Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Avers 147]

Ты докажи, что его нет.

В науке неприменима религиозная логика. Нет ничего, пока не доказано обратное. Варпа нет, пока не будет доказано его существование. А доказывать это будет тот, кто сделает подобное предположение.

[Razer98K 3,598]

Ты докажи, что его нет.

Когда-то давно нам на курсе Логики рассказывали, что невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было. Нельзя доказать, что человека не было на месте преступления, можно лишь доказать его присутствие в любом другом месте.

Так что я не буду доказывать, что варпа не существует, я лишь перефразирую свои слова. "На данный момент, ни один известный людям космический корабль (спецификации которого находятся в относительно открытом доступе) не использует так называемый варп, так называемые червоточины и так называемые гиперлинии."

Поэтому, наш диалог выглядит как диалог моряков парусного флота 15-го века, которые обсуждают какими силами будут надуваться паруса кораблей 20-го века (ведь нельзя же полагаться на ненадежный ветер) и реалистичность этих сил (допустим, один утверждает, что в паруса будут дуть джинны, а второй говорит, что джиннов не существует, а движение воздуха будут создавать маленькие феи машущие маленькими веерами). Мы не знаем и не можем знать, как будут покорять космос корабли 23-го века и в каких взаимоотношениях с ньютоновской физикой будет человечество того времени, поэтому крайне глупо говорить о реалистичности на эту тему.

[Juanito 565]

В науке неприменима религиозная логика. Нет ничего, пока не доказано обратное. Варпа нет, пока не будет доказано его существование. А доказывать это будет тот, кто сделает подобное предположение.

Когда-то давно нам на курсе Логики рассказывали, что невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было. Нельзя доказать, что человека не было на месте преступления, можно лишь доказать его присутствие в любом другом месте.

Так что я не буду доказывать, что варпа не существует, я лишь перефразирую свои слова. "На данный момент, ни один известный людям космический корабль (спецификации которого находятся в относительно открытом доступе) не использует так называемый варп, так называемые червоточины и так называемые гиперлинии."

Поэтому, наш диалог выглядит как диалог моряков парусного флота 15-го века, которые обсуждают какими силами будут надуваться паруса кораблей 20-го века (ведь нельзя же полагаться на ненадежный ветер) и реалистичность этих сил (допустим, один утверждает, что в паруса будут дуть джинны, а второй говорит, что джиннов не существует, а движение воздуха будут создавать маленькие феи машущие маленькими веерами). Мы не знаем и не можем знать, как будут покорять космос корабли 23-го века и в каких взаимоотношениях с ньютоновской физикой будет человечество того времени, поэтому крайне глупо говорить о реалистичности на эту тему.

Ну я тогда тоже перефразирую.

"Докажите, что это невозможно". 2D галактика на плоской карте с невращающимеся по своей оси планетами если и возможна, то явно не в нашем мире (игра же про наш мир). Невозможность же варпа достаточно спорна.

Я к тому, что в тех моментах, которые нам неизвестны - можно и пофантазировать. Но при этом фантазии должны иметь что-то общее с законами физики. Потому что фантазировать о кораблях, которые имеют кап-скорость в космосе это всё равно что моряк будет фантазировать о кораблях, ездящих под землёй на парусах. А в тех моментах, которые нам уже известны - например, структура галактики, звёздных систем и т.д. - их, желательно бы, реалистично отображать.

Изменено 20.01.2016, 14:48:07 пользователем Juanito

[EvilFrog 385]

Ну я тогда тоже перефразирую.

"Докажите, что это невозможно". 2D галактика на плоской карте с невращающимеся по своей оси планетами если и возможна, то явно не в нашем мире (игра же про наш мир). Невозможность же варпа достаточно спорна.

Я к тому, что в тех моментах, которые нам неизвестны - можно и пофантазировать. Но при этом фантазии должны иметь что-то общее с законами физики. Потому что фантазировать о кораблях, которые имеют кап-скорость в космосе это всё равно что моряк будет фантазировать о кораблях, ездящих под землёй на парусах. А в тех моментах, которые нам уже известны - например, структура галактики, звёздных систем и т.д. - их, желательно бы, реалистично отображать.

Вы забываете что представленное изображение в стратегических играх. Это своего рода интерактивная-стратегическая карта и какой смысл на карте схеме рисовать 3д? Вращения планет вообще не несет стратегической нагрузки когда оперируются понятиями звездный систем.

[fffggg 1,806]

"Докажите, что это невозможно". 2D галактика на плоской карте с невращающимеся по своей оси планетами если и возможна, то явно не в нашем мире (игра же про наш мир). Невозможность же варпа достаточно спорна.

Вокруг своей оси планеты вращаются.

Я к тому, что в тех моментах, которые нам неизвестны - можно и пофантазировать. Но при этом фантазии должны иметь что-то общее с законами физики. Потому что фантазировать о кораблях, которые имеют кап-скорость в космосе это всё равно что моряк будет фантазировать о кораблях, ездящих под землёй на парусах. А в тех моментах, которые нам уже известны - например, структура галактики, звёздных систем и т.д. - их, желательно бы, реалистично отображать.

Точные законы физики в галактических масштабах никто не знает.

Изменено 20.01.2016, 15:09:09 пользователем fffggg

[Juanito 565]

Вокруг своей оси планеты вращаются.

Я запутался, имел ввиду по орбите.

Точные законы физики в галактических масштабах никто не знает.

Они известны с достаточной точностью, чтобы галактику можно было смоделировать. Неизвестными остаются лишь процессы в центре.

Вращения планет вообще не несет стратегической нагрузки когда оперируются понятиями звездный систем.

Это почему же не несёт? Допустим, сегодня была планета со станцией прямо у Станции Чревоточин или другой постройки какой, а через месяц она уже с другой стороны. Да и пока флот летит до планеты она двигается, во временных масштабах игр Paradox где день идёт за секунду это могло бы сильно влиять на траектории движения флотов.

Изменено 20.01.2016, 15:18:12 пользователем Juanito

[fffggg 1,806]

Они известны с достаточной точностью, чтобы галактику можно было смоделировать. Неизвестными остаются лишь процессы в центре.

Так расскажи нам о них. Приведи формулы, растолкуй их. Ну или хотя бы дай ссылки на авторитетных физиков со 100% доказательствами их теорий.

Изменено 20.01.2016, 15:32:23 пользователем fffggg

[Juanito 565]

Так расскажи нам о них. Приведи формулы, растолкуй их. Ну или хотя бы дай ссылки на авторитетных физиков со 100% доказательствами их теорий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[fffggg 1,806]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сам статью читал? По форме галактика вполне реалистична. Да, она должна вращаться, а звёзды двигаться. Но этим можно спокойно пренебречь, ведь чтобы результаты этих движений в игре стали заметны хоть на миллиметры, в Стелларис нужно играть миллионы вполне реальных лет. Хоть и отрезок времени будет огромным, но и этот отрезок будет ничтожно мал по сравнению со всей жизнью галактики. Никакой другой конкретики в статье нет.

Изменено 20.01.2016, 19:54:44 пользователем fffggg

[Juanito 565]

Сам статью читал? По форме галактика вполне реалистична. Да, она должна вращаться, а звёзды двигаться. Но этим можно спокойно пренебречь, ведь чтобы результаты этих движений в игре стали заметны хоть на миллиметры, в Стелларис нужно играть миллионы вполне реальных лет. Хоть и отрезок времени будет огромным, но и этот отрезок будет ничтожно мал по сравнению со всей жизнью галактики. Никакой другой конкретики в статье нет.

Я имею представление о том, как выглядит галактика и процессы в ней. По форме реалистична? Я же сказал, что она не должна быть плоской. Но даже если с большой натяжкой представить, что в игре просто схематическое отображение звёзд и на самом деле она не плоская (хотя конечно же, вряд ли Парадоксы вообще думали об этом), то вращение планет по орбитам в игре нету. А это тоже внутригалактический процесс, ведь звёздные системы - часть галактики.

Законы физики на данный момент остаются неясны лишь относительно того, что происходит в самом центре галактики, но чем ближе к центру тем больше звёзд. В игре это что-то не особо видно. От этого скопления звёзд сам цвет космоса ближе к центру галактики не чёрный а оранжевый, а так же расстояния между звёздами, соответственно, должны резко уменьшаться. Интересно, будет ли это отображено в игре (думаю - нет).

Т.е. на данный момент эти банальные вещи хорошо известны, но в игре их реализация оставляет желать лучшего. По поводу же "нафантазировать" - это я писал о том, что ещё неизвестно и не опрвергнуто - например, перемещение по сжатому пространству. Строение же галактики давно известно и при желании его можно отобразить и в 3D, и с вращающимся планетами, и даже с медленным, но движением звёзд и разными чёрными дырами, некоторые из которых находятся прямо в процессе поглощения чего-либо, и ещё кучей всего. Но увидим мы стандартную карту с натыканными звёздами и аномалиями с -50% к мощности сенсеров в стиле галактик цивилизейшнс 3, что не очень радует.

Но хотя бы форму сохранили и звёзд много, уже хорошо.

Изменено 20.01.2016, 20:20:24 пользователем Juanito

[fffggg 1,806]

Я имею представление о том, как выглядит галактика и процессы в ней. По форме реалистична? Я же сказал, что она не должна быть плоской. Но даже если с большой натяжкой представить, что в игре просто схематическое отображение звёзд и на самом деле она не плоская (хотя конечно же, вряд ли Парадоксы вообще думали об этом), то вращение планет по орбитам в игре нету. А это тоже внутригалактический процесс, ведь звёздные системы - часть галактики.

Законы физики на данный момент остаются неясны лишь относительно того, что происходит в самом центре галактики, но чем ближе к центру тем больше звёзд. В игре это что-то не особо видно. От этого скопления звёзд сам цвет космоса ближе к центру галактики не чёрный а оранжевый.

Т.е. на данный момент эти банальные вещи хорошо известны, но в игре их реализация оставляет желать лучшего. По поводу же "нафантазировать" - это я писал о том, что ещё неизвестно и не опрвергнуто - например, перемещение по сжатому пространству. Строение же галактики давно известно и при желании его можно отобразить и в 3D, и с вращающимся планетами, и даже с медленным, но движением звёзд и разными чёрными дырами, некоторые из которых находятся прямо в процессе поглощения чего-либо, и ещё кучей всего. Но увидим мы стандартную карту с натыканными звёздами и аномалиями с -50% к мощности сенсеров в стиле галактик цивилизейшнс 3, что не очень радует.

Но хотя бы форму сохранили и звёзд много, уже хорошо.

В который раз пролетаешь на терминах. Галактика сама по себе огромная звёздная система, когда есть планеты, то это планетная система. Выучи для начала элементарные вещи, а потом говори о астрофизике. Для стратегии в галактическом масштабе вращение планеты вокруг звезды не важно. Это как придираться к тому, что в Европе 4 на карте не отображаются, к примеру, весеннее половодье. Значение имеет и не маленькое, но не на многолетнее развитие империи. А рассчитать реалистичное движение планет в сотнях планетарных системах и гравитационные манёвры пролетающих мимо корыт на домашних ПК, да и на суперкомпьютерах, невозможно, это сложнейшие вычисление каждый момент времени.

Ну и как изобразить центр галактики, если мы не знаем что там? И в Стелларисе он оранжевый, кстати. А на окраине звёзд явно меньше, чем ближе к центру.

КартинкаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Вот зачем тебе это 3D? Ни на что оно не влияет. Мы не руководим сражениями, как мы сможем это 3D использовать? Чёрные дыры обещали, даже двойные звёзды упоминали.

Ну а ссылки на известные в точности процессы в галактике видимо не будет.

Изменено 20.01.2016, 20:47:05 пользователем fffggg

[had 2,587]

В науке неприменима религиозная логика. Нет ничего, пока не доказано обратное.

Передай привет аксиомам.

Какая ещё сферическая карта? Любые 2 объекта не будут находиться в одной плоскости, либо мы понимает под плоскостями разные понятия.

Через любые три точки можно провести плоскость. И тут я понял, что посты ТСа нет смысла читать.

Когда-то давно нам на курсе Логики рассказывали, что невозможно доказать отсутствие чего бы то ни было.

Выкинь этого преподавателя в окно вместе с курсом. За такую ересь надо сжигать, но времена не те.

А рассчитать реалистичное движение планет в сотнях планетарных системах и гравитационные манёвры пролетающих мимо корыт на домашних ПК, да и на суперкомпьютерах, невозможно, это сложнейшие вычисление каждый момент времени.

Как же у меня запустился дистант ворлдс?

Изменено 20.01.2016, 21:49:07 пользователем Hadaev

[злой юзер 352]

Написанное автором темы имеет большее значение в симуляторах, чем в стратегиях. К слову, в космосимы я играть так и не смог как-раз из-за вышеперечисленных проблем.

Для стратегии же важней показать развитие общества и его реакции на события. Просто представьте что будет, если человечество получит неопровержимые доказательства существования "братьев по разуму". Ну или варпа с демонами.

Кроме того, очень интересно как будут люди развиваться на планете с условиями, отличными от земных. И при наличии отсутствия надёжной связи с родной планетой.

На моей памяти единственная игра, где поднимались такие вопросы-"Альфа Центавра".

Надеюсь, у парадоксов предусмотрены разные варианты поведения и стратегии развития для рас и цивилизаций с разными этиками.

А не стандартный спам колониями по всем планетам с нудной их последующей застройкой.

P/S/ Радует голосовалка. Все такие государственники. Каждый день с обеда до ланча государством управляют и сходу определяют в какой игре оно реализовано реалистично, а в какой-нет.

P/P/S/ игра ещё не вышла, а мы уже знаем насколько там всё плохо.

Изменено 20.01.2016, 22:24:14 пользователем злой юзер

[fffggg 1,806]

Как же у меня запустился дистант ворлдс?

Орбиты круговые, не по Кеплеру. Значит плевать хотел Distant Worlds на законы физики.

[Avers 147]

Передай привет аксиомам.

Назови мне хоть одну область применения аксиом кроме геометрии. А в геометрии, аксиомы, это всего лишь условия задачи. Поменяй условия, получишь другую геометрию.

[ryazanov 4,745]

Назови мне хоть одну область применения аксиом кроме геометрии. А в геометрии, аксиомы, это всего лишь условия задачи. Поменяй условия, получишь другую геометрию.

Постулаты СТО, например, о постоянстве скорости света.

[Avers 147]

Постулаты СТО, например, о постоянстве скорости света.

Там это тоже лишь условия задачи.

[antiximik 2,182]

Назови мне хоть одну область применения аксиом кроме геометрии. А в геометрии, аксиомы, это всего лишь условия задачи. Поменяй условия, получишь другую геометрию.

Матан Урматфиз уже не торт?.. Уравнение Шрёдингера?.. Хотя, я лузер зафэйлил.

В науке неприменима религиозная логика. Нет ничего, пока не доказано обратное. Варпа нет, пока не будет доказано его существование. А доказывать это будет тот, кто сделает подобное предположение.

Я бы рекомендовал вам "освежить в памяти" позитивизм Поппера и/или неопозитивизм (далее везде, по желанию). В частности, про фальсифицируемость. Изменено 21.01.2016, 11:38:41 пользователем antiximik

[ryazanov 4,745]

В частности, про фальсифицируемость.

Самая бредовая часть позитивизма.

[had 2,587]

Орбиты круговые, не по Кеплеру. Значит плевать хотел Distant Worlds на законы физики.

Это кажется, что круглые, на самом деле чуть сплюснутые.