Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Avros 4,328]

10 часов назад, Лем сказал:

Экстренное сообщение с телеканала рентв: а что, если наблюдаемый нами космос это и есть следы деятельности сверхцивилизации? Это, конечно, в порядке бреда. Мы вроде обсуждаем гипотетические ситуации. Как оно там на самом деле, кто с кем воюет в космосе прямо сейчас, у нас никакой информации нет...

Какой смысл обсуждать то, чего быть не может. Всё сводиться к вероятностям. Вероятности того, что мы не единственная разумная жизнь в нашей галактике, что кто-то до нас уже сумел освоить космические перелеты. Если мы принимает вариант зарождения жизни где либо ещё, учитывая, что Солнце достаточно молодая звезда, можно предположить, что кто-то начал осваивать космос уже давно(речь о миллионах лет) и исходя из вашей логики, такая раса должна была бы уже заселить нашу галактику. Если этого не произошло, значит либо им что-то помешало это сделать и ваши суждения о необходимости и возможности неограниченной экспансии неверны, либо мы в нашей галактике единственные в своем роде. А значит никаких, даже гипотетических войн с внеземной цивилизацией не будет просто в виду их отсутствия. Есть ещё один вариант: они столкнулись с другой вышедшей в космос цивилизацией и придерживаясь вашей точки зрения, что войны в космосе это нормально, ГВУ нет либо вполне можно воевать при его наличии, устроили взаимный экстерминатус.

 

11 час назад, Лем сказал:

Я веду речь именно о росте потребностей населения. Численность самого населения может оставаться постоянной или даже уменьшаться, но потребности их постоянно растут, и именно догоняя, а потом и опережая возможность их удовлетворения. И срок тут сопоставим с несколькими поколениями, а не тысячи лет.

А вы не задумывались о том, что возможно достижения состояние когда, все потребности будут удовлетворены, особенно учесть возможное уменьшение численности населения. Ну вот есть у вас всё, что вам нужно: работают за вас роботы, еды, развлечений и всего остального хватает, энергия у вас практически дармовая (во всю используем энергию солнышка). Тут вопрос скорее в разумности тех или иных потребностей, может у вас потребность в день по звезде взрывать, ну тогда да, никаких ресурсов не хватит, а так же в их распределении между населением. А так же в рациональности использования тех ресурсов, что есть. Не вбухивай государства Земли колоссальные средства на тёрки друг с другом, глядишь бы что-нибудь путное и вышло, может быть уже бы во всю Марс осваивали.

Спойлер

11 час назад, Лем сказал:

Мешок денег в 50 раз больше того, что он сумеет заработать за всю жизнь честной службой, не?

Торговля ведется вовсе не обязательно чем-то сверхценным, думаешь люди не захотят купить, например, настоящие Лисянские сувениры, там, бусы, брелки, тапочки, еще какую дребедень? Это ж прикольно! Ну и чисто случайно такой бродячий лисянский торговец заходит домой к офицеру земного космофлота и так, слово за слово...

Ну или приходит такой лис и говорит: я типа диссидент, ненавижу родное правительство, а человеков люблю и обожаю, пустите к себе жить. А потом, гад такой, начинает вынюхивать, где чего.

Я уж не говорю о возможностях чисто технического шпионажа, там дроны-разведчики, радиоуправляемые тараканы, взлом инопланетных сетей, ну все такое. Не понимаю, как вы вообще представляете себе наглухо закрытые границы в космосе, так что через них прям нигде-нигде не пролезть. Забор, что ли, построить вокруг всей империи?

 

Для этого и нужна контрразвездка и служба безопасности.

Вы уж определитесь. Либо у нас ресурсы ограничены и их ох как не хватает, и тогда никакой торговли чем-то незначительным - ибо это огромные затраты на перевозку, никаких бродячих торговцев - ибо космические корабли и их обслуживание смогут себе позволить только гос. структуры. Либо ресурсов в достатке и у каждого свой личный космолёт.

При системе гиперкоридоров через определенные точки будут наглухо закрыты. При варпе - проходной двор, но и от возможной атаки защититься будет намного сложнее, а значит здравствуй ГВУ.

11 час назад, Лем сказал:

Одно но: ситуация, когда война невозможна ввиду ГВУ - весьма маловероятна. Требует слишком многих условий.

Ровно тот же набор условий, что и для возможности войны. Всё упирается в разумность, вы и при ГВУ сможете начать войну, но если у расы наблюдаются такие суицидальные наклонности, возможность их выхода в космос под большим вопросом.

Спойлер

11 час назад, Лем сказал:

Это ваша точка зрения. А по мне, современные войны доказывают, что их причина прежде всего в конфликте интересов. Скажем, живут люди на месторождении нефти и продают ее по 100 долларов за баррель, а я хочу покупать по 10 долларов, вот и объявляю им войну, чтобы заставить. Потому что если я буду покупать ее по 100, то у меня не останется денег на айфон в подарок дочке. И как это решить высокоморальными разговорами; да никак! Пока люди вообще чего-то желают, они всегда будут желать чего-то, что принадлежит другому. Как вы думаете это решить.

 

То есть наносим по ним удар ЯО, а они, если имеют возможность, бьют в ответ? Вы не ответили на мои вопросы из прошлого поста. Почему современные страны так не поступают? Такая проблема уже решается в современном мире, пусть не всегда гладко. Для этого существуют системы законов, договоров, и общепринятых норм, соблюдаемых всеми.

Если даже отбросить вопросы морали, и взглянуть на войну с чисто с экономической точки зрения, всё упирается в затраченные ресурсы и возможные последствия, если затраты по итогу окупятся, а возможные последствия при неудачи минимальны войне быть. Языком средневековья: чтобы отобрать кусок земли у соседа, берем палку и идём стучать ему по голове, если вдруг у соседа оказалась своя палка и владеет он ей лучше - быть вам битыми. Польза в случае успеха превосходит уровень потерь при неудаче. А вот если у соседа есть меч или чего пущего арбалет, и последствия будут куда серьезней? Стоит ли ещё один кусок земли, когда у тебя уже есть свой и тебе его хватает, того что бы рисковать жизнью? 

Спойлер

12 часа назад, Лем сказал:

Ладно, допустим даже, мы, люди, неким непонятным образом в процессе освоения космоса стали высокоморальными пацифистами. Я пока не понимаю, как подобное может получиться, но пускай. А по соседству у нас прямо сейчас набирает силу империя тараканов-рабовладельцев. Которые полны решимости всех разумных существ во Вселенной сделать своими рабами, и считают это порабощение высокоморальным поступком, ибо они, тараканы, вершина эволюции, и поэтому справедливо и морально, что все остальные должны быть их рабами. И единственный компромисс, который они приемлют - это наша добровольная капитуляция и согласие на рабство. Несогласие быть рабом, с их точки зрения, аморальное варварство. Теперь давайте договоритесь с ними мирно.

 

Именно поэтому высокоморальным пацифистам нужен будет мощный флот, обеспечивающий гарантию их суверенитета. А всё дальнейшее это уже вопрос к тараканам, являются ли они достаточно разумными, чтобы понимать, что возможная война ничем хорошим для них не закончится. Может поэтому мы следов инопланетной деятельности и не наблюдаем, что вы правы: все вышедшие в космос до нас цивилизации оказывались не достаточно разумными и при встречи устраивали взаимное уничтожение.

[Лем 494]

@Avros Ну ладно, я в целом понял вашу позицию. Вы считаете, что войн между космоимпериями не будет только потому, что вам хочется, чтобы войн не было. Само по себе желание похвальное, только мой жизненный опыт говорит, что ежели кому-то чего-то охота, это еще не значит, что так все и будет. Именно поэтому вы все подгоняете под один и тот же сценарий: что любая война космоимперий обязательно приведет к взаимному уничтожению, а потому воевать никто никогда не будет. Я много раз уже говорил, что ситуация ГВУ, можно сказать, противоестественна, она почти никогда не встречается на практике. За всю историю человечества мы с такой ситуацией столкнулись вот только сейчас впервые.

 

Но если вам хочется именно верить, что "все как-то образуется", я тут, понятно, логическими аргументами верования опровергнуть не смогу. Продолжать дискуссию дальше смысла не вижу, как вы сами ранее и сказали. Давайте на этом поставим точку.

[LeGuS 111]

В 24.12.2017 в 12:25, Avros сказал:

Естественно, все вывод могут быть неточными, так как основаны на текущих реалиях.

Вот в этом вся и загвоздка. Вы мыслите категориями средневековья, никаких империй в будущем не будет как и войн между империями, уже сейчас и 50-300 лет назад войны велись через "подставных лиц", корейская и вьетнамская война, финансирование террористов различными государствами, пираты британской короны это все позволяет воевать государствам без прямого столкновения. Так что вывод даже не на текущих реалиях основан, а на реалиях тысячелетний давности.

Очень важным вопросом является технологический уровень развития, я не представляю как можно притянуть к реализму империю в 9к звезд и как там построить геймплей, на мой взгляд, если мы хотим реализма, то должны ограничиться 10 или даже 5 заселенными звездными системами, а остальные десятки или сотни звездных систем служат лишь для добычи ресурсов. Отойти от глупой системы государственности к корпоративной, когда вы представляете, не империю, а корпорацию, которая борется за жизнь и ресурсы в жестокой конкурирующей среде, предоставляя услуги населению миров или другим корпорациям. Опять же если мы говорим о реализме, то ни о каких инопланетянах не может быть и речи, максимум какие-нибудь протобактерии или их следы, ну или развалины предтеч, для любителей фантастики. Человечество очень легко представить в виде совершенно различных групп, даже более отличных друг от друга, чем в Civ BE, да и корпорации под управлением лишь одного ИИ никто не отменял или каких-нибудь фанатиков биоинженерии, которые давно перестали быть людьми и превратили себя в нечто.

Очевидно следует отказаться от прямых конфронтаций, как это сделали все государства еще в прошлом веке и вести войны лишь через другие организации, будь то религиозные фанатики, ИИ-уничтожитель или профсоюз шахтеров. Изменение дипломатической системы, когда вы можете не только заключить союз с корпорацией Амбрелла, но и стать ее акционером, тем самым влияя на политику корпорации изнутри, таким образом ничто не мешает стать мировым крипто-гегемоном, когда противники не в курсе реального положения дел. Оставить людей и их планеты-ульи как рынок сбыта, своеобразный ресурс, за который надо бороться, оберегать населенные миры, чтобы получать ништяки, а не бомбить их во во время войн. Бомбите добывающие станции, где нет ни одного человека и все делают роботы. Например Земле требуется постоянная поставка робототехники и высокотехнологичных инструментов, для контроля населения и подавления бунтов 15млрд нищих на планете-помойке. А Марсу, к примеру, требуется поставка как можно большего количества сырья, для их мощнейшей промышленности. Тем самым вы выстраиваете наиболее выгодные производственные цепочки: купили добывающий корабль Ишимура и слетали в соседнюю в звездную систему -> профинансировали там радикальных Юнитологов, которые уничтожили ваших конкурентов -> везете кучу ресурсов на Марс -> получая определенное количество производственных мощностей Марса, создаете армаду строительных кораблей или военный флот ил корабль колонистов, для полета к далеким мирам. На Европе нужны лишь очень редкие и дорогие ресурсы или очки научных исследований, которыми они и с вами поделятся, в случае сотрудничества. Или же на Земле очередной бунт, вы на своей базе на Луне создаете армию роботов и отправляете ее на помощь государствам Земли, для подавления бунта, они в замен дают вам право голоса в межпланетном ООН, тем самым вы уже влияете на глобальную политику и можете разрешить рабство/геноцид, но этим могут быть недовольны в других звездных системах и из Альфы Центавры готовится освободительное вторжение Демократических сил ИИ, которые поклялись защищать человечество.

Проблемы в межзвездных перелетах я вообще не вижу, достаточно задрать цену для частных перелетов до небес, то есть перемещение своего флота (каким либо из способов, будь то варп или гипер-корридор) будет ударом по экономике вашей корпорации, тогда как торговые пути и пути добытчиков очень дешевы, так как построены совместными силами всего человечества, то есть пацифисты будут всегда в выигрыше в плане цены межзвездных перелетов.

Последняя война кончилась в 1945, теперь только конфликты неизвестных заинтересованных лиц.

 

Кирилл

[Warfail 229]

В 26.12.2017 в 13:27, Avros сказал:

Если мы принимает вариант зарождения жизни где либо ещё, учитывая, что Солнце достаточно молодая звезда, можно предположить, что кто-то начал осваивать космос уже давно(речь о миллионах лет) и исходя из вашей логики, такая раса должна была бы уже заселить нашу галактику. Если этого не произошло, значит либо им что-то помешало это сделать и ваши суждения о необходимости и возможности неограниченной экспансии неверны, либо мы в нашей галактике единственные в своем роде.

А как насчет варианта, что они развились/изначально существовали в такой форме, что никакой нужды "заселять галактику" и проводить экстенсивное расширение им нет? Разумные формы жизни могут быть другими. Они могут не только выглядеть негуманоидно, но и мыслить так, что вы никак это мышление своей логикой понять не сумеете.

А тут противопоставляется 2 варианта: либо разумная жизнь уже за миллионы лет освоила и заселила всю галактику - либо её нет вообще.

Изменено 31.12.2017, 13:02:55 пользователем Warfail

[Avros 4,328]

@Warfail

Я рассматривал такие варианты при условии истинности выдвинутого Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утверждения, что неограниченная экспансия - это единственный возможный для освоившей космос цивилизации вариант развития. С чем я в корне не согласен. Естественно, что предложенная вами версия вполне возможна.

 

@LeGuS

Этот кусок

2 часа назад, LeGuS сказал:

Вы мыслите категориями средневековья, никаких империй в будущем не будет как и войн между империями, уже сейчас и 50-300 лет назад войны велись через "подставных лиц", корейская и вьетнамская война, финансирование террористов различными государствами, пираты британской короны это все позволяет воевать государствам без прямого столкновения. Так что вывод даже не на текущих реалиях основан, а на реалиях тысячелетний давности.

слегка противоречит этому

2 часа назад, LeGuS сказал:

Последняя война кончилась в 1945, теперь только конфликты неизвестных заинтересованных лиц.

И в корейской и во вьетнамской войне США принимали непосредственное участие, где же тут "подставные" или "неизвестные заинтересованные лица"? Если вы имеете ввиду открытые войны непосредственно между крупными державами, то тут вы правы. Вот только такая ситуация стала возможной благодаря появлению ЯО. Так что ни о какой тысячелетней давности тут и речи быть не может. 

О возможности для космических цивилизаций ведения опосредованных войн я писал:

В 24.12.2017 в 12:25, Avros сказал:

Естественно, возможен вариант когда две крупные империи не ведут открытую войну друг с другом, а используют для этих целей целей пушечное мясо в виде мелких, недавно освоивших сверхсветовые перелеты цивилизаций, стараясь распространить на них своё влияние и стравливая их между собой.

 

2 часа назад, LeGuS сказал:

Очевидно следует отказаться от прямых конфронтаций, как это сделали все государства еще в прошлом веке и вести войны лишь через другие организации

Вы это серьезно? Вам список войн в которых те же США за последние лет 50 принимало непосредственное участие перечислить или сами погуглите?

2 часа назад, LeGuS сказал:

Очень важным вопросом является технологический уровень развития, я не представляю как можно притянуть к реализму империю в 9к звезд

Ну это будет очень сильно децентрализованная империя, разбитая на сотни секторов, каждый из которых, скорей всего, будет обладать полной автономностью.

2 часа назад, LeGuS сказал:

Опять же если мы говорим о реализме, то ни о каких инопланетянах не может быть и речи, максимум какие-нибудь протобактерии или их следы, ну или развалины предтеч, для любителей фантастики.

Я бы не стал бросаться столь конкретными утверждениями. То, что мы пока никого не встретили (верней, нас никто не встретил, так как мы-то пока даже из собственного дома толком не вышли), ничего общим счетом не доказывает.

2 часа назад, LeGuS сказал:

Проблемы в межзвездных перелетах я вообще не вижу, достаточно задрать цену для частных перелетов до небес, то есть перемещение своего флота (каким либо из способов, будь то варп или гипер-корридор) будет ударом по экономике вашей корпорации, тогда как торговые пути и пути добытчиков очень дешевы, так как построены совместными силами всего человечества, то есть пацифисты будут всегда в выигрыше в плане цены межзвездных перелетов.

От того пацифист ты или милитарист цена перелетов зависеть никак не может. Цена перелета из точки А в точку Б не зависит от того, на частные или государственные деньги построен твой корабль.

 

По всему остальному тексту. В общем, вы правы, если мы хотим космическую игру с полным уклоном в реализм, нужно ограничиться освоением собственной солнечной системы и, быть может, ближайших к нам звезд, с ведением локальных конфликтов, придумать тут можно много чего.   

 

[LeGuS 111]

2 часа назад, Warfail сказал:

они развились/изначально существовали в такой форме, что никакой нужды "заселять галактику" и проводить экстенсивное расширение им нет

Солярис Лема не конкурент цивилизации, это скорее зверюшка, которую можно изучать, пускай она и умнее всего человечества.

2 часа назад, Warfail сказал:

А тут противопоставляется 2 варианта: либо разумная жизнь уже за миллионы лет освоила и заселила всю галактику - либо её нет вообще.

Посмотрите на технологический прогресс, он идет экспоненциально. Будет ли разница между сегодняшним человечеством и теми людьми, которые жили 40тыс лет назад, а что будет через 10млн лет? Миллионы лет это ничто по космическим меркам, но для цивилизации это невообразимое число, древнейшим городам людей не более 10тыс лет, так что только вами озвученные варианты возможны: либо люди единственные разумные существа, либо галактика полностью заселена уже  какой-то цивилизацией, ведь на это надо всего несколько миллионов лет на досветовых двигателях. Решением парадокса Ферми как раз и является то, что кроме людей никого нет, либо все цивилизации в обязательном порядке не доходят до межзвездных перелетов и строительства сфер Дайсона.

1 час назад, Avros сказал:

Вы это серьезно? Вам список войн в которых те же США за последние лет 50 принимало непосредственное участие перечислить или сами погуглите?

Конфликт кита и блохи я не могу назвать войной. Со второй половины 20 века не было открытых войн между развитыми державами. Наверняка слышали выражение: "Демократии не воюют между собой". То что американцы де-юре проиграли, что во Вьетнаме, что в Афгане это другая тема, которая относится к вопросу эффективности партизан и терроризма, но по факту же марионеточные правительства с легкостью устанавливали, что США, что СССР, даже если проигрывали в войнах.

1 час назад, Avros сказал:

Ну это будет очень сильно децентрализованная империя, разбитая на сотни секторов, каждый из которых, скорей всего, будет обладать полной автономностью.

Полная автономия противоречит существованию какой-либо империи. В условиях не существования сверхсветовой связи колонизировать галактику может лишь серая слизь. В остальных случаях это истории про отдельные планеты, а не межзвездные империи. Опять же я хочу отказаться от концепции государств из Х века. Гораздо интереснее проще будет играть за агентов, которые вольны исполнять любую роль, хоть торговую, хоть по защите колоний (которая больше всего похожа на обычное государство). Уже сегодня государство покупает услуги у частных корпораций от тотального контроля над гражданами (гугл и фб в США, байду в Китае) до полетов в космос (РосКосмос и СпейсИкс) и ВПК (в США и Германии), да и само сегодняшнее государство это не более чем набор агентов в рамках различных институтов, которые так же борются между собой как ЦРУ и ФБР или ФСКН и МВД. Я не хочу играть в очередного звездного короля унитазов, когда я обязан на каждой планете своими имперскими руками вытирать попку каждому гражданину, я хочу заниматься чем мне интересно в рамках отыгрыша, может я хочу быть: капером, частной добывающей компанией, отыграть чекистов, которые захватили власть в какой либо стране и скрытно ей управляют, играть за церковь Юнитологии и ждать пришествия инопланетян.

1 час назад, Avros сказал:

То, что мы пока никого не встретили (верней, нас никто не встретил, так как мы-то пока даже из собственного дома толком не вышли), ничего общим счетом не доказывает.

Лол, но ведь существование инопланетян надо доказывать, а не их отсутствие. Может еще нереальность Макаронного Монстра надо доказать? Пока нет ни единого факта, который бы хоть отдаленно намекал, что мы не единственная цивилизация. Я не исключаю возможность их существования, но если они существуют, то это имеет очень плохие последствия в виде невозможности развития выше определенной точки. Жизнь в условиях ранней Земли просто обязана появиться, но возможно это очень редкие условия, а уж разумная жизнь вообще не обязана появиться, это также возможно как появление павлиньего хвоста на другой планете.

1 час назад, Avros сказал:

От того пацифист ты или милитарист цена перелетов зависеть никак не может. Цена перелета из точки А в точку Б не зависит от того, на частные или государственные деньги построен твой корабль.

Моя вина, что я не пояснил. На поддержание инфраструктуры межзвездных перелетов затрачиваются усилия абсолютно всех пользователей этой инфраструктуры, но никогда никто не пустит по этой инфраструктуре вражеский флот, поэтому если хотите пустить свой флот к кому либо придется самому затрачивать ресурсы на создание гипер-корридоров, звездных врат и прочего. Это как с МКС, одно государство не в силах поддерживать такую станцию, но все вместе с другими с легкостью, но из-за этого никто туда не может засунуть орбитальное оружие или проводить эксперименты в секрете от других. То есть мирный флот всегда может летать с малыми затратами, а вот военный только за свои ресурсы. Ну или за средства коалиции, если мир многополярный и таких независимых инфраструктур несколько. Кстати, можно интересно гемплейно обыграть инфраструктуру сверхсветовой связи, будет нечто похожее на мир эпохи колонизации, если ты лишишься такой сверхсветовой связи, когда в других звездных системах тебе остаются лояльны, но никаких приказов отдать не можешь и информацию получить.

Изменено 31.12.2017, 15:55:08 пользователем LeGuS

[Avros 4,328]

1 час назад, LeGuS сказал:

Решением парадокса Ферми как раз и является то, что кроме людей никого нет, либо все цивилизации в обязательном порядке не доходят до межзвездных перелетов и строительства сфер Дайсона.

ока нет ни единого факта, который бы хоть отдаленно намекал, что мы не единственная цивилизация.

Я не исключаю возможность их существования, но если они существуют, то это имеет очень плохие последствия в виде невозможности развития выше определенной точки. Жизнь в условиях ранней Земли просто обязана появиться, но возможно это очень редкие условия, а уж разумная жизнь вообще не обязана появиться, это также возможно как появление павлиньего хвоста на другой планете.

Вообще-то у парадокса Ферми есть и другие объяснения, помимо этих двух. Как вы верно подметили, миллионы лет это ничто по космическим меркам, а не напомните, как долго мы ведем активные наблюдения за космосом с целью обнаружения следов внеземной цивилизации. Если вы на секунду взгляните в небо  и не увидите там самолетов, будет ли это достаточным поводом для того, чтобы утверждать, что их не существует? А будет ли цивилизация, обогнавшая нас в развитии на миллион лет, считать нас разумными, когда мы во всю гадим в доме в котором живём и когда один сосед периодически пытается поджечь квартиру другому.

1 час назад, LeGuS сказал:

Конфликт кита и блохи я не могу назвать войной.

Если вы не хотите называть эти конфликты войной, войнами от этого они быть не перестают. И не стоит забывать, что зачастую "блохе" активно помогал другой "кит". 

1 час назад, LeGuS сказал:

Полная автономия противоречит существованию какой-либо империи. В условиях не существования сверхсветовой связи колонизировать галактику может лишь серая слизь. В остальных случаях это истории про отдельные планеты, а не межзвездные империи.

Отсутствие сверхсветовой связи поставит крест на крупных космических империях, колонизации же она никак воспрепятствовать не сможет. Даже отсутствие сверхсветовых способов перемещения, лишь очень сильно затруднит процесс колонизации, но не сделает его полностью невозможным.

1 час назад, LeGuS сказал:

Моя вина, что я не пояснил. На поддержание инфраструктуры межзвездных перелетов затрачиваются усилия абсолютно всех пользователей этой инфраструктуры, но никогда никто не пустит по этой инфраструктуре вражеский флот, поэтому если хотите пустить свой флот к кому либо придется самому затрачивать ресурсы на создание гипер-корридоров, звездных врат и прочего. Это как с МКС, одно государство не в силах поддерживать такую станцию, но все вместе с другими с легкостью, но из-за этого никто туда не может засунуть орбитальное оружие или проводить эксперименты в секрете от других. То есть мирный флот всегда может летать с малыми затратами, а вот военный только за свои ресурсы. Ну или за средства коалиции, если мир многополярный и таких независимых инфраструктур несколько. Кстати, можно интересно гемплейно обыграть инфраструктуру сверхсветовой связи, будет нечто похожее на мир эпохи колонизации, если ты лишишься такой сверхсветовой связи, когда в других звездных системах тебе остаются лояльны, но никаких приказов отдать не можешь и информацию получить.

Вообще-то гипер-коридоры никто не создает, они как бы изначально есть, мы их только используем.

Вы серьезно считаете, что одно государство не в силах поддерживать МКС? А как же советско научно-исследовательская станция Мир? Сравните военный бюджет США и средства затрачиваемые ими на космическую программу. Вы всерьез думаете, что при желании они бы не потянули в одиночку? 

Если у тебя уже есть вся инфраструктура для строительства и обеспечения космических кораблей, то ты сам будешь решать, строить тебе гражданские или военные суда. И если ты не хочешь, что бы кто-то другой диктовал тебе свои условия, на военный флот придётся тратиться.

Отсутствие сверхсветовой связи лишь увеличить время необходимое на получение информации, корабли летать всё равно смогут, а значит они же будут перевозить информацию. Отдавать приказы и получать информацию можно будет, но не в режиме реального времени. Поэтому те же генералы-флотоводцы, для эффективного управления флотом, должны будут находиться рядом с ним, а значит точно так же рисковать жизнью, как и обычные члены экипажа. Да здравствуют старые добрые времена, когда военачальник не мог отсиживаться где-нибудь в тылу, а вынужден был командовать в непосредственной близости от передовой.

Изменено 31.12.2017, 17:09:30 пользователем Avros

[Virus25rus 367]

В 01.01.2018 в 03:09, Avros сказал:

А будет ли цивилизация, обогнавшая нас в развитии на миллион лет, считать нас разумными, когда мы во всю гадим в доме в котором живём и когда один сосед периодически пытается поджечь квартиру другому.

 

Если эта цивилизация не может отличить разумную жизнь от неразумной, то, видимо, это были не миллионы лет развития, а миллионы лет деградации. 

 

В 01.01.2018 в 01:53, LeGuS сказал:

Решением парадокса Ферми как раз и является то, что кроме людей никого нет, либо все цивилизации в обязательном порядке не доходят до межзвездных перелетов и строительства сфер Дайсона.

 

Либо мы самые развитые. Или одни из самых развитых. 

[Garot 140]

16 минут назад, Virus25rus сказал:

Если эта цивилизация не может отличить разумную жизнь от неразумной, то, видимо, это были не миллионы лет развития, а миллионы лет деградации.

А как определить степень разумности?

Речь? Не самый эффективный способ передачи информации, телепатия лучше. Но мы так не умеем. Мы можем представляться для таких разумных существ, как полуразумные обезьяны, общающиеся "языком жестов", которых еще и много, что совсем не облегчает коммуникацию.

Орудия труда? Те же обезьяны могут использовать палки и камни, птички строят себе гнезда, бобры - плотины. Их постройки рукотворны, а сами они разумны? Ты так не думаешь.

22 минуты назад, Virus25rus сказал:

Либо мы самые развитые. Или одни из самых развитых

Мы смотрим на 1000 световых лет куда-нибудь. Мы же видим не то, как там сейчас, а как там было 1000 лет назад. Сейчас там могут быть обломки огромной станции, которую уже уничтожили, перестроили и снова уничтожили.

[Virus25rus 367]

1 час назад, Garot сказал:

А как определить степень разумности?

Речь? Не самый эффективный способ передачи информации, телепатия лучше. Но мы так не умеем. Мы можем представляться для таких разумных существ, как полуразумные обезьяны, общающиеся "языком жестов", которых еще и много, что совсем не облегчает коммуникацию.

Орудия труда? Те же обезьяны могут использовать палки и камни, птички строят себе гнезда, бобры - плотины. Их постройки рукотворны, а сами они разумны? Ты так не думаешь.

 

Существования общества, например. Не стаи, а общества. Ну и да, любой, обладающий разумом, сможет отличить человека от обезьяны. Ибо разума у обезьяны нет. 

 

1 час назад, Garot сказал:

Мы смотрим на 1000 световых лет куда-нибудь. Мы же видим не то, как там сейчас, а как там было 1000 лет назад. Сейчас там могут быть обломки огромной станции, которую уже уничтожили, перестроили и снова уничтожили.

 

Выше поднимался вопрос о том, почему нас никто не нашел. Так что 1000 световых лет и прочее - это не про данную ситуацию. Мы не обязаны видеть. Нас обязаны видеть. Вот в чем суть.

[Avros 4,328]

16 минут назад, Virus25rus сказал:

Существования общества, например. Не стаи, а общества. Ну и да, любой, обладающий разумом, сможет отличить человека от обезьяны. Ибо разума у обезьяны нет. 

Понятие о "разумности" у  другой цивилизации, опережающей нас в развитии даже на пару тысячелетий, может в корне отличаться. Они вполне могут не считать достаточно разумными тех, чьи представители даже в собственном доме (я имею в виду планету в целом) не могут навести порядок и постоянно грызутся друг с другом. 

17 минут назад, Virus25rus сказал:

Выше поднимался вопрос о том, почему нас никто не нашел. Так что 1000 световых лет и прочее - это не про данную ситуацию. Мы не обязаны видеть. Нас обязаны видеть. Вот в чем суть.

А может быть нас никто не искал? А может быть нашёл, просто мы об этом не знаем? Если говорить языком игровых условностей, вдруг у них принят закон о невмешательстве в дела примитивных цивилизаций. 

[Garot 140]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Существования общества, например. Не стаи, а общества. Ну и да, любой, обладающий разумом, сможет отличить человека от обезьяны. Ибо разума у обезьяны нет. 

 

 

Выше поднимался вопрос о том, почему нас никто не нашел. Так что 1000 световых лет и прочее - это не про данную ситуацию. Мы не обязаны видеть. Нас обязаны видеть. Вот в чем суть.

А что такое разум, в принципе, и почему это есть только у человека? Для высокой цивилизации мы можем быть как лысые питомцы с умными глазками и в принципе от той же обезьяны не отличаться в их глазах.

 

И почему это нас обязаны видеть? Первые радиосигналы мы начали подавать относительно недавно, как далеко они успели распространиться? Не слишком далеко, по сравнению с размерами всей галактики. Вот если лет через 5000 не прилетят, тогда и приходите.

[Virus25rus 367]

2 часа назад, Avros сказал:

Понятие о "разумности" у  другой цивилизации, опережающей нас в развитии даже на пару тысячелетий, может в корне отличаться. Они вполне могут не считать достаточно разумными тех, чьи представители даже в собственном доме (я имею в виду планету в целом) не могут навести порядок и постоянно грызутся друг с другом. 

 

То, что это далеко не животные, уже может быть серьезным поводом для ознакомления с этой расой. 
Ну и да, если эта раса появилась эволюционным путем, то и она постоянно жила в войнах, не могла навести порядок дома. Сомневаюсь, что разумными они стали бы себя считать только по достижению какого-то определенного уровня. И да, а кто сказал, что эта раса сейчас живет тихо, спокойно и без войн? Серьезно, не вижу поводов для человечества перестать выяснять отношения при помощи оружия даже после выхода в космос. Так и с чего бы той расе перестать? Но это все, конечно, гадания. 

 

2 часа назад, Avros сказал:

А может быть нас никто не искал? А может быть нашёл, просто мы об этом не знаем? Если говорить языком игровых условностей, вдруг у них принят закон о невмешательстве в дела примитивных цивилизаций. 

 

Все может быть.

 

27 минут назад, Garot сказал:

А что такое разум, в принципе, и почему это есть только у человека? Для высокой цивилизации мы можем быть как лысые питомцы с умными глазками и в принципе от той же обезьяны не отличаться в их глазах.

 

Вообще, разум - это большая загадка, но ему можно дать простое определение: это то, что отличает человека от животного и позволяет ему развиваться не только эволюционным путем. 

Все развитые цивилизации начинаются с малого. Раз они разумны, то должны уметь отличать обезьяну от человека. 

 

27 минут назад, Garot сказал:

И почему это нас обязаны видеть? Первые радиосигналы мы начали подавать относительно недавно, как далеко они успели распространиться? Не слишком далеко, по сравнению с размерами всей галактики. Вот если лет через 5000 не прилетят, тогда и приходите.

 

Да, не так уж далеко, но более чем достаточно. И раз в этом пространстве никого не было, то, вполне вероятно, в нашей галактике мы - одни из самых развитых. Ну и да, дело ведь не только в радиосигналах. 
5000 лет, к сожалению или к счастью, не проживу. Так что я решил прийти заранее. 

[Avros 4,328]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

То, что это далеко не животные, уже может быть серьезным поводом для ознакомления с этой расой. 
Ну и да, если эта раса появилась эволюционным путем, то и она постоянно жила в войнах, не могла навести порядок дома. Сомневаюсь, что разумными они стали бы себя считать только по достижению какого-то определенного уровня. И да, а кто сказал, что эта раса сейчас живет тихо, спокойно и без войн? Серьезно, не вижу поводов для человечества перестать выяснять отношения при помощи оружия даже после выхода в космос. Так и с чего бы той расе перестать? Но это все, конечно, гадания. 

Только ознакомление не обязательно проводить в открытую заявляя о себе. Любая разумная раса на каждом из этапов своего развития будет считать себя "разумной". Вопрос в другом, посчитают ли они аборигенов заселяющих планету достаточно разумными, что бы снисходить до открытого контакта с ними или, быть может, скрытно понаблюдают, поймут, что примитивный вид для контакта не созрел, сделают себе пометку "вернуться через тысячу лет" и полетят себе дальше.

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Вообще, разум - это большая загадка, но ему можно дать простое определение: это то, что отличает человека от животного и позволяет ему развиваться не только эволюционным путем. 

Все развитые цивилизации начинаются с малого. Раз они разумны, то должны уметь отличать обезьяну от человека. 

Уметь отличать это одно, а вот снисходить до общения - совсем другое.

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Да, не так уж далеко, но более чем достаточно. И раз в этом пространстве никого не было, то, вполне вероятно, в нашей галактике мы - одни из самых развитых. Ну и да, дело ведь не только в радиосигналах. 

Это как вы определили, что этого достаточно? Даже если брать по максимуму то радиосигнал от земли, на сей момент распространился не более чем на 200 световых лет, оценочный размер нашей галактики 100 000 световых. Не кажется ли вам, что рановато делать такие выводы. К тому же где гарантии, что по мере развития цивилизация будет продолжать использовать радиосвязь, а не перейдет на принципиально другие виды связи. 

Изменено 18.01.2018, 16:26:04 пользователем Avros

[Virus25rus 367]

 

16 часов назад, Avros сказал:

Только ознакомление не обязательно проводить в открытую заявляя о себе. Любая разумная раса на каждом из этапов своего развития будет считать себя "разумной". Вопрос в другом, посчитают ли они аборигенов заселяющих планету достаточно разумными, что бы снисходить до открытого контакта с ними или, быть может, скрытно понаблюдают, поймут, что примитивный вид для контакта не созрел, сделают себе пометку "вернуться через тысячу лет" и полетят себе дальше.

 

Уметь отличать это одно, а вот снисходить до общения - совсем другое.

 

Да, в принципе согласен. Действительно, они могут посчитать, что как-то рановато для контакта и не снизойти до общения. Но, повторюсь, это все гадания. Впрочем, другого нам и не остается.

 

16 часов назад, Avros сказал:

Это как вы определили, что этого достаточно? Даже если брать по максимуму то радиосигнал от земли, на сей момент распространился не более чем на 200 световых лет, оценочный размер нашей галактики 100 000 световых. Не кажется ли вам, что рановато делать такие выводы. К тому же где гарантии, что по мере развития цивилизация будет продолжать использовать радиосвязь, а не перейдет на принципиально другие виды связи. 

 

Не рановато. В самый раз. Суть в том, что действительно развитых, вполне вероятно, нет. Возможно, есть те, кто не слишком далеко ушел от нас развития и осваивает свою часть галактики, но и все.
Если кто-то перейдет на принципиально другие виды связи, то это не значит, что он не сможет засечь радиосигнал. 

[LeGuS 111]

В 18.01.2018 в 10:45, Virus25rus сказал:

Мы не обязаны видеть. Нас обязаны видеть. Вот в чем суть.

Да конечно, как раз на кучку лысых обезьян с Земли всем похер, как нам похер на муравейник, когда мы поверх него прокладываем трассу. А вот то что мы не видим ни единого намека на существование разумной жизни вне нашей планеты -- бесспорный факт. Может быть где-то есть протобактерии, но разума в нашей галактике не наблюдается от слова совсем (опять повторюсь, кроме Солнечной системы).

 

5 часов назад, Virus25rus сказал:

Возможно, есть те, кто не слишком далеко ушел от нас развития и осваивает свою часть галактики, но и все.

Слишком малая вероятность, скорее разумная жизнь должна была появится в течении последних миллиардов лет., а не ровно 40-50к лет назад по "абсолютному времени".

В 18.01.2018 в 12:57, Garot сказал:

Вот если лет через 5000 не прилетят, тогда и приходите.

Докажи что бога нет.тхт

Не позорьтесь, пожалуйста. Доказывать что-то должны лишь вы, так как лишь вы рассказываете всякие фантазии про инопланетян.

[LeGuS 111]

В 31.12.2017 в 20:09, Avros сказал:

Если вы на секунду взгляните в небо  и не увидите там самолетов, будет ли это достаточным поводом для того, чтобы утверждать, что их не существует?

Неестественные сигналы любых диапазонов, неестественное поведение небесных тел, например сферы Дайсона, все это не наблюдается.

Либо мы одни в галактике, либо любую разумную жизнь ждет лишь один конец: гробницы виртуальной реальности, да и то без планетарных сооружений.

В 31.12.2017 в 20:09, Avros сказал:

Даже отсутствие сверхсветовых способов перемещения, лишь очень сильно затруднит процесс колонизации, но не сделает его полностью невозможным.

Именно тот факт, что на движках из прошлого века, можно колонизировать галактику за миллионы лет, неоспоримо доказывает абсурдность утверждения, что какая-то цивилизация может существовать в Млечном Пути, кроме нашей. Пожалуйста, приведите основания, для своих выводов! Почему мы должны предположить существование других цивилизаций? Этологи пришли к выводу, что разум обязан появляться в любой биосфере или астрономы засекли сигналы или странную активность звезд, планет, а может нашли зонд, который уже колонизировал нашу Солнечную систему?

[Avros 4,328]

1 час назад, LeGuS сказал:

Неестественные сигналы любых диапазонов, неестественное поведение небесных тел, например сферы Дайсона, все это не наблюдается.

Либо мы одни в галактике, либо любую разумную жизнь ждет лишь один конец: гробницы виртуальной реальности, да и то без планетарных сооружений.

А как определить естественны они или нет, то, что мы можем воспринимать как нечто естественное не обязательно будет являться таковым. Не стоит забывать и про возможные искажения сигналов прошедших расстояние в десятки или сотни световых лет. Сфера Дайсона - это наше представление о возможной сверхцивилизации, а оно может быть в корне неверным. 

И самое главное(я уже писал об этом, но вы полностью проигнорировали): как долго мы ведем активные наблюдения за космосом с целью обнаружения следов внеземной цивилизации? Если вы на секунду взгляните в небо  и не увидите там самолетов, будет ли это достаточным поводом для того, чтобы утверждать, что их не существует?

1 час назад, LeGuS сказал:

Именно тот факт, что на движках из прошлого века, можно колонизировать галактику за миллионы лет, неоспоримо доказывает абсурдность утверждения, что какая-то цивилизация может существовать в Млечном Пути, кроме нашей.

Я извиняюсь, но это не факт, а лишь предположение, фактом оно станет лишь тогда, когда кто-то это сделает. И ничего это ровным счётом не доказывает. Вполне возможен вариант когда достигнув определенного уровня развития, цивилизация прекращает свою экспансию - Угасшие Империи из Стеллариса.

1 час назад, LeGuS сказал:

Почему мы должны предположить существование других цивилизаций?

Размеры галактики + достоверно подтвержденный факт наличия жизни на Земле. По мне достаточный повод для таких предположений. Ну а дальше уже вопрос вероятности, определить которую мы не можем за недостатком информации. 

 

7 часов назад, Virus25rus сказал:

Не рановато. В самый раз. Суть в том, что действительно развитых, вполне вероятно, нет. Возможно, есть те, кто не слишком далеко ушел от нас развития и осваивает свою часть галактики, но и все.
Если кто-то перейдет на принципиально другие виды связи, то это не значит, что он не сможет засечь радиосигнал. 

Воля ваша. Можете считать, что в самый раз. По мне, делать какие-то серьезные выводы, основываясь на столь незначительном промежутке наблюдений просто глупо.

[LeGuS 111]

2 часа назад, Avros сказал:

А как определить естественны они или нет

Используя современную картину мира, раньше думали, что квазары это сигналы инопланетян, так как до этого никогда не встречали в природе такой точной периодичности.

2 часа назад, Avros сказал:

Сфера Дайсона - это наше представление о возможной сверхцивилизации, а оно может быть в корне неверным. 

Назовите свои предположения получше сферы Дайсона. Я пока не слышал ни единого тезиса в пользу того, что разум может где-то быть еще, просто потому что вы хотите этого, это не тезис.

2 часа назад, Avros сказал:

как долго мы ведем активные наблюдения за космосом с целью обнаружения следов внеземной цивилизации?

Мы можем заглянуть в любую дату прошлого вплоть до 400 тыс лет от момента БВ. Мы видим всю историю Вселенной и там нет никаких следов сверхцивилизации. Конечно слишком далеко нам не стоит смотреть, чтобы искать инопланетян, ИМХО хватит десятков тысяч лет.

2 часа назад, Avros сказал:

это не факт, а лишь предположение, фактом оно станет лишь тогда, когда кто-то это сделает. И ничего это ровным счётом не доказывает.

Совершенно верно, это предположение, которое опровергает тезис о том, что существуют иные цивилизации помимо нашей.

2 часа назад, Avros сказал:

Вполне возможен вариант когда достигнув определенного уровня развития, цивилизация прекращает свою экспансию - Угасшие Империи из Стеллариса.

Об этом я и говорю, исчезают из истории, так никогда и не покинув родную систему, причем абсолютно все, к тому же не построив чего-то из НФ типа той же сферы Дайсона.

2 часа назад, Avros сказал:

Размеры галактики + достоверно подтвержденный факт наличия жизни на Земле. По мне достаточный повод для таких предположений. 

Одна галактика и одна планета с жизнью, какие выводы из этого сделать, что на каждую галактику по одной "Земле"?

2 часа назад, Avros сказал:

Ну а дальше уже вопрос вероятности, определить которую мы не можем за недостатком информации. 

К вопросу о вероятности, тут постоянно всплывает тезис о том, что мы мало наблюдаем, но извините меня, с момента БВ прошло более 13млрд лет и за это время ни в одной точке небосвода не возникла цивилизация, кроме нашей, нет ни единого следа среди 300млрд звезд Млечного пути. 300млрд звезд и 13млрд лет и ничего! Солнце звезда третьего поколения, ей 4,5млрд лет, Земле чуть меньше, органическому углероду на Земле 4млрд лет, так где же тысячи цивилизаций, которые за этот срок не успели захватить абсолютно все звездные системы нашей галактики? Она в поперечнике всего 100тыс св лет, все это пролететь даже сейчас можно за миллионы лет, не за миллиарды, которые прошли. Если есть значительная вероятность возникновения цивилизации (не жизни), то за такой срок мы бы однозначно ее увидели. Либо возникновение разума практически невероятно и мы единственные в своей галактике, потому что я не верю, что есть волшебная граница для разумной жизни, которая запрещает вылетать из своей системы. Наличие жизни на других планетах я не отрицаю, потому что в неравновесных системах типа Земли она обязательно появляется, это неизбежно, но наш разум это павлиний хвост, вряд ли павлиний хвост возник где-то еще.

[Avros 4,328]

20 минут назад, LeGuS сказал:

Используя современную картину мира, раньше думали, что квазары это сигналы инопланетян, так как до этого никогда не встречали в природе такой точной периодичности.

Вот именно, мы ищем признаки деятельности внеземной жизни основываясь на современных представления, которые могу быть в корне не верными. И обязательное наличие сфер Дайсона, как факт деятельности сверхцивилизации - одно из таких представлений. Если наше предположение о том, что они обязательно должны их строить ошибочно, то естественно, что мы ничего подобного не обнаружим. А рационально ли вообще строить сферу Дайсона и возможно ли в принципе такое строительство?

29 минут назад, LeGuS сказал:

Мы можем заглянуть в любую дату прошлого вплоть до 400 тыс лет от момента БВ. Мы видим всю историю Вселенной и там нет никаких следов сверхцивилизации. Конечно слишком далеко нам не стоит смотреть, чтобы искать инопланетян, ИМХО хватит десятков тысяч лет.

Ну да, вот только один конкретный момент времени для конкретного места. Если условная солнечная система находиться в 20к световых лет от нас, мы будем видеть только то, что происходило там 20к лет назад. И опять таки, а что мы способны наблюдать, сможем мы на таком расстоянии обнаружить объекты искусственного происхождения находящиеся на орбите планеты?

58 минут назад, LeGuS сказал:

Совершенно верно, это предположение, которое опровергает тезис о том, что существуют иные цивилизации помимо нашей.

И каким образом факт того, что никто не заселили нашу галактику, опровергает возможность существования иных цивилизаций?

1 час назад, LeGuS сказал:

Одна галактика и одна планета с жизнью, какие выводы из этого сделать, что на каждую галактику по одной "Земле"?

Вы проверили все планеты в нашей галактике, что бы безусловно утверждать, что больше нигде, кроме земли разумной жизни нет?  Учитывая количество звезд, и тот факт, что в одном конкретном месте жизнь зародилась(в том числе и разумная), я бы не стал отбрасывать возможность того, что она могла появиться где-то ещё.

1 час назад, LeGuS сказал:

К вопросу о вероятности, тут постоянно всплывает тезис о том, что мы мало наблюдаем, но извините меня, с момента БВ прошло более 13млрд лет и за это время ни в одной точке небосвода не возникла цивилизация, кроме нашей, нет ни единого следа среди 300млрд звезд Млечного пути. 300млрд звезд и 13млрд лет и ничего! Солнце звезда третьего поколения, ей 4,5млрд лет, Земле чуть меньше, органическому углероду на Земле 4млрд лет, так где же тысячи цивилизаций, которые за этот срок не успели захватить абсолютно все звездные системы нашей галактики? Она в поперечнике всего 100тыс св лет, все это пролететь даже сейчас можно за миллионы лет, не за миллиарды, которые прошли. Если есть значительная вероятность возникновения цивилизации (не жизни), то за такой срок мы бы однозначно ее увидели. Либо возникновение разума практически невероятно и мы единственные в своей галактике, потому что я не верю, что есть волшебная граница для разумной жизни, которая запрещает вылетать из своей системы. Наличие жизни на других планетах я не отрицаю, потому что в неравновесных системах типа Земли она обязательно появляется, это неизбежно, но наш разум это павлиний хвост, вряд ли павлиний хвост возник где-то еще.

Естественно мы уже исследовали все 300млрд звезд, и все планеты в том числе, и увы и ах, жизни не обнаружили. За какой такой срок мы должны были её увидеть? Цивилизация могла выйти в космос за пару миллионов лет до нас, а потом успешно погибнуть по той или иной причине. Выход в космос, и даже колонизации ближайших систем, а в условиях отсутствия сверхсветового перемещения процесс будет весьма долгим и сложным - вовсе не гарантирует выживаемость цивилизации в дальнейшем.