчасти для армий вообще никак не отображена. Но зато появилась морока со штабами, появились лишние элементы на карте, которыми нужно ещё управлять при ручном управлении. Зато есть куда распихивать сотни всяких фон Шницелей, которых наклепали сотнями у мажор наций.

Я очень рад всем нововведениям, которые описаны в дневниках разработчиков и очень рад, что оттяпали эту пятую ногу у собаки, которую они ей пришили в 3ей части, в виде каскада из паразитов-штабов.

....Правда, я при этом не соглашусь, что отсутствие такой фичи компенсируется нововведениями в других аспектах игрового процесса - это неравнозначная замена хотя бы потому, что связана она с совсем другим уровнем игрового процесса.

Каким таким уровнем игрового процесса? Немцы проиграли войну просто по причине слива по экономике, какие такие "уровни штабов" это могут отобразить? Как эти штабики отразят проблемы с постройкой и введением в строй новых танков и самолётов?

Третья часть игры была однобокая, с диким перекосом в микроменджмент возни с офицерьём, не хватало только возможности переодевать их и делать им новые причёски, как в Симс. Только вот назвать это "глобальной стратегией" уже язык не повернулся бы.)))

Изменено 19.11.2015, 15:06:48 пользователем Sturmgewehr1988

[calcium 214]

Третья часть игры была однобокая, с диким перекосом в микроменджмент возни с офицерьём, не хватало только возможности переодевать их и делать им новые причёски, как в Симс. Только вот назвать это "глобальной стратегией" уже язык не повернулся бы.)))

По умолчанию офицеры назначаются автоматически. Иерархией можно не пользоваться, просто выделив все войска и отсоединив их все одной кнопкой.

[Basck 645]

По умолчанию офицеры назначаются автоматически. Иерархией можно не пользоваться, просто выделив все войска и отсоединив их все одной кнопкой.

Ну да, у недовольных было сразу два варианта отключить столь не нравящуюся им фишку. Но не пользовались.

Реальная проблема в том, что ИИ не умеет пользоваться этим инструментом. Ну так надо было научить, или костыль какой-нибудь приладить.

[enot1980 13,536]

Не правильно . Да может это муторно двигать штабы , части и назначать на них командиров ,но это лучше чем сейчас предлагают :лишили возможность оперативно , в ручном режиме , реагировать на меняющую обстановку на фронте.

Изменено 20.11.2015, 10:25:27 пользователем enot1980

[Sturmgewehr1988 15]

Ну да, у недовольных было сразу два варианта отключить столь не нравящуюся им фишку. Но не пользовались.

Реальная проблема в том, что ИИ не умеет пользоваться этим инструментом. Ну так надо было научить, или костыль какой-нибудь приладить.

Первоначально я просто всю эту дребидень проигнорировал, поудаляв все штабы и играя как в привычный HoI 2, но увидев что теряю бонусы, скрепя зубами заморочился этим хламом.

Речь вообще не об этом, нужна ли вообще столь мелкая деталь как иерархия того - какой офицер под каким сидит и кто из них главнее? Настоящее командование всегда находится непосредственно при своей части и есть главнокомандующий, который отвечает за ТВД/округ и может не на фронте тусоваться, что как раз сделали Парадоксы. Всё этой модели достаточно чтоб организовать фронт и вверить ему задачи.

Если уж упарываться мелочами, то тогда надо на всю катушку. Давайте переделаем ресурс припасы, чтоб отдельно вёлся учёт пуль 9 мм, 7.62 мм(отдельно винтовочные, а потом добавим промежуточные к StG 44). Ещё упоремся полной номенклатурой снарядов, отдельно по калибрам и по типам.... и Т.Д. гротеск в этом духе. Разработчики упоролись этими штабами, но зато в других гранях управления страной полнейший вакуум. Разработкой новых вооружений так вообще какие-то безымянные эльфы санта Клауса занимаются, просто у какой-то страны больше эльфов, у какой-то меньше.

Изменено 20.11.2015, 11:56:43 пользователем Sturmgewehr1988

[Aristarh 36]

Не правильно . Да может это муторно двигать штабы , части и назначать на них командиров ,но это лучше чем сейчас предлагают :лишили возможность оперативно , в ручном режиме , реагировать на меняющую обстановку на фронте.

Что? Вы вообще о чём? Какое "оперативно реагировать? Я напомню что при смене командира организация половинется. Так что если вы решили посреди войны "оперативно отреагировать" и переставить генералов, то ваш фронт обрушится даже под натиском меньших сил. А если не переставлять глав бригад, то смиритесь с кучей мелких бонусов ко всему. И ни о какой специализации в таком случае речи быть не может.

Неизвестно (по крайней мере мне) как смена командира будет влиять на организацию в ХОИ4, но если никак - то это ещё один плюс этой системы перед ХОИ3.

Хотелось бы напомнить что ООВ ХОИ 3 не отражает структуру командования НИ ОДНОЙ армии мира на тот момент и является выдумкой. А уровень рутины в расстановке генералов таков, что даже черти в аду не рискуют им мучать грешников.

Изменено 20.11.2015, 18:33:23 пользователем Aristarh

[Saby 201]

Разработкой новых вооружений так вообще какие-то безымянные эльфы санта Клауса занимаются, просто у какой-то страны больше эльфов, у какой-то меньше.

Вот уж что можно было как раз оставить от третьей части, так это науку.

А то получается, что захватив полмира за Китай, технологии находятся на уровне чуть повыше африканских

[Basck 645]

Что? Вы вообще о чём? Какое "оперативно реагировать? Я напомню что при смене командира организация половинется. Так что если вы решили посреди войны "оперативно отреагировать" и переставить генералов, то ваш фронт обрушится даже под натиском меньших сил.

Вы используете армейские и корпусные штабы в качестве ударных дивизий? Оригинально.

[Basck 645]

Хотелось бы напомнить что ООВ ХОИ 3 не отражает структуру командования НИ ОДНОЙ армии мира на тот момент и является выдумкой.

Структура дивизий в ХОИ3 не отражает структуру дивизий ни в одной армии мира на тот момент и является выдумкой. И в ХОИ4 гарантированно будет то же самое. И что с того?

Игровая абстракция, не слышали?

[simpleguy 1,327]

Вот уж что можно было как раз оставить от третьей части, так это науку.

А то получается, что захватив полмира за Китай, технологии находятся на уровне чуть повыше африканских

Уж гибридную систему, чтоб и группы из второй ХОИ, и чтобы, например, был штат научных сотрудников, набираемый через лидерство из ХОИ 3 - было б отлично.

[enot1980 13,536]

[quote name='Sturmgewehr1988' date='20.11.2015, 14:51' post='192803

Речь вообще не об этом, нужна ли вообще столь мелкая деталь как иерархия того - какой офицер под каким сидит и кто из них главнее? Настоящее командование всегда находится непосредственно при своей части и есть главнокомандующий, который отвечает за ТВД/округ и может не на фронте тусоваться, что как раз сделали Парадоксы. Всё этой модели достаточно чтоб организовать фронт и вверить ему задачи.

Ага , что бы ИИ все слил !

[enot1980 13,536]

Уж гибридную систему, чтоб и группы из второй ХОИ, и чтобы, например, был штат научных сотрудников, набираемый через лидерство из ХОИ 3 - было б отлично.

Мне нравились КБ в 2-ой части ,но союз там обидели (всего одно кб имело способность к военному обучению (КБ Баррикадного завода) ,еще одно кб к управлению( кировский завод) , еще одно кб к машиностроению ( нижнетагильские заводы) и перки там разные ( У немцев и перки выше и способностей больше) у , очки лидерства это более справедливое решение.

Изменено 21.11.2015, 16:02:48 пользователем enot1980

[Sturmgewehr1988 15]

Мне нравились КБ в 2-ой части ,но союз там обидели...

Ой ну всё! Обидели мышку, написали в норку.

очки лидерства это более справедливое решение.

Зачем плодить абстракции, зачем урезать интересные фишки.

Давайте уж тогда дальше рубить абстрактностью с плеча, уберём всех политиков, а разные стороны конфликта будут выражены чем-то нейтральным... Квадратом Малевича например. Вредный коричневый квадрат обьявит войну маленькому белокрасному и мнгновенно слопает его, но за этого малыша вступится синий и голубенький квадрат. Но синего раздавят и из его половинки сделаят марионетку, а голубенького загонят на его остров. А потом вероломный коричневый квадрат нападёт на здоровый красный... главное штабы только не удалять, без штабов тут сразу вся маги... кх кхмм стратегия пропадёт!

Изменено 21.11.2015, 17:33:55 пользователем Sturmgewehr1988

[Aristarh 36]

Игровая абстракция, не слышали?

Занудная, рутинная, не дающая ничего, кроме потраченных часов моей жизни игровая абстракция, не слышали?

Без сомнения, система ООВ ХОИ4 не менее абстрактна чем в ХОИ 3, но по крайней мере она те такая отстойная, рутинная, убогая, и т.п.

Ах да, на по поводу армейских и т.п. штабов и смены их командиров. Больше всего плюсов дивизии дают именно её командиры. Ссылочка из моего прошлого коментария: "А если не переставлять глав бригад, то смиритесь с кучей мелких бонусов ко всему. И ни о какой специализации в таком случае речи быть не может." (я ошибся, не глав бригад, а конечно же глав дивизий).

Так что если смена генералов в ХОИ 4 будет проходить без штрафов, то плюсик "возможность оперативно реагировать на сложившуюся ситуацию" будет за ней.

И на последок. Вообще есть те, кто менял командование более чем 1 раз? Те, кто не забивал на то какие командиры, потому что лень было пересматривать более 150 дивизий + штабы? Мазохисты, отзовитесь, пожалуйста!

Изменено 23.11.2015, 12:12:38 пользователем Aristarh

[enot1980 13,536]

Занудная, рутинная, не дающая ничего, кроме потраченных часов моей жизни игровая абстракция, не слышали?

Без сомнения, система ООВ ХОИ4 не менее абстрактна чем в ХОИ 3, но по крайней мере она те такая отстойная, рутинная, убогая, и т.п.

Ах да, на по поводу армейских и т.п. штабов и смены их командиров. Больше всего плюсов дивизии дают именно её командиры. Ссылочка из моего прошлого коментария: "А если не переставлять глав бригад, то смиритесь с кучей мелких бонусов ко всему. И ни о какой специализации в таком случае речи быть не может." (я ошибся, не глав бригад, а конечно же глав дивизий).

Так что если смена генералов в ХОИ 4 будет проходить без штрафов, то плюсик "возможность оперативно реагировать на сложившуюся ситуацию" будет за ней.

И на последок. Вообще есть те, кто менял командование более чем 1 раз? Те, кто не забивал на то какие командиры, потому что лень было пересматривать более 150 дивизий + штабы? Мазохисты, отзовитесь, пожалуйста!

Я менял ( власова убирал , искал ему место по-дальше и менее ответственное на уровне комдива )

[Basck 645]

Занудная, рутинная, не дающая ничего, кроме потраченных часов моей жизни игровая абстракция, не слышали?

Никто не заставлял Вас её использовать. Включили бы автоназначение и всё.

Ах да, на по поводу армейских и т.п. штабов и смены их командиров. Больше всего плюсов дивизии дают именно её командиры.

Зато бонусы от трейтов командиров корпусов/армий действуют сразу на несколько дивизий. 5Х12.5 заметно больше, чем 25. И никто не отменял бонусов от ранга, ранг командармов очень важен.

Так что если смена генералов в ХОИ 4 будет проходить без штрафов, то плюсик "возможность оперативно реагировать на сложившуюся ситуацию" будет за ней.

Это будет эксплойтом.

И на последок. Вообще есть те, кто менял командование более чем 1 раз? Те, кто не забивал на то какие командиры, потому что лень было пересматривать более 150 дивизий + штабы?

Командиров корпусов тасую регулярно, как и дивизии между корпусами, иногда меняю командармов. Изредка просматриваю статистику на предмет выявления особо одарённых комдивов, которых повышаю, или перекидываю в элитные дивизии. Пересматривать 150 дивизий для этого не нужно совершенно, в статистике гораздо удобнее и быстрее, хотя инструментарий управления кадрами в ХОИ3 несомненно нуждается в серьёзной доработке.

Кстати, ООВ это инструмент, позволяющий игроку самому создавать элитные соединения, причём достаточно реалистичным способом, без кастования заклинаний "Ваффен СС" или "Гвардия".

Например в отличнейшем моде HPP существенно сократили разнообразие юнитов, в том числе убрав разнообразные "элитные" бригады. И это сильно пошло на пользу ИИ.

При этом игрок волен сам формировать элитные дивизии из имеющихся у него бригад. Отбираются наиболее опытные/обученные фронтовые бригады, комплектуются наиболее мощными и дорогими бригадами поддержки, ставится галочка приоритета в пополнении и перевооружении и назначается одарённый командир с кучей трейтов. Ну и напоследок дивизия переименовывается во что-то вроде "Краснознамённая Ваффен СС Императорская Гвардейская Первая Ударная". По мне - такой подход много реалистичнее и интереснее ванильного сотворения элитных частей на пустом месте из воздуха.

Изменено 23.11.2015, 14:46:53 пользователем Basck

[HET_CBETA 38]

Занудная, рутинная, не дающая ничего, кроме потраченных часов моей жизни игровая абстракция, не слышали?

Без сомнения, система ООВ ХОИ4 не менее абстрактна чем в ХОИ 3, но по крайней мере она те такая отстойная, рутинная, убогая, и т.п....

На мой взгляд не не менее, а ещё более.

...Так что если смена генералов в ХОИ 4 будет проходить без штрафов, то плюсик "возможность оперативно реагировать на сложившуюся ситуацию" будет за ней....

Считаю что смена руководства всегда ведёт к провалу в эффективности. Насколько снижается эффективность это уже другой вопрос. Коней на переправе не меняют.)))

...И на последок. Вообще есть те, кто менял командование более чем 1 раз? Те, кто не забивал на то какие командиры, потому что лень было пересматривать более 150 дивизий + штабы? Мазохисты, отзовитесь, пожалуйста!

Я не раз менял, потом надоело. Например начиная играть за Германию с 36-го года, подумал, раньше 39-го всё равно войну не начну и зачем зря тратить ПП на производство припасов и кормить этих дармоедов. На старте 2 театра, 12 корпусов, одна группа армий и почти 40 дивизий. Уволил всех командиров и назначил заново сверху вниз Мастеров снабжения. На всех конечно не хватило Мастеров, кому не хватило Старая гвардия. Для себя решил, что 36 пехотных дивизий до начала войны с Францией мне вообще не понадобятся и сразу же отправил их пасти линию Мажино. Сохранился. И именно с этого сохранения всегда начинаю партию за Германию. В этом же сохранении уже назначены нужные Министры и технологии. А и ещё несколько торговых соглашений. Всё. Все остальные части формируются в процессе игры и назначение командиров неудобств не вызывает. Только к началу войны с Польшей, те части что на Линии Мажино меняю командиров на Мастера Обороны и затем всю партию использую их только там где буду обороняться.

[Kopistko 183]

А, ну и да, ставьте лойсы если просто сгребали кучу юнитов по фронту вместе со всякими штабами, а потом просто посылали вперёд и побеждали так в войне.