Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Avros 4,328]

8 часов назад, Ballantrae сказал:

Этого мы без расчётов наверняка утверждать не можем. Зависит от массы брони. вполне возможно. что у образовавшейся ударной волны не хватит импульса. что бы передать через тяжёлый лист брони энергию на несущую конструкцию, а на счёт пробития двух метров брони довольно спорно. Кумулятив контрится динамической защитой.

Какие расчёты вам нужны? Распределения энергии взрыва по поражающим факторам - они есть. Прикинуть сколько энергии придёт в корабль при взрыве заданной мощности, тоже в принципе можно, если вам конечно хочется заниматься такими расчётами. 

И есть ещё один немаловажный нюанс, полностью забронировать крупный корабль типа линкор 2-мя метрами брони у вас просто не получится. Идея броненосцев ПМВ в космосе изначально абсурдна. Представьте какой вес будет иметь такая махина и каковы будут её маневренные и скоростные характеристики. А ещё у нас будет остро стоять проблема сброса излишнего тепла, выделяемого в холде жизнедеятельности экипажа и разного рода электроникой, не говоря уже про работы энергетических установок. И для отвода такого количества тепла на корабле должна будет присутствовать система охлаждения (радиаторов), забронировать которую вы не сможете, увы и ах. А ещё у нас есть системы наведения/обнаружения/приёма сигналов которые за броней спрятать тоже не выйдет. Так что даже если кораблю повезет оказаться на достаточном от взрыва расстоянии, чтобы его пережить. Ослепленное судно с зажаривающемся от растущей температуры экипажем серьезной угрозы представлять не будет. Так что идея тяжело бронированного космического суда мне видится весьма нежизнеспособной. На мой взгляд куда более разумным будет пытаться избежать удара, чем бороться с его последствиями. А значит крупные корабли должны будут в первую очередь полагаться на систему ПРО во всем её спектре от лазеров уничтожающих приближающиеся ракеты, до средств подавления их систем наведения (и малые противо-ракеты с ЯБЧ тут тоже могут оказаться весьма эффективными).

9 часов назад, Ballantrae сказал:

Ну и в довершение всего, я провёл сферический тест в вакууме.

Не знаю как вы проводили тест, но у меня 4 линкора (8204 минерала), при соответствующей заточке, вполне могут справится с 32 корветами с малыми пушками(9758 минерала) (хотя корректнее было бы сравнивать по затрачиваемым ресурсам).

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Резать нужно именно торпеды/усиливать про. А ещё стоило бы вернуть возможность ставить ракетное вооружение на большие корабли во все слоты, как было раньше.

И самим линкорам количество орудий можно было бы добавить, уменьшив их скорость перемещения. 

2 часа назад, acidghost сказал:

я пока смысла в наличии крейсеров на эндгейме вообще не вижу. линкоры, эсмы прикрытия и охапка корветов - атакеров.  так же Х-слоты что то не особо. 2 слота с нейтронными установками пока выглядят предпочтительней.

Крейсера вместе с корветами образуют неплохой скоростной флот, для рейдерских целях. Флот с линкорами их просто не догонит.

[Ballantrae 4]

16 минут назад, Avros сказал:

И есть ещё один немаловажный нюанс, полностью забронировать крупный корабль типа линкор 2-мя метрами брони у вас просто не получится. Идея броненосцев ПМВ в космосе изначально абсурдна.

 

Как раз таки в космосе это очень даже можно. А вес такая махина в космосе будет иметь нулевой. Я что-то себе не представляю в космосе маневренного боя. Такой бой будет длится пару минут. а потом у всех закончится топливо. потому что любой манёвр требует включения маневровых двигателей и прекращение манёвра кстати тоже, а не управления управляющими плоскостями типа элеронов и рулей на самолётах. Так что скорее всего. реальный космический бой будет происходить на больших расстояниях от нескольких сотен километров до нескольких десятков тысяч, а на расстоянии в десятки тысяч километров попасть даже лазером будет сложно, так как отклонение даже на одну угловую секунду будет давать промах. а если цель маневрирует и при этом летит с второй космической скоростью (11 км в секунду), то за то время. что свет пролетит те же 10000 км, цель уже сдвинется на пару метров. а если она малоразмерная это опять же даст промах, к тому же надо понимать. что на таких расстояниях уже свет (или отражённый сигнал радара) будет доходить до корабля с задержкой в сотые доли секунды. но на таких скоростях этого уже будет достаточно. Так что единственным вариантом будет стрелять самонаводящимся оружием. т.е. ракетами. Из того что я написал, ясно, что большой корабль может просто лететь прямо и ему не нужно будет крутить кульбиты, всё что нужно это хорошая ПРО ,а из за отсутствия гравитации масса такого линкора может быть весьма большой, главное что бы его размеры не были слишком велики, а то он ещё переломится пополам при изменении курса )) Так что можно его забронировать как душе угодно, вопрос надо ли? Ну и конечно разгонятся тяжёлый корабль будет долго, но тут можно представить. что уж если научились делать боевые звездолёты, но научились и двигатели для них делать. А на счёт систем обнаружения, то можно себе представить броню, выполненную по технологии будещего. которая помимо брони будет ещё выполнять функцию приёмопередающего модуля.

А как радиаторы будут работать в вакууме не подскажете? ) Какой среде они будут тепло передавать и посредством чего?

Изменено 04.03.2018, 08:41:39 пользователем Ballantrae

[Avros 4,328]

14 минуты назад, Ballantrae сказал:

Как раз таки в космосе это очень даже можно. А вес такая махина в космосе будет иметь нулевой.

Причём тут вес? В условиях космоса речь нужно вести про массу, а на то что бы двигать эту массу нужно будет расходовать энергию. А как вы уже верно подметили запас топлива у нас ограничен, а значит каждый лишний килограмм имеет значение, а вы собрались тоннами брони корабль обвешать. Если у нас рабочего тела на пару минут работы двигателя, то какие вообще могут быть перелеты, даже в рамках одной отдельно взятой солнечной системы.

19 минут назад, Ballantrae сказал:

а если цель маневрирует и при этом летит с второй космической скоростью (11 км в секунду), то за то время. что свет пролетит те же 10000 км

Если цель маневрирует нам важна не текущая её скорость а то, насколько она может изменить свою скорость за заданный промежуток времени. И да, стрелять мы будем естественно на упреждени.10000 км лазерный пучок пройдёт за 0,033 секунды. И если за это время наша цель не способна существенно изменить свою скорость, то да, мы несомненно в неё попадём. Естественно при условии, что наши системы наведения позволяют стрелять с необходимой точностью, а сам лазер обладает необходимым поражающим воздействием (но это отдельная тема для обсуждения). И вот тут, ваш линкор массой, в несколько десятков тысяч тон, не способный к быстрому изменению скорости, будет прекрасной мишень как для лазеров так и для кинетики. А касательно ракет, они будут медленными даже по сравнению с кинетикой, их легко обнаружить и либо просто изменить собственную траекторию, выйдя из зоны поражения (при достаточном количестве рабочего тела) либо перехватить имея в наличии систему ПРО.

27 минут назад, Ballantrae сказал:

А на счёт систем обнаружения, то можно себе представить броню, выполненную по технологии будещего. которая помимо брони будет ещё выполнять функцию приёмопередающего модуля.

На представлять себе можно много чего. Но в таком ключе обсуждение вести бессмысленно.

29 минут назад, Ballantrae сказал:

А как радиаторы будут работать в вакууме не подскажете? ) Какой среде они будут тепло передавать и посредством чего?

Так, как они работают на МКС и космических кораблях, отвод тепла за счет излучения.

[Араил 278]

1 час назад, Ballantrae сказал:

будет доходить до корабля с задержкой в сотые доли секунды. но на таких скоростях этого уже будет достаточно.

На 2скоростя" очень глубоко и порсто абсолютно плевать. Никакая скорость абсолютно никак не может помешать попаданию , хоть он летит  с 1 м/с хоть миллион м/с , , неважна ни скорость ни расстояние. Важно ТОЛЬКО ускорение , тоесть на сколько м/с тело сможет изменить свою скорость за то время пока свет ( или любой другой сигнал ) от него долетит до атакуемого+ снаряд ( или луч) долетит от него до цели. Тоесть , только изменение скорости , только ускорение позволяет увернуться , но никоим образом не скорость. Так что вот вообще не стоит упоминать про "на таких скоростях" и дискредетировать себя не имеющими никакого значения расчетами сколько метров пролетит объект на такой скорости за время полёта света / снаряда - потому что это известно стреляющему тоже как и его точное местоположение в тот момент попадания при любой скорости, на любых скоростях будет абсолютно идентичный результат .

 

Вопрос только в том , на каких ускорениях. И вопрос тут это не только к двигателям а и к тому что абсолютно все элементы и детали  дохрена массивного  объекта при значительном ускорении будут находиться под дохрена большой нагрузкой, не только броня , но и вся структура которая её держит будет под гигантской нагрузкой от сил которые возникают от ускорения этой дохрена тяжелой брони. А при внушительных обшивку габаритах и распределении массы на внешнюю достаточно  большой проблемой будет простой поворот вокруг своей оси - даже без линейного ускорения ("на месте").

 

Потому если для мелочи мы спокойно в качестве максимального ускорения можем принять физиологические ограничения человека - кратковременно  - 9g или 9*9,81=88 м/с^2, для более длительных манёвров - вдвое меньшее , то уже для наших батлшипов даже  1,5*g независимо от количества магии в движках, выглядит слишком фантастическим показателем из-за нагрузок которые будет испытывать структура

Изменено 04.03.2018, 10:11:37 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

9 часов назад, Avros сказал:

Причём тут вес? В условиях космоса речь нужно вести про массу, а на то что бы двигать эту массу нужно будет расходовать энергию. А как вы уже верно подметили запас топлива у нас ограничен, а значит каждый лишний килограмм имеет значение, а вы собрались тоннами брони корабль обвешать. Если у нас рабочего тела на пару минут работы двигателя, то какие вообще могут быть перелеты, даже в рамках одной отдельно взятой солнечной системы.

Если цель маневрирует нам важна не текущая её скорость а то, насколько она может изменить свою скорость за заданный промежуток времени. И да, стрелять мы будем естественно на упреждени.10000 км лазерный пучок пройдёт за 0,033 секунды. И если за это время наша цель не способна существенно изменить свою скорость, то да, мы несомненно в неё попадём. Естественно при условии, что наши системы наведения позволяют стрелять с необходимой точностью, а сам лазер обладает необходимым поражающим воздействием (но это отдельная тема для обсуждения). И вот тут, ваш линкор массой, в несколько десятков тысяч тон, не способный к быстрому изменению скорости, будет прекрасной мишень как для лазеров так и для кинетики. А касательно ракет, они будут медленными даже по сравнению с кинетикой, их легко обнаружить и либо просто изменить собственную траекторию, выйдя из зоны поражения (при достаточном количестве рабочего тела) либо перехватить имея в наличии систему ПРО.

На представлять себе можно много чего. Но в таком ключе обсуждение вести бессмысленно.

Так, как они работают на МКС и космических кораблях, отвод тепла за счет излучения.

Про вес вы сами сказали ) Да 10000 км за 0,033 секунды, только корабль на второй космической за это время пролетит 360 метров и он может слегка изменить курс и всё, уже не попасть. А стрелять на упреждение невозможно. Как стрелять на упреждение по цели, изображение которой доходит с запозданием? Это мы в земных условиях можем с упреждением стрелять, потому что свет от цели доходит за стотысячные доли секунды, а цели еле ползут, а стрелять по цели, летящей со скоростью пару десятков километров в секунду с дистанции в 10000км это всё равно что стрелять по координатам. Вот нам выдают координаты (свет от цели прилетел), мы ждём когда придут следующие координаты, пришли, отметили точку на графике, подождали, снова точку отметили, проекстраполировали, выстрелили. А тут оказалось что следующая координата пришла не такая как мы думали и всё, промах.  Так что на дальних дистанциях только управляемые снаряды. А лазеры и и всё остальное на близкой дистанции. Кстати, а рельсотронов и гаусс пушек есть некоторые существенные недостатки. нужно за очень короткий промежуток времени подать очень большую энергию, что бы разогнать снаряд до большой скорости, снаряд  просто испаряется ) А если подавать меньше энергии, то стрелять приходится кусочками проволоки, потому что что-то более тяжёлое уже не разогнать как следует.

________________________

добавлено 1 минуту назад

9 часов назад, Араил сказал:

На 2скоростя" очень глубоко и порсто абсолютно плевать. Никакая скорость абсолютно никак не может помешать попаданию , хоть он летит  с 1 м/с хоть миллион м/с , ,

Это всё понятно. я скоросьт привёл, что бы было понятно, что хоть время полёта света до цели и очень мало, но цель за это время может пролететь приличные 360 метров и если она вдруг полетит не в ту сторону, куда мы ждём. то будет гарантированный промах.

[Ballantrae 4]

9 часов назад, Араил сказал:

Вопрос только в том , на каких ускорениях. И вопрос тут это не только к двигателям а и к тому что абсолютно все элементы и детали  дохрена массивного  объекта при значительном ускорении будут находиться под дохрена большой нагрузкой, не только броня , но и вся структура которая её держит будет под гигантской нагрузкой от сил которые возникают от ускорения этой дохрена тяжелой брони. А при внушительных обшивку габаритах и распределении массы на внешнюю достаточно  большой проблемой будет простой поворот вокруг своей оси - даже без линейного ускорения ("на месте").

Если когда нибудь научатся придавать ускорение каждому атому тела, то проблема перегрузок будет решена. Сейчас то проблема в том. что при ускорении нагрузка приходится на определённые элементы конструкции. а от них передаётся на другие элементы. слабое звено не выдерживает и ломается. А вот если нагрузку от ускорения распределить равномерно между всеми атомами тела. то тут уж можно хоть за секунду до скорости света разгонять, ничего не сломается. Это я конечно утрирую.

 

Гм, думал автоматом присоединится, как и предыдущее сообщение. А что-то нифига. Пы Сы. мы что-то уже сильно отклонились от темы вооружения в стелларисе. Все эти физические фантазии к игре-то не относятся )

Изменено 04.03.2018, 19:27:23 пользователем Ballantrae

[Avros 4,328]

9 минут назад, Ballantrae сказал:

Да 10000 км за 0,033 секунды, только корабль на второй космической за это время пролетит 360 метров и он может слегка изменить курс и всё, уже не попасть. А стрелять на упреждение невозможно. Как стрелять на упреждение по цели, изображение которой доходит с запозданием? Это мы в земных условиях можем с упреждением стрелять, потому что свет от цели доходит за стотысячные доли секунды, а цели еле ползут, а стрелять по цели, летящей со скоростью пару десятков километров в секунду с дистанции в 10000км это всё равно что стрелять по координатам. Вот нам выдают координаты (свет от цели прилетел), мы ждём когда придут следующие координаты, пришли, отметили точку на графике, подождали, снова точку отметили, проекстраполировали, выстрелили. А тут оказалось что следующая координата пришла не такая как мы думали и всё, промах. 

Ох, мне казалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   расписал, что проще некуда. Неужели непонятно, что текущая скорость корабля, никак, абсолютно никак, на его способность к уклонению не влияет. Всё что имеет значение это возможность оную скорость изменить, т.е. то самое ускорение. Зная текущую скорость цели мы делаем выстрел на упреждение, стреляем в ту точку в которой окажется наша цель, через то время, которое понадобится нашему снаряду, что бы до этой точки долететь. А теперь перейдём к цифрам (цель в 10000км, скорость 11км/с). Стреляем с лазера: учитываем 0,033 секунды временного лага(пока свет от цели дойдёт до наших сенсоров), учитываем ещё 0,033 секунды (время которое понадобиться лучу лазера что бы поразить цель) итого 0,066 с. Пусть наша цель маневренный истребитель способный выдавать ускорение в 100м/с^2 (10g). За время 0,066с, разница между ожидаемым (то где цель оказалась бы если бы не меняла скорость) и реальным местоположением составит 0,2178 метра (для простоты расчёта взял формулу равноускоренного движения, более сложная тут попросту не нужна). Т.е. от лазерного луча на таком расстояние цель уклониться не способна.

43 минуты назад, Ballantrae сказал:

Кстати, а рельсотронов и гаусс пушек есть некоторые существенные недостатки. нужно за очень короткий промежуток времени подать очень большую энергию, что бы разогнать снаряд до большой скорости, снаряд  просто испаряется ) А если подавать меньше энергии, то стрелять приходится кусочками проволоки, потому что что-то более тяжёлое уже не разогнать как следует.

Вы привели самую несущественную проблему Рельсотрона, решение для которой есть уже на текущий момент.

52 минуты назад, Ballantrae сказал:

то всё понятно. я скоросьт привёл, что бы было понятно, что хоть время полёта света до цели и очень мало, но цель за это время может пролететь приличные 360 метров и если она вдруг полетит не в ту сторону, куда мы ждём. то будет гарантированный промах.

Для того, что бы полететь не в ту сторону, цели с начало нужно будет погасить текущую скорость (11км/с), а так, все, что она сможем, это слегка отклониться, насколько именно я привёл в расчете.

[Араил 278]

1 час назад, Ballantrae сказал:

360 метров и он может слегка изменить курс и всё, уже не попасть.

О , @Avros уже прекрасно  проиллюстрировал, что ваше решение задачки  в котором вы получили изменение координаты на  360 метров - ошибочно и правильный "ответ" для ваших же условий. - 20 сантиметров .  И ускорение это лимитировано как и прочностью всей конструкции ( не только брони и не только несущих элементов - а прочностью самого "слабого" элемента на всём корабле, включая всю внутреннюю начинку) так и способностями человеческого организма, не говоря уже о характеристиках двигателя.

 

Скорости могут влиять только на одно : при высоких относительных ( не абсолютных , а , грубо говоря , векторной разности ( не сумме) скоростей двух кораблей, если оба летят в одном направлении и с одной скоростью она будет нулевой)  и ограниченной дистанции огня  будет меньше времени на то чтобы нажать на курок.  Всё. При чем это одинаково влияет как на рельсы так и на ракеты и на лазеры, у ракет нет в этом плане никакого преимущества.

 

 

Изменено 04.03.2018, 21:11:57 пользователем Араил

[Uncle_Givi 56]

Ребята, все вы интересно пишете, но ваши теоретические рассуждения кажутся несколько наивными и слишком уж упрощенными. Письмо к ученому соседу). Сама идея флотилий и их шаблонов намекает на необходимость комбинирования и распределения ролей, и полагаю по замыслу разрабов "чистый флот" должен всегда уступать комбинированному. Отличная идея, лично для меня в последнем обновлении это самое вкусное. Балансировать торпедные корветы конечно надо, но аккуратно, так чтобы с водой не выплеснуть и ребенка. Тама один товарищ выше предлагал рассматривать корветы исключительно как вспомогательные боевые единицы для роли "мяса" в поздней игре. Очень хорошо, что разработчики не ко всем прислушиваются, искренне этому рад. Все типы кораблей должны быть актуальны и полезны на протяжении всей игры, вот тут я с ПарАходами полностью солидарен. А баланс поправят, не все сразу. С ПРО надо тоже не перестараться, вспомните хотя бы имбовые зентики, когда они ставились в М-слот.

[Араил 278]

2 часа назад, NRed сказал:

и при этом летит с второй космической скоростью (11 км в секунду), то за то время. что свет пролетит те же 10000 км, цель уже сдвинется на пару метров.

А вот про это не надо - уже доступно разъяснялось насколько глупо и ошибочно считать на сколько цель сдвинется от места прицеливания по формуле v*t. , и что в правильной формуле скорости нет ни в каком виде, (в достаточном приближении (a*t^2)/2 ) а ускорение при любых скоростях будет вполне себе "земным" и в результате это отклонение будет одинаковым что при v=0 что при v=10000 м/с. Изменится только временной интервал когда можно нажимать кнопку огонь.А возможность увернуться цели будет исчисляться не метрами а сантиметрами.

 

Ну битвы ,честно говоря, и так  в игре не очень красивы. 

Изменено 05.03.2018, 09:54:27 пользователем Араил

[NRed 2]

39 минут назад, Араил сказал:

А вот про это не надо - уже доступно разъяснялось насколько глупо и ошибочно считать на сколько цель сдвинется от места прицеливания по формуле v*t. , и что в правильной формуле скорости нет ни в каком виде, (в достаточном приближении (a*t^2)/2 ) а ускорение при любых скоростях будет вполне себе "земным" и в результате это отклонение будет одинаковым что при v=0 что при v=10000 м/с. Изменится только временной интервал когда можно нажимать кнопку огонь.А возможность увернуться цели будет исчисляться не метрами а сантиметрами.

 

Ну битвы ,честно говоря, и так  в игре не очень красивы. 

Это при неизменном векторе ускорения. И если цель движется строго на "тебя". Но уклоняться можно как меневровыми так и маршевыми двигателями.  В результате никаких  точечных попаданий. Получается огонь неуправляемыми снарядами эффективен на встречных курсах, при перпендикулярных курсах стрельба крайне не точная.

[Араил 278]

19 минут назад, NRed сказал:

Это при неизменном векторе ускорения. И если цель движется строго на "тебя"

Нет и вообще никак нет. Если цель движется "перпендикулярно" ещё проще и неважно какая скорость.  И вектор ускорения в расчете принимается в самом невыгодном направлении, и если он изменяется то отклонение будет только ещё меншим чем эти и так считанные сантиметры меньшим а никак не большим.  А со скоростью так абсолютно все направления одинаково выгодны и ни одно направление принципиально никак не усложняет попадание. Всё равно нет никакой зависимости от скорости , абсолютно. И точность на "перпендикулярных" курсах абсолютно никак не может падать принципиально , но  ,в отличие от невыгодных встречных , будет просто огромное время для того чтобы нажать на курок ,в отличие от встречных. В любом случае одинаково огромной глупостью будет считать сколько метров цель пролетит за время условного "лага"   и важно только то насколько она может отклонится от точки прицеливания , что абсолютно никак не зависит от скорости. При любом направлении  скорости нам не важно хоть нуль хоть десять тысяч.

Изменено 05.03.2018, 10:43:24 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

14 часа назад, Avros сказал:

Ох, мне казалось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   расписал, что проще некуда. Неужели непонятно, что текущая скорость корабля, никак, абсолютно никак, на его способность к уклонению не влияет.

Мне кажется я распил проще некуда. что если вектор скорости поменяется. то вы промажете.

[Араил 278]

2 минуты назад, Ballantrae сказал:

Мне кажется я распил проще некуда. что если вектор скорости поменяется. то вы промажете.

Всё таки со школьной кинематикой всё очень , очень плохо.  Жаль. ведь в школе учили на примере десятков задач считать на сколько может изменятся вектор скорости и даже на сколько может измениться координата из-за этого  изменения. И даже для вас уже посчитали  результат сколько это получится - на 21 сантиметр . А вы всё равно говорите "промажете"

Изменено 05.03.2018, 10:47:06 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

11 минуту назад, Араил сказал:

Всё таки со школьной кинематикой всё очень , очень плохо.  Жаль. 

Ну может вы меня просветите? Мне кажется вы просто не понимаете, о чём я пытаюсь сказать. Не важно какое ускорение, хоть 2 метра в секунду. Суть в том, что пока свет от цели не долетел до противника, он не знает её истинное положение и не знает как меняется вектор её скорости и даже когда свет уже достиг прицела, всё равно мы видим не истинное положение корабля, а то. которое было некоторое время назад. Соглашусь, что мгновенно он её менять не может, и может быть на 10000 км возможно будет вычислить куда стрелять. Но если задержка будет не сотые доли секунды, а скажем. секунду, то всё будет гораздо хуже. А если в будущем научатся уменьшать воздействие перегрузок и можно будет разгонятся при 100g? Ну это уже конечно вопрос гипотетический, впрочем, как и космические битвы. )

Изменено 05.03.2018, 10:57:24 пользователем Ballantrae

[Араил 278]

17 минут назад, Ballantrae сказал:

Окакой вообще кинематике может идти речь, когда разговор о релятивистских скоростях (мы же говорим о скорости света)

Все ещё хуже чем я думал . десять тысяч метров в секунду оказалось теперь скоростью света. Какая из систем отсчёта у нас движется со скоростью света ? Система отсчёта фотонов лазера ? Ты действительно хочешь в этой системе проводить все расчеты ? Зачем ? Мы то не на фотонах летаем.  Зря об этом упомнили , хватит дискредитировать себя.

Вас уже просветили. За вас уже даже почитали  - на сколько сантиметров можно отклониться от точки в которую будут стрелять, двигаясь  с ускорением которое даже выше человеческого предела кратковременной нагрузки - 100м/с^2 ,  за 0,066 с которые нужны свету чтоб долететь от цели для нас и лазеру от нас до цели, если цель на десяти тысячах километров от нас.  Вы говорите про изменение скорости но вообще то мы целимся не в скорость а в координату.  И вы говорите что цель может изменить скорость но не говорите на сколько . Если бы вы подсчитали то поняли что модуль вектора изменения скорости не может превышать 6,6 м/с.  в произвольном неизвестном нам заранее направлении. как векторно складывать скорости надеюсь, вы понимаете, и понимаете каким может быть результат если сложить вектор с модулем в десять тысяч и вектор с модулем 6,6 с произвольынми направлениями. А координата за счёт такого изменения может отклониться от ожидаемой  не более чем на 21  сантиметр в неизвестном нам направлении.  При меньшем ускорении отклонение будет меньшим, а большее ускорение нам не разрешает кусок белка внутри корабля.

Изменено 05.03.2018, 11:05:04 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

3 минуты назад, Араил сказал:

Все ещё хуже чем я думал . десять тысяч метров в секунду оказалось теперь скоростью света. Какая из систем отсчёта у нас движется со скоростью света ? Система отсчёта фотонов лазера ? Ты действительно хочешь в этой системе проводить все расчеты ? Зачем ? Мы то не на фотонах летаем.

вас уже просветили. за вас уже даже почитали  - на сколько сантиметров можно отклониться от точки в которую будут стрелять с ускорением которое даже выше человеческого предела кратковременной нагрузки - 100м/с^2   за 0,066 с которые нужны свету чтоб долететь от цели для нас и лазеру от нас до цели если цель на десяти тысячах километров от нас.  Вы говорите про изменение скорости но вообще то мы целимся не в скорость а в координату.  И вы говорите что цель может изменить скорость но не говорите на сколько . Если бы вы подсчитали то поняли что модуль вектора изменения скорости не может превышать 6,6 м/с. в произвольном неизвестном нам заранее направлении . А координата за счёт такого изменения может отклониться от ожидаемой  не более чем на 21  сантиметр в неизвестном нам направлении.  При меньшем ускорении отклонение будет меньшим, а большее ускорение нам не разрешает кусок белка внутри корабля.

Вы точно не поняли. Я нигде и никогда не говорил ни о каких 10000 метров в екунду. Я говорил о расстоянии 10000 километров, на которых ведётся бой. И которые свет при скорости 300000 км в сек проходит за 0,033 сек. И кто вам сказал что в боевых космических кеораблях будет белок, а не набор микросхем, которые могут выдерживать в 100 и более раз большее ускорение?

Изменено 05.03.2018, 11:06:39 пользователем Ballantrae

[Avros 4,328]

13 минуты назад, Ballantrae сказал:

если вектор скорости поменяется. то вы промажете.

Не важно какое ускорение, хоть 2 метра в секунду. Суть в том, что пока свет от цели не долетел до противника, он не знает её истинное положение и не знает как меняется вектор её скорости и даже когда свет уже достиг прицела, всё равно мы видим не истинное положение корабля, а то. которое было некоторое время назад. 

Все изменения вектора скорости упираются в ускорение. Я вам подробные расчёты привел, с учётом того, что вы описали. Зная скорость цели 0,033 секунды назад, определить где она будет через 0,066 секунды не составляет труда, а разница между предпологаемым нами и реальным местоположением цели составит всего 0,2 метра.  Что в них вам непонятно? На заданном вами расстоянии в 10к км, задержка столь незначительно, что уклониться от лазерного луча цель не способна. 

[Араил 278]

4 минуты назад, Ballantrae сказал:

Вы точно не поняли. Я нигде и никогда не говорил ни о каких 10000 метров в екунду. Я говорил о расстоянии 10000 километров, на которых ведётся бой. И которые свет при скорости 300000 км в сек проходит за 0,033 сек.

А корабли на каких скоростях ведут бой ? В нашем примере они ведут бой на скоростях  в 10 километров в секунду, что далеко от релятивистских скоростей. Можете придумать другие вводные данные.   А то что скорость фотонов лазера равняется скорости света неважно если мы не переходим в систему отсчёта привязанную к фотонам этого лазера , а такой ерундой мы не занимаемся. 

Изменено 05.03.2018, 11:11:15 пользователем Араил

[Ballantrae 4]

26 минут назад, Avros сказал:

Все изменения вектора скорости упираются в ускорение. Я вам подробные расчёты привел, с учётом того, что вы описали. Зная скорость цели 0,033 секунды назад, определить где она будет через 0,066 секунды не составляет труда, а разница между предпологаемым нами и реальным местоположением цели составит всего 0,2 метра.  Что в них вам непонятно? На заданном вами расстоянии в 10к км, задержка столь незначительно, что уклониться от лазерного луча цель не способна. 

Да, с этим я уже согласился, что не способна при учёте того, что там сидят люди и цель не может ускоряться быстро. А у меня большие сомнения, что через 100 - 200 или 1000 лет (когда там люди смогут строить боевые звездолёты. и надо ли это будет вообще. фиг его знает) в них будут сажать людей, а не искусственный интеллект и так же есть сомнения, что через столько времени не придумают более эффективный способ разгоняться. Хотя ускорение, конечно должно быть очень большим, что бы мочь на таких дистанциях уклониться от лазера. Но в любом случае ещё остаётся вопрос насколько этот лазер эффективен? От зеракльной поверхности он отразится, а на большом расстоянии луч расфокусируется. А от кинетических или каких либо ещё снарядов увернутся куда реальнее. Кстати, ещё встаёт вопрос об эффективности лазера по бронированным целям (там даже толстая броня не нужна. хватит нескольких сантиметров) и крупногабаритным целям. Лазер в любом случае не сможет распилить корабль пополам, а что такое небольшое отверстие в корпусе для корабля длинной 100 или более метров? В обще как-то сомнительно лазер выглядит в качестве основного вооружения.

Изменено 05.03.2018, 11:31:20 пользователем Ballantrae