Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Virus25rus 367]

8 часов назад, LeGuS сказал:

Да конечно, как раз на кучку лысых обезьян с Земли всем похер, как нам похер на муравейник, когда мы поверх него прокладываем трассу. А вот то что мы не видим ни единого намека на существование разумной жизни вне нашей планеты -- бесспорный факт. Может быть где-то есть протобактерии, но разума в нашей галактике не наблюдается от слова совсем (опять повторюсь, кроме Солнечной системы).

 

Ну все же люди разумны. Тем более у нас уже более чем внушительный уровень технологического развития. Так что по идее не должно быть похер, ибо мы - потенциальные враги/друзья. К тому же муравейников много, а Земля с лысыми обезьянами одна. Она хотя бы должна представлять научный интерес. 

 

6 часов назад, Avros сказал:

Воля ваша. Можете считать, что в самый раз. По мне, делать какие-то серьезные выводы, основываясь на столь незначительном промежутке наблюдений просто глупо.

 

Повторюсь: я не могу прожить 5000 лет, а посему делаю выводы уже сейчас. Если что-то изменится, то и вывод станет другим. А пока судим о том, что имеем.

[Aristarh 36]

17 часов назад, Virus25rus сказал:

Ну все же люди разумны. Тем более у нас уже более чем внушительный уровень технологического развития. Так что по идее не должно быть похер, ибо мы - потенциальные враги/друзья. К тому же муравейников много, а Земля с лысыми обезьянами одна. Она хотя бы должна представлять научный интерес. 

 

Для высокоразвитой цивилизации, уровень нашего технологического развития примерно так же внушителен как для нас уровень технологического развития шимпанзе или дельфинов. Насколько вы считаете потенциальными врагами/друзьями шимпанзе? 

 

17 часов назад, Virus25rus сказал:

Она хотя бы должна представлять научный интерес. 

Поржал. Вы знакомы с внеземной высокотехнологичной цивилизацией и уточнили у них что для них представляет, а что не представляет научный интерес? Откуда такая уверенность?

[Dimka2010 1,733]

В 31.12.2017 в 16:00, Warfail сказал:

либо её нет вообще

Существует две вероятности!
Либо мы во вселенной одни, либо нет.
И обе одинаково пугают. (с) Артур Кларк

[Dimka2010 1,733]

В 18.01.2018 в 09:15, Garot сказал:

А как определить степень разумности?

Очень понравился фильм - Прибытие Arrival, 2016

правда там уж сильно америкосы показаны идиотами, особенно генералы...

но сама концепция пришельцев обалденная.

и то как они общаются и как мы пытались с ними на контакт выйти.

 

А вообще мне близка теория из фильма Нила Бломкампа "Район 9", где прилетает корабль, а внутри пришельцы настолько деградировали, что даже свои экзоскелеты и бластеры использовать уже не умеют.

Имхо, это как раз мы сейчас и есть.

Учёные всё раскапывают и раскапывают всякие города с обалденными узорами рукотворными, которые современные резчики по камню повторить не могут, не говоря уже о таком примитивизме, как пирамиды.

[Virus25rus 367]

6 часов назад, Aristarh сказал:

 

Для высокоразвитой цивилизации, уровень нашего технологического развития примерно так же внушителен как для нас уровень технологического развития шимпанзе или дельфинов. Насколько вы считаете потенциальными врагами/друзьями шимпанзе? 

 

Неправильное сравнение. Шимпанзе и дельфины - животные. А люди - это те, кто когда-то будет завоевывать космос. Если эта цивилизация действительно высокоразвита, то умеет мыслить стратегически и понимает, что меры надо предпринимать заранее. К томе же столетия и тысячелетия(а за это время мы успеем более чем сильно развиться) вряд ли являются внушительным сроком для какой-либо высокоразвитой цивилизации. Ну и да, не факт, что эта цивилизация действительно высокоразвита. 

 

6 часов назад, Aristarh сказал:

Поржал. Вы знакомы с внеземной высокотехнологичной цивилизацией и уточнили у них что для них представляет, а что не представляет научный интерес? Откуда такая уверенность?

 

Лучше б не поржал, а подумал. Все неизвестное представляет интерес. 

 

53 минуты назад, Dimka2010 сказал:

Учёные всё раскапывают и раскапывают всякие города с обалденными узорами рукотворными, которые современные резчики по камню повторить не могут, не говоря уже о таком примитивизме, как пирамиды.

 

Сомневаюсь, что древние, к примеру, использовали ПК или ядерное оружие. Так что нет, мы не деградировали. Да, какие-то технологии утеряны, но это все. 

[Aristarh 36]

14 часа назад, Virus25rus сказал:

Шимпанзе и дельфины - животные.

Точно так же как и человек.

 

14 часа назад, Virus25rus сказал:

А люди - это те, кто когда-то будет завоевывать космос.

Или не будет. 

 

14 часа назад, Virus25rus сказал:

Если эта цивилизация действительно высокоразвита, то умеет мыслить стратегически и понимает, что меры надо предпринимать заранее.

Насколько заранее? За 5 млн. лет заранее? Может нам начать дипломатические отношения с шимпанзе прямо сейчас? А то хрен его знает как там эволюция повернётся и на что будут способны потомки нынешних обезьян.

 

14 часа назад, Virus25rus сказал:

Ну и да, не факт, что эта цивилизация действительно высокоразвита. 

Да что уж там, уверен, что ребята которые смогли в межзвёздные перелёты, о технологиях вообще не имеют представления.

 

14 часа назад, Virus25rus сказал:

Все неизвестное представляет интерес. 

Насколько для вас известна, ну допустим, жизнь моего соседа Васи? Насколько это для вас представляет интерес?

Ответ: ни насколько, плевать.

Вот и разрушен тезис "всё неизвестное представляет интерес".

[Virus25rus 367]

15 часов назад, Aristarh сказал:

Точно так же как и человек.

 

Нет. Человек разумен. Он уже не животное.

 

15 часов назад, Aristarh сказал:

Или не будет. 

 

Или будет. 

 

15 часов назад, Aristarh сказал:

Насколько заранее? За 5 млн. лет заранее? Может нам начать дипломатические отношения с шимпанзе прямо сейчас? А то хрен его знает как там эволюция повернётся и на что будут способны потомки нынешних обезьян.

 

А с чего они обязаны нас опережать на 5 млн лет? Может, опережение всего на 1000, к примеру? И да, 5 млн - не самый большой срок в масштабах галактики. Особенно если учесть, что мы уже на пороге выхода в космос. 
А причем здесь шимпанзе? Они разумны? Нет. 

 

15 часов назад, Aristarh сказал:

Да что уж там, уверен, что ребята которые смогли в межзвёздные перелёты, о технологиях вообще не имеют представления.

 

Ага, то есть высокоразвитые - это те, кто открыли технологии межзвездных перелетов. Окей, а что если мы через 50-100 лет откроем эти технологии? Сразу станем высокоразвитыми? Ну тогда нас от высокоразвитых будет отделять всего лишь один век НТП. 

 

15 часов назад, Aristarh сказал:

Насколько для вас известна, ну допустим, жизнь моего соседа Васи? Насколько это для вас представляет интерес?

Ответ: ни насколько, плевать.

Вот и разрушен тезис "всё неизвестное представляет интерес".

 

Да, отличное сравнение. Сосед Вася - это, конечно, почти то же самое, что и неизвестная раса, живущая на отдаленной планете. 

Сосед Вася не попадает в рамки неизвестного. Сосед Вася - типичный житель нашей страны. Что в нем действительно неизвестного?

[Garot 140]

25 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Нет. Человек разумен. Он уже не животное.

 

Животное и есть. Не растение же в самом деле? Опять таки, почему это разумен, кто это сказал? Человек сам себя таким прозвал. На самом деле, от животного тебя отличает только более развитый мозг, вот и все.

28 минут назад, Virus25rus сказал:

Или будет

Или не будет... Пока что, мы даже внутри солнечной системы расселиться не можем, о галактической экспансии говорить пока очень рано. Дай бог через 50 лет будет действующая колония на Марсе.

29 минут назад, Virus25rus сказал:

А с чего они обязаны нас опережать на 5 млн лет? Может, опережение всего на 1000, к примеру? И да, 5 млн - не самый большой срок в масштабах галактики. Особенно если учесть, что мы уже на пороге выхода в космос. 
А причем здесь шимпанзе? Они разумны? Нет.

Не обязаны. Но даже 1000 лет для цивилизации - это очень много. Опережение даже на 20 лет, даже на современном уровне развития - очень заметное различие.

33 минуты назад, Virus25rus сказал:

Ага, то есть высокоразвитые - это те, кто открыли технологии межзвездных перелетов. Окей, а что если мы через 50-100 лет откроем эти технологии? Сразу станем высокоразвитыми? Ну тогда нас от высокоразвитых будет отделять всего лишь один век НТП. 

У нас даже этого пока нет, так что да, для нас высокоразвитыми будут даже самые бомжовые ребята, которые умеют в межзвездные перемещения.

39 минут назад, Virus25rus сказал:

Да, отличное сравнение. Сосед Вася - это, конечно, почти то же самое, что и неизвестная раса, живущая на отдаленной планете. 

Сосед Вася не попадает в рамки неизвестного. Сосед Вася - типичный житель нашей страны. Что в нем действительно неизвестного?

Если предположить, что разумных видов в галактике очень много, то мы можем оказаться типичным видом нашей галактики. В таком случае, что в нас действительно неизвестного? Млекопитающие, культура есть, языков целый вагон, пара физиологических особенностей, да и все. Тот же Вася, только боком.

[Mirny 87]

По поводу зарождения жизни и молодости Солнца. А вы не думали, что на самом деле мы самые первые или одних из самых первых?

Чтобы возникла планета, нужно чтобы было достаточно много "пыли" в галактике. А необходимое количество межзвёздной пыли в галактике накопилось около 5 млрд лет назад. Именно тогда начали возникать звёзды "второго поколения" и наше Солнце одно из самых старых из них и тогда же возникли планеты. Мы тупо можем быть самыми первыми или самыми везучими из первых.

 

[Dimka2010 1,733]

14 часа назад, Virus25rus сказал:

А причем здесь шимпанзе? Они разумны? Нет. 

дельфины разумны.

доказанный факт.

имеют сострадание, умеют общаться, умеют защищать себя и человека от акул и ещё кучу чего умеют.

но.. нет лапок, чтобы построить пушки и защитить себя и природу.

 

крысы.

разумны? да.

если видят яд - вначале отправляют камикадзе из низшей касты и смотрят на результаты. Цари есть не будут.

Чтобы отвадить крыс из дома, ловят одну живую и всячески над ней издеваются, прижигая иглой ей разные зрительно-обонятельные органы. сам лично в деревне видел, как сосед такое проделывал и мне (городскому парню лет 14) и его сыну лет 12 показывал и обучал как причинить крысе побольше боли. Писк стоял на всю деревню. Странно, но факт - крыс там пару месяцев не видели вообще.

 

Пчёлы.

разумны? а хрен его знает.

но их "коллективный разум" - жертва личности во славу королеве - известна многим пчеловодам.

почитайте как с трутнями поступают, как в плен берут соседних пчёл, какая у них иерархия и законы, как танец пчёл делают и т.д.

 

это только песчинка наших существ на кислородно-углеродной основе.

а если что-то такое есть на другой форме жизни?

запросто!

просто ни мы, ни они не знаем и не умеем друг друга распознать в бескрайних просторах космоса.

[Rut 45]

В 21.01.2018 в 01:23, Dimka2010 сказал:

Учёные всё раскапывают и раскапывают всякие города с обалденными узорами рукотворными, которые современные резчики по камню повторить не могут, не говоря уже о таком примитивизме, как пирамиды.

Думаю, если современного ребёнка, с талантом к резьбе по камню, целенаправленно обучать этой самой резьбе, он будет вырезать узоры не хуже древних. Учти, древним людям особо не на что было тратить своё время. Есть видосики в ютубчике, которые приоткрывают глаза на то, как древние действительно могли создавать то, что они создавали. Пирамиды например.

Мы все имеем представление о развитии компьютерных технологий, сначала компы были размером с комнату, теперь помещаются в карман, и никого это не удивляет. Зато почему то все удивляются, как это древние могли нарисовать такие красивые узоры - каком кверху... Если чем-то очень долго заниматься, особенно на протяжении поколений, поневоле будет получаться очень хорошо.

15 часов назад, Virus25rus сказал:

Нет. Человек разумен. Он уже не животное.

вынужден тебя разочаровать, хомо сапиенс - животное

15 часов назад, Virus25rus сказал:

А причем здесь шимпанзе? Они разумны? Нет. 

@Dimka2010 всё подробно расписал, я лишь скажу, вообще то разумны, но не так, как человек

14 часа назад, Garot сказал:

Животное и есть. Не растение же в самом деле? Опять таки, почему это разумен, кто это сказал? Человек сам себя таким прозвал. На самом деле, от животного тебя отличает только более развитый мозг, вот и все.

И всё же человек уникален в этом царстве животных. Способность к высшей абстрактной деятельности отличает его от остальных обитателей этой пыльной планетки.

 

Как то так.

[Dimka2010 1,733]

29 минут назад, Rut сказал:

Думаю, если современного ребёнка, с талантом к резьбе по камню, целенаправленно обучать этой самой резьбе, он будет вырезать узоры не хуже древних. Учти, древним людям особо не на что было тратить своё время. Есть видосики в ютубчике, которые приоткрывают глаза на то, как древние действительно могли создавать то, что они создавали

не соглашусь.

1) поищи в инете цельные статуи с вуалью - так и называются.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это не какой-то там кусок скалы, или гранит - это мрамор!

фишка в том, что их якобы в 16-17-18 веке делали всякие "Микеланджело" и прочие, да так, что сейчас повторить не могут.

статуи цельные и БЕЗ единого скоса или осколка, т.е. настолько ювелирная работа, что стукни он молоточком не так - делай новую статую.

Я не эксперт в этих делах, но каменщики на форумах пишут, что это нереально руками так наколотить.

тогда могли и делали их - а сейчас не могут.

Из-за этих вуалей даже целая теория пошла, типа была какая-то технология литья у каменщиков, а потом она куда-то делась.

Сейчас руками так не делают, а вот на 3Д принтерах и заливке - запросто.

 

2) Есть в Индии две диковинки - ручные ХРАМЫ из монолитной скалы и точно такая же ручная работа храма из базальта (поищи в инете что такое базальт, как образуется, как шлифуется и т.д.).

Базальтовый монолитный храм из огромнейшего цельного куска базальта

 

Монолитный храм Элора из цельной скалы. Внутренности тоже монолитны!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

или вот ещё храм

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И этих ребят европейцы считали варварами! да и сейчас многие считают.

 

3) Пирамиды - это примитивизм по сравнению с этим. Это однозначно рукотворные вещи, вполне доступные реально людям, которым нечего делать десятилетия.

По ним я на ютубе ответ дал позавчера как раз, продублирую тут.

смотрел ролики давным-давно об этом.

1) как сами потомки ацтеко-майа на бегу таскали каменные блоки. Тогда я задумался что это не так уж и сложно, как кажется.

2) как в Англии какой-то умелец ОДИН с помощью противовесов и бревён поднимал камень в неск. тонн. Тоже тогда задумался, что знающий человек мог и не такое сотворить. 3) как уже с помощью литья делали блоки и заливали их один за другим. эксперимент делали в Египте. Тоже ролик давно смотрел.

4) ролик-теория о философском камне.

5) классическая версия - таскали жители, получали за это еду. Найден и расшифрован папирус совсем недавно (конец прошлого века) какого-то инженера-строителя, который записывал расходы по еде/людям за неделю при строительстве пирамид. + есть места захоронений погибших при строительстве. целые кладбища рядом с пирамидами. поищите в инете. любая теория имеет право на жизнь

 

 

 

Изменено 22.01.2018, 22:21:25 пользователем Dimka2010

[Sweet 349]

Доброго всегалактического времени суток!
Простите, что вмешиваюсь в вашу, гхм, высокоинтеллектуальную беседу. Можно?

(Кстати, как вам мой синтезатор языка? Кажется, вы так называете этот неэффективный вид информационной коммуникации)

Меня мой коллега Трурвакарурль сюда пригласил. Говорит, как специалист по квадранту J7504GB22 я обязан отписаться.

Так вот. Я бегло прочел последние страницы этой темы. Вынужден вас разочаровать, господа: вы совершенно не разбираетесь в теме.

Так, один из участников высказал предположение, что-де ваша планета, или ваш вид, или ваша культура представляют собой нечто необычное.

Увы! Я ручаюсь, что в одном тессерактическом септиллиарде темпоральных гептопарсек найдется как минимум 6,022 на 10²³ цивилизаций, подобных вашей. К сожалению, даже анналы Большой Вселенской энциклопедии неспособны перечислить подобные виды, - а, между прочим, нам пришлось уже пятнадцатый информационный квазар под это дело приспособить. А каждый такой квазар состоит из информационно загруженных нейтронов - вы хоть представляете, сколько стоит такая махина, даже без учета всего деэнтропирующего оборудования?

Далее, один из собеседников апеллировал к понятию "разумность". Мне, опять же, не хочется оскорблять ваш вид, поэтому начну издалека. Как, по-вашему, велика ли разница между "живым" и "неживым"? И способен ли набор атомов вообразить, что такое "жизнь"? А простейшая молекула - что такое "гомеостаз"?

Вам наверняка известны несколько простейших уровней существования организованной материи.

1. Хаос бытия, такой как в плазме или разреженном газе.

2. Газ, уже подчиняющийся каким-никаким закономерностям.

3. Кристалл, подчиняющийся гораздо более строгим законам - и способный расти, если рядом находится подходящий стройматериал (молекулы определенного вида)

...

8. Живая молекула, которая способна повторять саму себя, как матрица, при условии наличия нужных веществ.

...

Простейший организм, способный искать нужные вещества самостоятельно.

Дальше следуют несколько понятий, такие как "аутотрофичность", "хищничество", "разумность" и "грокнозумность". Судя по вашему общению, как минимум первой стадии вы достигли.

Далее идет гомеозилия, аутоонтогенез и наконец омнипотессия, т.е. способность поддерживать нужные условия хотя бы в своей естественной среде обитания. Нас интересуют только виды, достигшие стадии омнипотессии, т.е. подчинившие себе хотя бы одну вселенную. В мире насчитывается примерно 10³¹ известных науке таких цивилизаций, однако это число растет каждую всемирную иоктосекунду.

Так вот. Не беспокойте нас. Развивайтесь, подрастите немного. Займитесь делом. Например, отмените второе начало термодинамики, или релятивистское ограничение - я не представляю себе, как может цивилизация развиваться, спутывая себя подобными условностями. У вас ваши т.н. "ученые" еще недавно утверждали, что ваша планета стоит на трех китах, а любой, кто приблизится к краю - упадет. Или что скорость больше 30 км/ч смертельна для организма. Сейчас даже вы посмеиваетесь над подобными высказываниями, - и, вместе с тем, сами себя загоняете в рамки всяких теорий относительности или термодинамики.

 

Спасибо за понимание.

Градоктор Трурль, омнифессор ксенобиологии простейших, вселенная AA230456.

[Virus25rus 367]

16 часов назад, Garot сказал:

Животное и есть. Не растение же в самом деле? Опять таки, почему это разумен, кто это сказал? Человек сам себя таким прозвал. На самом деле, от животного тебя отличает только более развитый мозг, вот и все.

 

Человек уже не животное. 

Да, человек сам себя назвал разумным. Когда обезьяны и дельфины научаться сами себя называть разумными, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

 

16 часов назад, Garot сказал:

Или не будет... Пока что, мы даже внутри солнечной системы расселиться не можем, о галактической экспансии говорить пока очень рано. Дай бог через 50 лет будет действующая колония на Марсе.

 

Можно еще разок написать "или будет", но предлагаю остановиться на том, что мы этого не знаем, но, учитывая скорость НТП, это очень даже вероятно. 

 

16 часов назад, Garot сказал:

Не обязаны. Но даже 1000 лет для цивилизации - это очень много. Опережение даже на 20 лет, даже на современном уровне развития - очень заметное различие.

 

Для прогресса это много, но не для цивилизации, вышедшей в космос. 

 

16 часов назад, Garot сказал:

У нас даже этого пока нет, так что да, для нас высокоразвитыми будут даже самые бомжовые ребята, которые умеют в межзвездные перемещения.

 

Тут проблема в определениях. Я не знаю, что под высокоразвитыми понимал предыдущий оратор.

 

16 часов назад, Garot сказал:

Если предположить, что разумных видов в галактике очень много, то мы можем оказаться типичным видом нашей галактики. В таком случае, что в нас действительно неизвестного? Млекопитающие, культура есть, языков целый вагон, пара физиологических особенностей, да и все. Тот же Вася, только боком.

 

Угу. Первое допущение: если предположить. А второе и последующие допущения: млекопитающие, культура, вагон языков, пара физиологических особенностей. Вот если в галактике действительно десятки и сотни тысячи различных разумных рас, из которых большинство млекопитающие, и так далее по списку, то, возможно, так оно и будет. 

 

2 часа назад, Dimka2010 сказал:

дельфины разумны.

доказанный факт.

имеют сострадание, умеют общаться, умеют защищать себя и человека от акул и ещё кучу чего умеют.

но.. нет лапок, чтобы построить пушки и защитить себя и природу.

 

Это еще не разум. 

 

2 часа назад, Dimka2010 сказал:

крысы, пчёлы. и прочие

 

Это инстинкты. 

 

1 час назад, Rut сказал:

вынужден тебя разочаровать, хомо сапиенс - животное

 

Наличие разума отличает нас от животных. Человек - уже не животное.

 

1 час назад, Rut сказал:

@Dimka2010 всё подробно расписал, я лишь скажу, вообще то разумны, но не так, как человек

 

Это еще не разум. 

[Dimka2010 1,733]

9 часов назад, Virus25rus сказал:

Это еще не разум. 

в Индии в этом году дельфинов признали личностями и запретили дельфинарии
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

это не шутка.

9 часов назад, Virus25rus сказал:

Человек - уже не животное

расширяй свои познания, не зацикливайся на одной и той же фразе про "человек - не животное".

ещё какое животное.

спроси любую девушку-подругу кто её муж

она-то тебе всё расскажет

Изменено 23.01.2018, 09:11:19 пользователем Dimka2010

[Virus25rus 367]

1 час назад, Dimka2010 сказал:

в Индии в этом году дельфинов признали личностями и запретили дельфинарии
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

это не шутка.

 

В Индии и коровы - священные животные. 

 

1 час назад, Dimka2010 сказал:

расширяй свои познания, не зацикливайся на одной и той же фразе про "человек - не животное".

 

Я и расширяю. Я не определяю человека как животное. Я иду дальше и называю человека человеком. 

 

 

[Mirny 87]

Товарищи, вы про разум ерунду не городите.

Все эти шимпанзе, дельфины, собаки, кошки и т.д. они интеллектуальные животные, но не разумные. В чём то их интеллект может превосходить человеческий, того - полно. Голуби лучше человека распознают проекции фигур, шимпанзе - строят родственные связи, собаки - управляют друг другом, всякие сойки - запоминают тысячи нычек в самых разных местах.

Но! На данный момент единственным разумным животным на Земле является человек, остальные - вымерли.

Так вот, признаком разумности является не внешняя смышлённость или говорливость, и не использование орудий труда (как шимпанзе, дельфины, вороны, попугаи и др.), а умение с помощью одного орудия труда сделать другое.

Именно это и запустило процесс непрерывного улучшение орудий труда и создало человеческую цивилизацию. Без этого цивилизацию не построишь и в космос не полетишь.

Если говорить о разумности вообще и её возникновении, то человеческий разум - это результат диких неудач наших предков.

Если брать те, что поближе, а не времён динозавров. То сначала наших предков конкуренты вышвырнули из тропических лесов, они проиграли конкурентную борьбу. Им пришлось уйти в саванны и заняться собирательством всяких плодов и семян. Потом наши предки проиграли борьбу павианам, которые делали всё это лучше, и им пришлось стать падальщиками и бороться с гиенами. Вот тут человек видимо освоил производство орудий труда и пошла масть, после чего он стал страшнейшим хищником, который выжрал всё. А когда выжрал всё, чтобы не сдохнуть пришлось придумывать сельское хозяйство.

Будь на Земле климат чуть стабильнее - мы бы не вышли из лесов и были бы как шимпанзе, ковыряли бы палочками термитов и вычёсывали друг у друга блох.

Будь павианы менее удачливыми - сейчас бы стада неразумных обезьян бродили бы по степям и собирали коренья и злаки.

Будь у нас сильнее челюсти и зубы - стада неразумных обезьян  вместо гиен отбирали бы добычу у львов в саване. Или наоборот, нас бы всех съели, быть предки чуть тупее или слабее.

Будь мы чуть менее удачливыми охотниками,или добыча умнее или не нашли бы пригодных растений - мы, уже разумные, до сих пор бы бегали бы с копьями за стадами антилоп. Знали бы письменность, создавали бы удивительные произведения искусства, сложные философские концепции.

Возможно, на какой-нибудь планете, совсем по соседству, разумная жизнь возникла ещё 20 млн лет назад (и на Земле была такая возможность), только ей так и не повезло выйти из каменного века. И мы её, естественно, не видим и не слышим. 

Изменено 23.01.2018, 14:18:51 пользователем Mirny

[Rut 45]

18 часов назад, Dimka2010 сказал:

не соглашусь.

1) поищи в инете цельные статуи с вуалью - так и называются.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это не какой-то там кусок скалы, или гранит - это мрамор!

фишка в том, что их якобы в 16-17-18 веке делали всякие "Микеланджело" и прочие, да так, что сейчас повторить не могут.

статуи цельные и БЕЗ единого скоса или осколка, т.е. настолько ювелирная работа, что стукни он молоточком не так - делай новую статую.

Я не эксперт в этих делах, но каменщики на форумах пишут, что это нереально руками так наколотить.

тогда могли и делали их - а сейчас не могут.

Из-за этих вуалей даже целая теория пошла, типа была какая-то технология литья у каменщиков, а потом она куда-то делась.

Сейчас руками так не делают, а вот на 3Д принтерах и заливке - запросто.

 

2) Есть в Индии две диковинки - ручные ХРАМЫ из монолитной скалы и точно такая же ручная работа храма из базальта (поищи в инете что такое базальт, как образуется, как шлифуется и т.д.).

Базальтовый монолитный храм из огромнейшего цельного куска базальта

 

Монолитный храм Элора из цельной скалы. Внутренности тоже монолитны!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

или вот ещё храм

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И этих ребят европейцы считали варварами! да и сейчас многие считают.

 

3) Пирамиды - это примитивизм по сравнению с этим. Это однозначно рукотворные вещи, вполне доступные реально людям, которым нечего делать десятилетия.

По ним я на ютубе ответ дал позавчера как раз, продублирую тут.

смотрел ролики давным-давно об этом.

1) как сами потомки ацтеко-майа на бегу таскали каменные блоки. Тогда я задумался что это не так уж и сложно, как кажется.

2) как в Англии какой-то умелец ОДИН с помощью противовесов и бревён поднимал камень в неск. тонн. Тоже тогда задумался, что знающий человек мог и не такое сотворить. 3) как уже с помощью литья делали блоки и заливали их один за другим. эксперимент делали в Египте. Тоже ролик давно смотрел.

4) ролик-теория о философском камне.

5) классическая версия - таскали жители, получали за это еду. Найден и расшифрован папирус совсем недавно (конец прошлого века) какого-то инженера-строителя, который записывал расходы по еде/людям за неделю при строительстве пирамид. + есть места захоронений погибших при строительстве. целые кладбища рядом с пирамидами. поищите в инете. любая теория имеет право на жизнь

 

 

 

то есть что ты мне хочешь доказать?

что древние люди не могли такое сделать?

тогда кто?

17 часов назад, Virus25rus сказал:

Человек уже не животное. 

Это еще не разум. 

Это инстинкты. 

Наличие разума отличает нас от животных. Человек - уже не животное.

Это еще не разум. 

по всем признакам человек принадлежит к царству животных

компьютер уже не принадлежит

а что такое разум по твоему? давай отталкиваться от понимания сути, если под разумом ты понимаешь способность к высшей абстрактной деятельности - тогда соглашусь с тобой, что это не разум

хотя границы расплывчаты в любом случае

6 часов назад, Virus25rus сказал:

Я и расширяю. Я не определяю человека как животное. Я иду дальше и называю человека человеком. 

а я называю слона слоном, тигра тигром, дельфина дельфином, и шо дальше?

человек - это упрощённое название вида хомо сапиенс, а то что под этим термином можно понимать всякое - это уже другой вопрос - не научный (ну типа там - человек/быдло, человечище и т.д. и т.п.)

[Dimka2010 1,733]

9 минут назад, Rut сказал:

то есть что ты мне хочешь доказать?

что древние люди не могли такое сделать?

тогда кто?

древние люди и делали.

вопрос только как?

под чутким руководством каких-то более умных людей или иных форм жизни?

или же что-то произошло (падение метеорита, смещение оси Земли, смена полюсов, ледниковый период, потоп, ядерная война, уход руководителей куда-то ещё и т.д.), что отбросило этих людей во вполне известный нам бронзовый век, а дальше мы только восстанавливали утраченные знания. И возможно мы уже шагнули дальше тех строителей - компьютеры, самолёты, подв. лодки и т.д.

Но вот строить что-то подобное мы не можем по ряду причин - неохото!  нафига? тут бюджет не распилишь и т.д.

Изменено 23.01.2018, 17:14:32 пользователем Dimka2010

[Rut 45]

2 часа назад, Mirny сказал:

Так вот, признаком разумности является не внешняя смышлённость или говорливость, и не использование орудий труда (как шимпанзе, дельфины, вороны, попугаи и др.), а умение с помощью одного орудия труда сделать другое.

если существо не обладает видимыми признаками разумности это ещё не значит что оно не разумно

в общем по поводу наличия разума у животных ведутся споры в научных кругах, в этом вопросе я не буду столь категоричен, как в вопросе причастности человека к царству животных, тут уж извольте не нести чушь наподобие плоской земли