Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Juanito 565]

1. Научным способом вводим "трение о метрику пространства" Банально выше какой-то умозрительной скорости столкновение с "космической пылью" может быть фатально.

Я уже приводил пример, у нас сейчас зонд Вояджер-1 летит со скоростью 17км\с и ему не мешает никакая пыль и нет никакого трения. Это уже сейчас, в 2016 году. Ты представляешь, какая это скорость, когда он пролетит рядом с тобой? Ты его даже не заметишь. Это не говоря о потенциально возможных в будущем более крепких сплавов и щитов, защищающих от пыли и всего чего угодно.

Изменено 15.01.2016, 18:18:46 пользователем Juanito

[Alone 9]

Я вот вижу 2 случая.

А) Корабль за полминуты разгоняется до 100км/с

Б) Макс скорость - 300км/с. Корабль до 100км/с быстро не разгонится.

Какой из них более реальный с точки зрения науки?

Мне кажется второй))))))

Реализм в игре для меня представляется просто - фиксированная досветовая скорость (просто ингейм она объясняется как разумная комбинация всех факторов). Перемещение между планетами и звездами осуществляется "особым" способом (варп, гипер, нуль-транспортировка, жабалет )

Намного важнее введение в игру конструктора корабля, в котором положение тех или иных модулей реально влияет на его характеристики. (т.е. модуль "лист брони" просчитывается в определенном месте, а не дает +10 к армору у корабля) Модель в Stardrive более менее то о чем я говорю. модель в Galciv - дерьмо.

[VolusRus 121]

Кому интересно, вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в первом посте человек с физическим образованием расписал, как вообще может выглядеть реалистичная космическая битва. Ну и там дальше обсуждения на 30 страниц.

Изменено 15.01.2016, 19:05:46 пользователем VolusRus

[Alone 9]

"Таков сценарий битвы в открытом космосе. Битва может происходить не между двумя кораблями, а между флотами. Тогда при первом сближении скорее всего 90% кораблей будет уничтожео, остальные прорвутся. Тут может играть большую роль тактика - надо располагать на предполагаемом пути врага засады и пытаться вывести из строя в первую очередь гипердвигатели, чтоб не смог избежать засады. "

Вот потому и не надо на противника разгоняться.

Чет мне кажется никогда мы игру в spaceengine не увидим.

Изменено 15.01.2016, 19:13:16 пользователем Alone

[Juanito 565]

Я вот вижу 2 случая.

А) Корабль за полминуты разгоняется до 100км/с

Б) Макс скорость - 300км/с. Корабль до 100км/с быстро не разгонится.

Какой из них более реальный с точки зрения науки?

Мне кажется второй))))))

Ну вообще-то первый. Потому что макс скорость с точки зрения науки - это скорость света. Проблемы с врезающейся космической пылью возникнут на гораздо больших скоростях, чем 300км/с, поэтому не вижу причин, которые будут ограничивать скорость до этого количества.

Кому интересно, вот здесь в первом посте человек с физическим образованием расписал, как вообще может выглядеть реалистичная космическая битва. Ну и там дальше обсуждения на 30 страниц.

Ну вот собственно там тоже получается, что бой выглядит как мелькающие точки. Человек там даже ничего не разглядит кроме взрывов.

Изменено 15.01.2016, 19:36:38 пользователем Juanito

[Alone 9]

Потому что макс скорость с точки зрения науки - это скорость света.

3 нолика потерял во втором варианте. подразумевалась скорость света именно.

А теперь с точки зрения вменяемого человека.

Вы согласны в каждом бою терять 90% флота?)

Я вот нет. Смысл друг на дружку лететь не вижу.

[Juanito 565]

3 нолика потерял во втором варианте. подразумевалась скорость света именно.

А теперь с точки зрения вменяемого человека.

Вы согласны в каждом бою терять 90% флота?)

Я вот нет. Смысл друг на дружку лететь не вижу.

А как тогда уничтожить вражеский флот, который прилетел и бомбит твою планету?

[Alone 9]

Ну если он бомбит планету то я возможно так и поступлю(если у меня флот слабее. планету значит все равно слил. цель - макс урон вражине). Ток чем он бомбит тогда будет?)Огрызками флота?

Кроме того, если есть средства атаки на планету то есть и средства зашиты.

Так что я предпочту простое линейное сражение. Пусть противник разгоняется (заодно и увеличивает дельту скорости у моих снарядов).

Т.е. если противник по приварпу начинает пускать в сторону планеты нечто и ее ПРО не справляется, я уравновешу защиту с нападением (в разумных пределах). А флот изберет тактику "я где то рядом, постоянно маневрирую и всячески засираю траекторию атакующего флота".

Дальше противник:

а) разгоняется дальше под постоянным огнем, налетая на все сюрпризы. (например берем сугубо мирное судно - мусорщик или буксир астероидов....)

б) поступает аналогично мне.

АП. Просто все эти корабли все равно будет являться ценным имуществом. Я надеюсь никто не спорит, что вероятность уничтожения корабля в ближнем бою выше, чем вальс на дальних дистанциях.

Изменено 15.01.2016, 20:17:17 пользователем Alone

[Juanito 565]

А флот изберет тактику "я где то рядом, постоянно маневрирую и всячески засираю траекторию атакующего флота".

Ну таки в любом случае, что в обычном бою, что в таком, битва флотов всё равно превращается в скоростное мелькание кораблей, неуловимое для человеческого глаза) В стелларисе, к сожалению, корабли будут делать пиу-пиу на низких скоростях в стиле Звёздных Войн - это подтверждают скрины с пуском ракеты. Жаль конечно.

[Alone 9]

Хм. Скорости будут огромные я не спорю. Я просто против мысли о том, что "доразгон снаряда кораблем" будет являться необходимым и практически обязательным в применении.

Пиу-пиу на медленных скоростях просто удобно для восприятия глазу) Вся соль кроется в циферках из ТТХ и выполняемых маневрах.

Если механика будет позволять выполнять маневры логичные с точки зрения здравого смысла, то Вам не все равно до скорости отображения*)

[NYUTON 199]

Кхм, народ, а ничего, что Парадоксы сказали, что прямого управления кораблями во флоте не будет? Мы только отправляем его в нужную систему и смотрим.

[Juanito 565]

Хм. Скорости будут огромные я не спорю. Я просто против мысли о том, что "доразгон снаряда кораблем" будет являться необходимым и практически обязательным в применении.

Пиу-пиу на медленных скоростях просто удобно для восприятия глазу) Вся соль кроется в циферках из ТТХ и выполняемых маневрах.

Если механика будет позволять выполнять маневры логичные с точки зрения здравого смысла, то Вам не все равно до скорости отображения*)

Пиу-пиу на медленных скоростях будет просто иметь совершенно другие тактики (а как следствие, и модули кораблей, описание этих модулей, оружия и т.д.) в отличие от реалистичных скоростных перелётов, соответственно ничего общего с реальностью.

Ну и возможности разгона в реалистичности будут использоваться в любом случае. Если не в боях, так в любых других действиях. Например, можно разгонять какие-нибудь метеориты до огромной скорости и целить их в планету, предварительно уничтожив системы защиты (если эти системы защиты вообще смогут сбить метеорит на такой скорости). За счёт неограниченных возможстей разгона в космосе можно получить огромные кинетические потенциалы, которые смогут целые планеты уничтожать - и никакая звезда смерти не нужна. Таки можно даже смещать планеты с орбит и направлять на другие планеты, вообщем возможностей для полного экстерминатуса за счёт этого масса. Но это, скорее всего, тоже не будет реализовано

Кхм, народ, а ничего, что Парадоксы сказали, что прямого управления кораблями во флоте не будет? Мы только отправляем его в нужную систему и смотрим.

Ну вопрос в том, на что именно мы смотрим, как это будет выглядеть.

Изменено 16.01.2016, 10:58:33 пользователем Juanito

[NYUTON 199]

Ну вопрос в том, на что именно мы смотрим, как это будет выглядеть.

Мы смотрим на пиу-пиу на медленных скоростях под управлением ИИ.

Изменено 16.01.2016, 10:56:13 пользователем NYUTON

[Juanito 565]

Мы смотрим на пиу-пиу на медленных скоростях под управлением ИИ.

Ну вот я к тому, что это пиу-пиу под управлением ИИ будет не иметь ничего общего с реальными законами физики, по всей видимости.

[Alone 9]

Вы хотите, чтоб корабли носились по экрану с дикой скоростью?

эээ, попробую по другому)

Корабли носятся быстро, а нам убогим транслируют замедленное видео) Так лучше?

Жалко, что все наши рассуждения к стелларис не имеют никакого отношения)

Изменено 16.01.2016, 11:34:18 пользователем Alone

[NYUTON 199]

Вы хотите, чтоб корабли носились по экрану с дикой скоростью?

эээ, попробую по другому)

Корабли носятся быстро, а нам убогим транслируют замедленное видео) Так лучше?

Жалко, что все наши рассуждения к стелларис не имеют никакого отношения)

Ага, было бы неплохо самому управлять кораблями в бою. Потому что я уже прям чувствую, как у меня подгорать будет в битве.

[Alone 9]

Я вообще не понимаю, откуда взялась мода на неуправляемые бои в космических играх. ремейк МоО2 тоже будет с говнофильмом. Так только Sots2 могу вспомнить с управлением. Ну и DW(но эт совсем другая песня).

[Pshek 2,756]

Игры парадоксов не про бои, да и какое отношение галактический диктатор имеет к сражению вон того мелкого флота? Назначаете генералов, обираете корабли, изучаете технологии, а сражаются они уже сами. Управление битвой было бы даже лишним.

[NYUTON 199]

Игры парадоксов не про бои, да и какое отношение галактический диктатор имеет к сражению вон того мелкого флота? Назначаете генералов, обираете корабли, изучаете технологии, а сражаются они уже сами. Управление битвой было бы даже лишним.

Если они сделают приличный ИИ для управления в бою, то да. Но что-то мне подсказывает, что вряд ли, поэтому у меня постоянно будет припекать от взгляда на сражение.

[Alone 9]

А кто-то вообще смотрит эти бои?

Управление боем в таких играх никогда не будет лишним. Как и вращение планет по орбитам

Изменено 16.01.2016, 12:42:48 пользователем Alone