Белая Гвардия - герои и защитники Отчизны

[Мин Тау 308]

Белая гвардия

[Мэйдзи 1,558]

Да-да. Белые - создания эсера Керенского.

P.S. В чем состоит тоталитарное антиосветское секантство?

[Варфаламей 38]

Да-да. Белые - создания эсера Керенского.

P.S. В чем состоит тоталитарное антиосветское секантство?

Нет не правильно, Керенского создали они, они же его и убили (политически).

См. в первой строчке моей подписи.

[belogvardeec 18,257]

Не понял про ПРО.

Что непонятного? Это ПРОТИВО-ракетная оборона. А не нападения. Такие дела.

Нет не правильно, Керенского создали они, они же его и убили (политически)

Они его убили (политически)?

А не он ли сам?

Изменено 13.11.2010, 20:26:35 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Что непонятного? Это ПРОТИВО-ракетная оборона. А не нападения. Такие дела.

Что такое ПРО мне объяснять не нужно. Это Ваши слова: "Причем замечу на их стороне плюс то, что у них ядерное оружие в основном лишь ПРО. А у нас нападения." Вот это мне объясните пожалуйста.

Они его убили (политически)?

А не он ли сам?

И он сам конечно. Взаимный интерес был. И это даже не смешно, а трагично. Они же все были русскими людьми, но вот именно что были.

[belogvardeec 18,257]

Что такое ПРО мне объяснять не нужно. Это Ваши слова: "Причем замечу на их стороне плюс то, что у них ядерное оружие в основном лишь ПРО. А у нас нападения." Вот это мне объясните пожалуйста.

Ну как же не понять? Оборона то не нападение ведь... Разные вещи..

Поэтому американцам оправдаться проще - де они для отражения агрессии свое оружие держат (и базы в Чехии-Польше размещают - ПРО, не нападения). А мы как оправдаемся? У нас то оружие наоборот основано на преодолении ПРО.)))

Ясно теперь?

Изменено 13.11.2010, 20:58:48 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Ну как же не понять? Оборона то не нападение ведь... Разные вещи..

Поэтому американцам оправдаться проще - де они для отражения агрессии свое оружие держат (и базы в Чехии-Польше размещают - ПРО, не нападения). А мы как оправдаемся? У нас то оружие наоборот основано на преодолении ПРО.)))

Ясно теперь?

Да вот так . Лучшая оборона - это нападение. Да-да покривлятся Вам нужно обязательно. Ну не юродствуйте, Вы же хороший малый.

Американцы перед кем-то оправдываются? Вот это новость.

Еще раз спрашиваю, как может быть ядерное оружие - противоракетной обороной? Точечные удары по площадям? Хотя рассматривались варианты удары ЯО по шахтам, но оказалось, это не эффективным.

Ядерное оружие держат для отражение агрессии мирового капитализма терроризма?

А нам то зачем оправдываться? Т.е. ЯО у неагрессивного мирного государства должно быть проектировано на основе непреодаления ПРО?

Не юродствуйте, а.

[nbIX 78]

В результате большевистской пропаганды армия полностью разложилась и разошлась

Армия развалилась и без большевиков, а знаменитый "Приказ №1" и вовсе был написан не большевиками.

ополчение было разбито и большевики поспешно отдали Германии огромные территории по позорному Брестсткому миру

Какая разница, Германия все равно не воспользовалась "плодами" сего договора. Ее саму нагнули раком в 1918 после капитуляции.

Кстати советское правительство обратилось ко всем воюющим державам с предложением о заключении мира без аннексий и контрибуций, но было соответсвенно всеми послано в пешее сексуальное путешествие.

Вроде изначально речь шла о событиях гражданской войны 1917-1923 гг., а революцию организовали именно большевики.

Кто же тогда такие февральские революционеры? Законное и легитимное правительство отодвинувшее царя от власти? К февральским событиям большевики вообще не имеют отношения. Ленин тогда кстати был в эммиграции и не ожидал в 1917 никакой революции.

Я не очень понимаю, в чем заслуга большевиков за то, что они разогнали собрание людей... Виной всему склонность большевиков к силовым методам решения проблем

Никто не захотел с ними работать в связке на поприще создания и выбора демократического правительства. Вот поэтому большевики и перешли к активным действиям, объявив диктатуру пролетариата. Но всем пофигу, поэтому "свалим всё на большевиков".

[belogvardeec 18,257]

Никто не захотел с ними работать в связке на поприще создания и выбора демократического правительства. Вот поэтому большевики и перешли к активным действиям, объявив диктатуру пролетариата. Но всем пофигу, поэтому "свалим всё на большевиков".

Э нет, братец. Я поражаюсь умению красных так нагло врать.

Это большевики ни с кем не захотели работать всвязке, а не наоборот.

Армия развалилась и без большевиков, а знаменитый "Приказ №1" и вовсе был написан не большевиками

Даже после Приказа №1 армия была боеспособна. Да и до этого приказа большевики вели разлагающую пропаганду в войсках и после (с утроенной силой).

Изменено 15.11.2010, 14:13:24 пользователем belogvardeec

[пампа 21]

Армия развалилась и без большевиков, а знаменитый "Приказ №1" и вовсе был написан не большевиками.

На это дельно возразил Белогвардеец.

Какая разница, Германия все равно не воспользовалась "плодами" сего договора. Ее саму нагнули раком в 1918 после капитуляции.

Верно подмечено. Но это не делает разбитое немцами красное ополчение такими героями, какими они были изображены в советской пропаганде. Повторюсь: в честь этих событий мы празднуем 23 февраля, это немаловажный психологический момент. Кому может прийти в голову делать праздник из того дня, в который страна капитулировала? (на самом деле капитулировали чуть позднее, но это не меняет сути дела, поскольку разгром красного ополчения и капитуляция принадлежат одной цепочке событий)

Кстати советское правительство обратилось ко всем воюющим державам с предложением о заключении мира без аннексий и контрибуций, но было соответсвенно всеми послано в пешее сексуальное путешествие.

Я об этом уже упомянул, тем не менее, снимаю шляпу перед изящностью ваших формулировок.

Кто же тогда такие февральские революционеры? Законное и легитимное правительство отодвинувшее царя от власти? К февральским событиям большевики вообще не имеют отношения. Ленин тогда кстати был в эммиграции и не ожидал в 1917 никакой революции.

Будьте снисходительны. Мне и самому понятно, что в моих знаниях истории куча пробелов. Хотя и так ясно, что я с самого начала говорил именно о Великой Октябрьской Революции, так что тут вы придрались не по делу.

Никто не захотел с ними работать в связке на поприще создания и выбора демократического правительства. Вот поэтому большевики и перешли к активным действиям, объявив диктатуру пролетариата. Но всем пофигу, поэтому "свалим всё на большевиков".

В отличие от вас, я не буду безапелляционно утверждать, кто с кем не хотел работать. Но что-то мне подсказывает, что дипломатичное Временное правительство все же было расположено к сотрудничеству с большевиками, какими бы разбойниками они не были. (только не придирайтесь к "разбоникам", это я выразился образно, хотя так многие должны были подумать в тот период)

Ложь. Они были плоть от плоти созданные этим самым временным правительством. Ну и что? Современные тоталитарные антисоветские сектанты не навидять ЕБН, при этом не понимая, что все их лейбмотивы прямоком идут из его времени.

Быть может, Белогвардеец юродствует из-за того, что находит глупыми методы ведения спора некоторых особ. Если написано, что Белое движение - плоть от плоти Временного правительства, то потрудитесь обосновать это утверждение, потому что оно смотрится очень уж бредово. Белое движение было слишком децентрализованным, чтобы контролироваться Временным правительством (или быть результатом его деятельности). Есть и другие факты, которые говорят нам о том, что Белое движение - само по себе. 

Изменено 15.11.2010, 17:20:16 пользователем пампа

[Варфаламей 38]

Э нет, братец. Я поражаюсь умению красных так нагло врать.

Это большевики ни с кем не захотели работать всвязке, а не наоборот.

Даже после Приказа №1 армия была боеспособна. Да и до этого приказа большевики вели разлагающую пропаганду в войсках и после (с утроенной силой).

И то и другое докажите.

[Варфаламей 38]

Быть может, Белогвардеец юродствует из-за того, что находит глупыми методы ведения спора некоторых особ. Если написано, что Белое движение - плоть от плоти Временного правительства, то потрудитесь обосновать это утверждение, потому что оно смотрится очень уж бредово. Белое движение было слишком децентрализованным, чтобы контролироваться Временным правительством (или быть результатом его деятельности). Есть и другие факты, которые говорят нам о том, что Белое движение - само по себе. 

С вами то о чем спорить, если сами говорите о белых пятнах. Есть конкретные вопросы задавайте.

[пампа 21]

И то и другое докажите.

Позвольте, я частично отвечу за Белогвардейца. На вопрос о поддержке Временного правительства большевиками прольет свет следующий текст:

"3 Апреля 1917 года Ленин приезжает в Россию. Петроградский совет, большинство в котором составляли меньшевики и эсеры, организовал ему торжественную встречу как видному борцу с самодержавием. На следующий день, 4 апреля, Ленин выступил перед большевиками с докладом, тезисы которого были опубликованы в «Правде» лишь 7 апреля[41], когда Ленин и Зиновьев вошли в состав редколлегии «Правды», так как, по мнению В. М. Молотова, новые идеи вождя показались слишком радикальными даже близким соратникам[42].[43] Это были знаменитые «Апрельские тезисы»[44]. В этом докладе Ленин резко выступил против настроений, господствовавших в России среди социал-демократии вообще и большевиков в частности и сводившихся к идее расширения буржуазно-демократической революции, поддержке Временного правительства и защите революционного отечества в войне, изменившей свой характер с падением самодержавия. Ленин объявил лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству» и «вся власть — Советам»; он провозгласил курс на перерастание буржуазной революции в пролетарскую, выдвинув целью свержение буржуазии и переход власти к Советам и пролетариату с последующей ликвидацией армии, полиции и чиновничества. Наконец, он потребовал широкой антивоенной пропаганды, поскольку, согласно его мнению, война со стороны Временного правительства продолжала носить империалистический и «грабительский» характер. Взяв в свои руки управление РСДРП(б)[источник не указан 308 дней], Ленин реализует этот план."

(цитата из статьи <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Как мы видим, некоторые большевики действительно были готовы сотрудничать с Временным правительством, тут вы правильно поставили вопрос, Варфаламей. Но вот незадача, Ленин добился своего. Последним ударом была Октябрьская революция (так что нет смысла заострять внимание на неуказанном источнике). Замечу, что Белогвардеец тоже отчасти прав, особенно с учетом расхожего лозунга "Мы говорим: Партия, подразумеваем - Ленин, говорим Ленин - подразумеваем, Партия". Если я упустил из виду что-то важное, жду уточнений.

О боеспособности армии после выхода Приказа №1 точной информации не имею и не знаю, с чего начинать поиски. Это уже не минутное дело, здесь пусть сам Белогвардеец выкручивается, как умеет. Воображаю, как, согласно с этим Приказом, рядовые солдаты обсуждают, идтить им в атаку али не идтить.

С вами то о чем спорить, если сами говорите о белых пятнах. Есть конкретные вопросы задавайте.

Конкретный вопрос: почему вы считаете, что Белое движение - плоть от плоти Временного правительства? Верно ли, что это движение создано Временным правительством?

(Не жду математически строго доказательства, ибо у нас тут не исторический консилиум. Меня устроит ссылка на обсуждение на этом же форуме, если этот вопрос уже поднимался, или обыкновенное логичное рассуждение - со ссылками на первоисточники, потому что я тоже хочу просветиться)

Обратите внимание, что в первой цитате в этом посте тоже нет знака вопроса, тем не менее, вопрос в ней содержится. То же верно и про мою запись "потрудитесь обосновать" и так далее. Если вы, Варфаламей, и дальше будете уходить от ответа, то каждый будет вправе расценивать это, как обыновенную демагогию. В этом случае нам действительно не о чем спорить.

Изменено 16.11.2010, 08:41:06 пользователем пампа

[Варфаламей 38]

Какой стить!!! Восхищаюсь! Млечин? Хитрован? Можете не отвечать это не так важно).

Позвольте, я частично отвечу за Белогвардейца. На вопрос о поддержке Временного правительства большевиками прольет свет следующий текст:

Взяли и спасли его . Не честно играете, милейший! Вопрос так узко не ставился, тов. пампа. Напомню о чем была собственно речь.

Это большевики ни с кем не захотели работать всвязке, а не наоборот.

И так после известных февральских событий, в РИ было как миниум две политические системы власти: Временное правительство и Советы.

Большевики не признали Временное правительство, а от чего же им было его признавать, милейший? Каким образом "должны" были большевики сотрудничать с Временным Правительством, если в него даже не входили? Если политика Временного Правительства не отражала даже программу-миниум большевиков?

Возьмем современность, представьте у Вас партия, Вы идете на "выборы" в законодательное собрание и выдигаете какие-то лозунги, программу-миниум, чем Вы собственно будете заниматься когда прийдете к власти. Выборы по тем или иным причинам Вы проигрываете, и на политическом небосклоне являетесь незначительным меньшинством. Политика "большинсва" в корне противоречит Вашим установкам, и Вы после этого "должны" сотрудничать с таким правительством?! Это же политическое самоубийство.

Теперь ставим вопрос ребром, а сотрудничали ли большевики с Советами рабочих и солдатских депутатов?

Это также к вопросу о легитимности большевиков после Октября, после захвата Зимнего дворца и ареста Временного правительства, большевики обратились в высший законодательный орган на этот момент - начавшийся в этот день 2 Всероссийский съезд Советов. Съезд полностью их поддержал и сделал их власть легитимной. Принял предложенные большевиками первые декреты.

Опять большевички всех надули?

По этим двум позициям будут расхождения, милейший?

"3 Апреля 1917 года Ленин приезжает в Россию. Петроградский совет, большинство в котором составляли меньшевики и эсеры, организовал ему торжественную встречу как видному борцу с самодержавием. На следующий день, 4 апреля, Ленин выступил перед большевиками с докладом, тезисы которого были опубликованы в «Правде» лишь 7 апреля[41], когда Ленин и Зиновьев вошли в состав редколлегии «Правды», так как, по мнению В. М. Молотова, новые идеи вождя показались слишком радикальными даже близким соратникам. Это были знаменитые «Апрельские тезисы». В этом докладе Ленин резко выступил против настроений, господствовавших в России среди социал-демократии вообще и большевиков в частности и сводившихся к идее расширения буржуазно-демократической революции, поддержке Временного правительства и защите революционного отечества в войне, изменившей свой характер с падением самодержавия. Ленин объявил лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству» и «вся власть — Советам»; он провозгласил курс на перерастание буржуазной революции в пролетарскую, выдвинув целью свержение буржуазии и переход власти к Советам и пролетариату с последующей ликвидацией армии, полиции и чиновничества. Наконец, он потребовал широкой антивоенной пропаганды, поскольку, согласно его мнению, война со стороны Временного правительства продолжала носить империалистический и «грабительский» характер. Взяв в свои руки управление РСДРП(б), Ленин реализует этот план."

Может не постесняемся и озвучим эти самые "апрельские тезисы"?

Н. Ленин "О задачах пролетариата в данной революции:"Нажмите здесь!

 Приехав только 3 апреля ночью в Петроград, я мог, конечно, лишь от своего имени и с оговорками относительно недостаточной подготовленности выступить на собрании 4 апреля с докладом о задачах революционного пролетариата.

Единственное, что я мог сделать для облегчения работы себе, — и добросовестным оппонентам, — было изготовление письменных тезисов. Я прочел их и передал их текст тов. Церетели. Читал я их очень медленно и дважды: сначала на собрании большевиков, потом на собрании и большевиков и меньшевиков.

Печатаю эти мои личные тезисы, снабженные лишь самыми краткими пояснительными примечаниями, которые гораздо подробнее были развиты в докладе.

ТЕЗИСЫ

1. В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии.

Братанье.

2. Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.

Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами и, наконец, доверчиво-бессознательным отношением их к правительству капиталистов, худших врагов мира и социализма.

Это своеобразие требует от нас умения приспособиться к особым условиям партийной работы в среде неслыханно широких, только что проснувшихся к политической жизни, масс пролетариата.

3. Никакой поддержки Временному правительству, разъяснение полной лживости всех его обещаний, особенно относительно отказа от аннексий. Разоблачение, вместо недопустимого, сеющего иллюзии, «требования», чтобы это правительство, правительство капиталистов, перестало быть империалистским.

4. Признание факта, что в большинстве Советов рабочих депутатов наша партия в меньшинстве, и пока в слабом меньшинстве, перед блоком всех мелкобуржуазных оппортунистических, поддавшихся влиянию буржуазии и проводящих ее влияние на пролетариат, элементов от народных социалистов, социалистов-революционеров до ОК (Чхеидзе, Церетели и пр.), Стеклова и пр. и пр.

Разъяснение массам, что С. Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики.

Пока мы в меньшинстве, мы ведем работу критики и выяснения ошибок, проповедуя в то же время необходимость перехода всей государственной власти к Советам рабочих депутатов, чтобы массы опытом избавились от своих ошибок.

5. Не парламентарная республика, — возвращение к ней от С.Р.Д. было бы шагом назад, —а республика Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране, снизу доверху.

Устранение полиции, армии, чиновничества.*1

Плата всем чиновникам, при выборности и сменяемости всех их в любое время, не выше средней платы хорошего рабочего.

6. В аграрной программе перенесение центра тяжести на Сов. батр. депутатов.

Конфискация всех помещичьих земель.

Национализация всех земель в стране, распоряжение землею местными Сов. батр. и крест, депутатов. Выделение Советов депутатов от беднейших крестьян. Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.

7. Слияние немедленное всех банков страны в один общенациональный банк и введение контроля над ним со стороны С. Р. Д.

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

9. Партийные задачи:

а) немедленный съезд партии;

б) перемена программы партии, главное:

1) об империализме и империалистской войне,

2) об отношении к государству и наше требование «государства-коммуны»*2,

3) исправление отсталой программы-минимум;

в) перемена названия партии*3.

10. Обновление Интернационала.

Инициатива создания революционного Интернационала, Интернационала против социал-шовинистов и против «центра»*4.

Чтобы читатель понял, почему мне пришлось подчеркнуть особо, как редкое исключение, «случай» добросовестных оппонентов, приглашаю сравнить с этими тезисами следующее возражение господина Гольденберга: Лениным «водружено знамя гражданской войны в среде революционной демократии» (цитировано в «Единстве» г-на Плеханова, № 5).

Не правда ли, перл?

Я пишу, читаю, разжевываю: «ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества... ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку»...

А господа из буржуазии, называющие себя социал-демократами, не принадлежащие ни к широким слоям, ни к массовым представителям оборончества, с ясным лбом передают мои взгляды, излагают их так: «водружено (!) знамя (!) гражданской войны» (о ней нет ни слова в тезисах, не было ни слова в докладе!) «в среде (!!) революционной демократии»...

Что это такое? Чем это отличается от погромной агитации? от «Русской Воли»?

Я пишу, читаю, разжевываю: «Советы Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства, и поэтому нашей задачей может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики»...

А оппоненты известного сорта излагают мои взгляды, как призыв к «гражданской войне в среде революционной демократии» !!

Я нападал на Вр. правительство за то, что оно не назначало ни скорого, ни вообще какого-либо срока созыва Учр. собрания, отделываясь посулами. Я доказывал, что без Советов р. и с. деп. созыв Учр. собрания не обеспечен, успех его невозможен.

Мне приписывают взгляд, будто я против скорейшего созыва Учр. собрания!!!

Я бы назвал это «бредовыми» выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение.

Г-н Плеханов в своей газете назвал мою речь «бредовой». Очень хорошо, господин Плеханов! Но посмотрите, как вы неуклюжи, неловки и недогадливы в своей полемике. Если я два часа говорил бредовую речь, как же терпели «бред» сотни слушателей? Далее. Зачем ваша газета целый столбец посвящает изложению «бреда»? Некругло, совсем некругло у вас выходит.

Гораздо легче, конечно, кричать, браниться, вопить, чем попытаться рассказать, разъяснить, вспомнить, как рассуждали Маркс и Энгельс в 1871, 1872, 1875 гг. об опыте Парижской Коммуны и о том, какое государство пролетариату нужно?

Бывший марксист г. Плеханов не желает, вероятно, вспоминать о марксизме.

Я цитировал слова Розы Люксембург, назвавшей 4 августа 1914 г. германскую социал-демократию «смердящим трупом». А гг. Плехановы, Гольденбергй и К° «обижаются»... за кого?—за германских шовинистов, названных шовинистами!

Запутались бедные русские социал-шовинисты, социалисты на словах, шовинисты на деле.

*1 Т. е. замена постоянной армии всеобщим вооружением народа.

*2 То есть такого государства, прообраз которого дала Парижская Коммуна.

*3 Вместо «социал-демократии», официальные вожди которой во всем мире предали социализм, перейдя к буржуазии («оборонцы» и колеблющиеся «каутскианцы»), надо назваться Коммунистической партией.

*4 «Центром» называется в международной социал-демократии течение, колеблющееся между шовинистами (=«оборонцами») и интернационалистами, именно: Каутский и К° в Германии, Лонге и К°.во Франции, Чхеидзе и К° в России, Турати и К° в Италии, Макдональд и К° в Англии и т. д.

(напечатано 7 апреля 1917 г. в газете "Правда" N 26)

[Cкрыть]

Цитирую В.И. Ленина: "Я пишу, читаю, разжевываю: «Советы Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства, и поэтому нашей задачей может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики»... А оппоненты известного сорта излагают мои взгляды, как призыв к «гражданской войне в среде революционной демократии» !!"

Галактика в опасносте?

"Я нападал на Вр. правительство за то, что оно не назначало ни скорого, ни вообще какого-либо срока созыва Учр. собрания, отделываясь посулами. Я доказывал, что без Советов р. и с. деп. созыв Учр. собрания не обеспечен, успех его невозможен. Мне приписывают взгляд, будто я против скорейшего созыва Учр. собрания!!!"

Мда...

Что плохого в этих тезисах? Что там такого радикального для коммунистов-революционеров?

Насчет роли Ленина в ктябрьской революции, да она была решающая. ЦК было против революции, Ленин пошел против ЦК. Через голову ЦК Ленин начал обращаться в Петербургский и Московский комитеты партии с призывом к немедленному восстанию. Низовые организации встали на сторону Ленина и вынудили ЦК снизу все-таки принять решение о восстании. Причем все равно полной поддержки Владимир Ильич не получил, его даже предали члены ЦК, опубликовав в газетах решение большевиков о восстании и о своем персональном с этим решением несогласии.

Рассмотрели прошлое, настоящее, а какое же было будущее...? А вот какое, после Октябрьской революции, наши "любимые социал-демократы, левые-коммунисты, анархисты, монархисты, националисты, демократы" стают на путь истинно (расово) демократических принципов о конструктивной оппозиции? Нет, они начинают вооруженную борьбу, развязывают гражданскую войну, в конечно итоге террористическую войну против Советов и большевиков.

Как мы видим, некоторые большевики действительно были готовы сотрудничать с Временным правительством, тут вы правильно поставили вопрос, Варфаламей. Но вот незадача, Ленин добился своего. Последним ударом была Октябрьская революция (так что нет смысла заострять внимание на неуказанном источнике). Замечу, что Белогвардеец тоже отчасти прав, особенно с учетом расхожего лозунга "Мы говорим: Партия, подразумеваем - Ленин, говорим Ленин - подразумеваем, Партия". Если я упустил из виду что-то важное, жду уточнений.

Не видим. Видим, что некоторые большевики были трусливы. А Вас это не устраивает, да? Последний удар.... (точно Млечин). И когда появился этот лозунг? Когда трусишки забыли о своей "старой" позиции? А им бы напомнили.

О боеспособности армии после выхода Приказа №1 точной информации не имею и не знаю, с чего начинать поиски. Это уже не минутное дело, здесь пусть сам Белогвардеец выкручивается, как умеет. Воображаю, как, согласно с этим Приказом, рядовые солдаты обсуждают, идтить им в атаку али не идтить.

Экий Вы не милосердный! Всё БГ расскажу!

Конкретный вопрос: почему вы считаете, что Белое движение - плоть от плоти Временного правительства? Верно ли, что это движение создано Временным правительством?

Прочитайте биографию членов Временного Правительства и лидеров Белого Движения и та, и та есть на форуме, я по крайней мере об этом где-то писал. Почему я считаю? Потому, мой дорогой друг, что их родила одна мама - февральская революция, именно временное правительстве выдвинула в итоге выдвинуло на высокие воинские посты будущих членов БД, именно оно арестовав бывших своих "сочувствующих" (Корнилова и Ко) сплотила эту группы, создав оппозиционность, именно члены Временного правительства в итоге оказались при штабах и организациях БД, так сказать стали вдохновляющей силой. Спросите у БГ он Вам скажет, что большинство БД были те самые демократы и республиканцы поддерживающие сначало Ферваль, затем также неподдерживающие Октябрь.

(Не жду математически строго доказательства, ибо у нас тут не исторический консилиум. Меня устроит ссылка на обсуждение на этом же форуме, если этот вопрос уже поднимался, или обыкновенное логичное рассуждение - со ссылками на первоисточники, потому что я тоже хочу просветиться)

Спасибо.

Обратите внимание, что в первой цитате в этом посте тоже нет знака вопроса, тем не менее, вопрос в ней содержится. То же верно и про мою запись "потрудитесь обосновать" и так далее. Если вы, Варфаламей, и дальше будете уходить от ответа, то каждый будет вправе расценивать это, как обыновенную демагогию. В этом случае нам действительно не о чем спорить.

Обратил, и только с Вашей помощью. Буду уходить от прямых отетов, буду заниматься демагогией, это мое политическое кредо!!! И не спорьте.

Искренне Ваш друг, Варфаламей.

[Егор 11]

блин, да вы друг друга стоите

не, звучит, конечно, красиво. Империя, Царь-батюшка Николай II, Великая Держава, Православие, Державность, но... это все романтическая туфта

как не печально, но всё "романтичное" так или иначе туфта.

Уважаемый, вам всего одиннадцать лет, а вы уже кого-то убить хотите. К тому же, "не зная темы" - что как-то странно, если не сказать глупо смотрится. Грустно это. Советую научиться уважать собеседника, пусть даже он имеет взгляды, противоположные вашим.

убить - это образно. из названия и первого поста действительно ничего не поймёшь кроме того, что это обсуждение событий революции. я просто преисполнен к нему уважения иначе я бы дописал те четыре буквы.даже врага можно уважать (но убить).

можно не отвечать на это.я в эту тему зашёл случайно и попытавшись отстреляться, также случайно из неё выйду.

Хотя бы честно.

спасибо, что хотя бы не осуждаете.

[belogvardeec 18,257]

По вопросу разложения армии большевиками:

О боеспособности армии после выхода Приказа №1 точной информации не имею и не знаю, с чего начинать поиски. Это уже не минутное дело, здесь пусть сам Белогвардеец выкручивается, как умеет. Воображаю, как, согласно с этим Приказом, рядовые солдаты обсуждают, идтить им в атаку али не идтить.

Варфаламею:

Вот, дружок, я думал ты не знаешь про двоевлатие, однако ты сам зашел и захлопнул мышеловку)))

Ленин объявил лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству» и «вся власть — Советам»; он провозгласил курс на перерастание буржуазной революции в пролетарскую, выдвинув целью свержение буржуазии и переход власти к Советам и пролетариату с последующей ликвидацией армии, полиции и чиновничества (т.е курс на полный развал государства в условиях мировой войны, прим. БГ.). Наконец, он потребовал широкой антивоенной пропаганды, поскольку, согласно его мнению, война со стороны Временного правительства продолжала носить империалистический и «грабительский» характер. Взяв в свои руки управление РСДРП(б), Ленин реализует этот план."

Как мы видим из сей цитаты - неопровержимое доказательство, что Ленин выступал за антивоенную пропаганду в войсках - равносильно разлагающую. Далее были такие Советы солдатских и рабочих депутатов. Именно эти советы занимались блокированием всего разумного в армии, устраивали митинги по поводу ходить ли в атаку или не ходить, чистить сапоги или нет и прочее...

По вопросу не согласия большевиков сотрудничать:

вы сами имели честь признаться (молодец, честный поступок):

представьте у Вас партия, Вы идете на "выборы" в законодательное собрание и выдигаете какие-то лозунги, программу-миниум, чем Вы собственно будете заниматься когда прийдете к власти. Выборы по тем или иным причинам Вы проигрываете, и на политическом небосклоне являетесь незначительным меньшинством. Политика "большинсва" в корне противоречит Вашим установкам, и Вы после этого "должны" сотрудничать с таким правительством?! Это же политическое самоубийство.

Отсюда вывод - большевики сотрудничать ни с кем не хотели, т.к. для них это было бы самоубийством)))

подтвердили, что я прав.

Изменено 16.11.2010, 14:00:32 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Варфаламею:

Вот, дружок, я думал ты не знаешь про двоевлатие, однако ты сам зашел и захлопнул мышеловку)))

Двоевластие создали большевики? Что мешало Временному правительству не принять решение петрогардского совета о приказе№1?

В плену мифов живете Вы, любезнейший.

Как мы видим из сей цитаты - неопровержимое доказательство, что Ленин выступал за антивоенную пропаганду в войсках - равносильно разлагающую. Далее были такие Советы солдатских и рабочих депутатов. Именно эти советы занимались блокированием всего разумного в армии, устраивали митинги по поводу ходить ли в атаку или не ходить, чистить сапоги или нет и прочее...

Это цитата не Ленина, а свободная трактовка "апрельских тезисов" авторов статьи в Вики.

Аутентично звучит так:

ТЕЗИСЫ

1. В нашем отношении к войне, которая со стороны России и при новом правительстве Львова и К° безусловно остается грабительской империалистской войной в силу капиталистического характера этого правительства, недопустимы ни малейшие уступки «революционному оборончеству».

На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетариат может дать свое согласие лишь при условии: а) перехода власти в руки пролетариата и примыкающих к нему беднейших частей крестьянства; б) при отказе от всех аннексий на деле, а не на словах; в) при полном разрыве на деле со всеми интересами капитала.

Ввиду несомненной добросовестности широких слоев массовых представителей революционного оборончества, признающих войну только по необходимости, а не ради завоеваний, ввиду их обмана буржуазией, надо особенно обстоятельно, настойчиво, терпеливо разъяснять им их ошибку, разъяснять неразрывную связь капитала с империалистской войной, доказывать, что кончить войну истинно демократическим, не насильническим, миром нельзя без свержения капитала.

Организация самой широкой пропаганды этого взгляда в действующей армии.

Как мы видим ни о какой "разлагающей и антивоенной" пропаганде речи нет.

По вопросу не согласия большевиков сотрудничать:

вы сами имели честь признаться (молодец, честный поступок):

Отсюда вывод - большевики сотрудничать ни с кем не хотели, т.к. для них это было бы самоубийством)))

подтвердили, что я прав.

А до этого был подлым и лживым?

Нет не соглашусь, большевики не сотрудничали не из-за того что "не хотели", как многие хотят представить, а из-за того что сотрудничать было не с кем, их там скажем взгляды на решение "вызовов" того времени из политической "тусовки" никто не разделял.

[Chaos Destroyer 5,046]

По вопросу разложения армии большевиками:

Варфаламею:

Вот, дружок, я думал ты не знаешь про двоевлатие, однако ты сам зашел и захлопнул мышеловку)))

Как мы видим из сей цитаты - неопровержимое доказательство, что Ленин выступал за антивоенную пропаганду в войсках - равносильно разлагающую. Далее были такие Советы солдатских и рабочих депутатов. Именно эти советы занимались блокированием всего разумного в армии, устраивали митинги по поводу ходить ли в атаку или не ходить, чистить сапоги или нет и прочее...

По вопросу не согласия большевиков сотрудничать:

вы сами имели честь признаться (молодец, честный поступок):

Отсюда вывод - большевики сотрудничать ни с кем не хотели, т.к. для них это было бы самоубийством)))

подтвердили, что я прав.

Прошу прощения.

Вас не смущает, что Белую Гвардию спонсировали Англичане?

С уважением

[belogvardeec 18,257]

Что мешало Временному правительству не принять решение петрогардского совета о приказе№1?

Да тот же Совет и мешал.

Демократия-с

Это цитата не Ленина, а свободная трактовка "апрельских тезисов" авторов статьи в Вики.

Аутентично звучит так:

ТЕЗИСЫ

Ну коммунистическая демагогия это притча во языцах. Знаем-с.

Суть - антивоенная пропаганда в войсках была со стороны большевиков. Как уж Ленин там изволил выражаться, не суть важно.

Братание, отказ ходить в атаку - всё это с подачи "советов" и солдатских комитетов разпропагандированных большевиками. Я уж молчу про петроградский гарниззон полностью деградировавший и разложившийся в силу непосредственной большевистской пропаганды. Именно в Петрограде начали стрелять в своих же офицеров.

Почему части не распрогандированные большевиками (например казачьи, о чем пишет в своих мемуарах Деникин) приходили с фронта в полном боевом порядке и вооружении, с начищенными сапогами и выглаженной формой, а обольшевиченные части - пьяные, рваные, всех на йух посылающие? А? Вы, я так понимаю, выходит за такую армию - пьяных оборванцев, раз поддерживаете большевизм.

А до этого был подлым и лживым?

Да нет. Что мне в Вас нравится, так это искренность. Хотя в большинстве случаев Вы совершенно искренне заблуждаетесь.

Нет не соглашусь, большевики не сотрудничали не из-за того что "не хотели", как многие хотят представить, а из-за того что сотрудничать было не с кем, их там скажем взгляды на решение "вызовов" того времени из политической "тусовки" никто не разделял.

А разве сотрудничать можно только с теми кто полностью разделяет ваши взгляды?

Это по сути диктат, а не сотрудничество.

Да, не было сил, которые полностью были согласны с большевиками. Но в той ситуации надо было решать всё во взаимодействии. Причем учтем, что выборы в Учредительное Собрание отражали волю всего российского народа. Большевички на выборах получлили далеко не большинство.

Большевики же решили перетянуть одеяло на себя и полностью взять власть в свои руки. Наплевали на волю народа. Разве не так?

Прошу прощения.

Вас не смущает, что Белую Гвардию спонсировали Англичане?

С уважением

Не смущает. Да и что значит "спонсировали"? Помогали да, кой чем и не так как хотелось бы. Но никакого спонсорства не было. Учите матчасть!

Изменено 16.11.2010, 20:25:10 пользователем belogvardeec

[Варфаламей 38]

Да тот же Совет и мешал.

Демократия-с

Т.е. не большевики.

Ну коммунистическая демагогия это притча во языцах. Знаем-с.

Суть - антивоенная пропаганда в войсках была со стороны большевиков.

Притча во языцах это либероидная сектология. Если знакомы с сутью докажите.

Как уж Ленин там изволил выражаться, не суть важно.

Братание, отказ ходить в атаку - всё это с подачи "советов" и солдатских комитетов разпропагандированных большевиками. Я уж молчу про петроградский гарниззон полностью деградировавший и разложившийся в силу непосредственной большевистской пропаганды. Именно в Петрограде начали стрелять в своих же офицеров.

И то и то докажите.

Почему части не распрогандированные большевиками (например казачьи, о чем пишет в своих мемуарах Деникин) приходили с фронта в полном боевом порядке и вооружении, с начищенными сапогами и выглаженной формой, а обольшевиченные части - пьяные, рваные, всех на йух посылающие? А? Вы, я так понимаю, выходит за такую армию - пьяных оборванцев, раз поддерживаете большевизм.

Докажите. Нет я не за такую армию, Вы меня не правильно понимаете. Казаки это сословие, даже вооружение (кони, холодное оружие, форма, и т.д.) у них было личным (собственным). Что Вы хотите от бывших крестьян? Это не профессионалы.

Да нет. Что мне в Вас нравится, так это искренность. Хотя в большинстве случаев Вы совершенно искренне заблуждаетесь.

Не спасибо хоть так .

А разве сотрудничать можно только с теми кто полностью разделяет ваши взгляды?

Если они идут в противоречие с ОСНОВНЫМИ то нет, с такими "друзьями" сотрудничать не стоит, использовать -да, но не работать вместе.

Это по сути диктат, а не сотрудничество.

В тех условиях России нужна была демократия?

Да, не было сил, которые полностью были согласны с большевиками. Но в той ситуации надо было решать всё во взаимодействии. Причем учтем, что выборы в Учредительное Собрание отражали волю всего российского народа. Большевички на выборах получлили далеко не большинство.

Большевики же решили перетянуть одеяло на себя и полностью взять власть в свои руки. Наплевали на волю народа. Разве не так?

О каком учредительном собрании идет речь? Я насколько помню его сбор так и не состоялся. Миф про разгон его большевиками повторять не надо. Заметьте не ПОБОЯЛИСЬ взять власть, власть это не столько "радости жизни", а тяжелая работа и ответственность за принимаемые решения. Временное правительство решило самоустранится от вызовов времени, в этом их и трагедия.

[belogvardeec 18,257]

Нет я не за такую армию, Вы меня не правильно понимаете. Казаки это сословие, даже вооружение (кони, холодное оружие, форма, и т.д.) у них было личным (собственным). Что Вы хотите от бывших крестьян? Это не профессионалы.

Я имею ввиду когда возвращались не по домам, грубо говоря на "дембель", а походными колоннами в места дислокации полков. Дисциплина обольшевиченных полков и нормальных сильно разнилась. Казачьи или не казачьи полки не суть важно.