Оценка средних танков ВМВ

[enot1980 13,554]

Оцениваете , можно и комментировать . П . С . Все танки в опрос не попали , сорри за это . Можно загнать под спойлер , у меня это не получалось .

Изменено 17.02.2016, 22:59:28 пользователем enot1980

[Sanuis 886]

46 минут назад, Александрович сказал:

Стандартные пушки для М4.

То то и оно. Оно ужасно устарело и максимум годилось против легко бронированной и некоторых видов средне бронированных танков. Насколько я помню М4 с 76мм которая длинноствольная  не привозили.

Изменено 02.05.2021, 09:12:59 пользователем Sanuis

[Александрович 9,119]

48 минут назад, Sanuis сказал:

Оно ужасно устарело и максимум годилось против легко бронированной и некоторых видов средне бронированных танков.

По характеристикам примерно аналогично ЗИС-3, которая до конца войны производилась. 

 

50 минут назад, Sanuis сказал:

Насколько я помню М4 с 76мм которая длинноствольная  не привозили.

Привозили и в товарных количествах

Это Вена

 

 

Здесь Берлин 

[Sanuis 886]

1 час назад, Александрович сказал:

Привозили и в товарных количествах

Странно- какое видео РККА с М4 не посмотришь везде короткоствольная. Но видимо твоя правда.

 

1 час назад, Александрович сказал:

По характеристикам примерно аналогично ЗИС-3, которая до конца войны производилась. 

 

Спорно, очень спорно. Но я технических аргументов у меня нет  

[Александрович 9,119]

41 минуту назад, Sanuis сказал:

Странно- какое видео РККА с М4 не посмотришь везде короткоствольная.

Это больше к вопросу о желании искать хронику для видео у их создателей. Хотя, конечно танков с 76 мм пушкой было меньше, чем с 75 мм.

44 минуты назад, Sanuis сказал:

Спорно, очень спорно.

А что спорного? Против тигров и пантер обе пушки не очень. С остальным вполне разбирались.

[Sanuis 886]

21 минуту назад, Александрович сказал:

 

А что спорного? Против тигров и пантер обе пушки не очень. С остальным вполне разбирались.

75мм вроде против тигров в борт была тоже 50\50, в то время как ЗИС-3 пробивала. Короче говоря М4 с 75мм устарели сильнее чем от неё требовали. Но с модификациями танк был актуален до конца войны.  Но потом пошли Першинги, Паттоны а значит М4 дал верный вектор развития танкостроения США.

[Александрович 9,119]

40 минут назад, Sanuis сказал:

75мм вроде против тигров в борт была тоже 50\50, в то время как ЗИС-3 пробивала.

тут следует помнить, что для успешной борьбы с немецкими тяжелыми танками этим пушкам нужен снаряд с вольфрамовым сердечником. У нас они были страшным дефицитом (под роспись выдавали), а американцы на их производство просто забили.

[Gulaev 8,242]

26 минут назад, Александрович сказал:

для успешной борьбы с немецкими тяжелыми танками

А разве главной задачей средних танков является борьба с танками противника вообще и с тяжелыми в частности? Давайте оценивать средние танки по эффективности борьбы, например, с самолетами. Или линкорами Для средних танков проходимость, запас хода и ремонтопригодность в полевых условиях важнее будут, чем возможность поразить редко встречающуюся вражескую технику.

[Александрович 9,119]

5 минут назад, Gulaev сказал:

А разве главной задачей средних танков является борьба с танками противника вообще и с тяжелыми в частности? 

Не главная, но существенная, поскольку все танки должны обеспечивать продвижение пехоты и устранять препятствия на её пути. К тому же контратаки никто не отменял.

Изменено 02.05.2021, 13:55:12 пользователем Александрович

[Gulaev 8,242]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Не главная, но существенная,

В списке задач бронетанковых войск из четырех пунктов "борьба с танками противника" идет под номером четыре Для борьбы с танками есть специально назначенные люди - ПТО.

[Александрович 9,119]

1 час назад, Gulaev сказал:

В списке задач бронетанковых войск из четырех пунктов "борьба с танками противника" идет под номером четыре Для борьбы с танками есть специально назначенные люди - ПТО.

Устав бронетанковых войск 1944 года. Основная задача по нему борьба с пехотой и танками противника Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gulaev 8,242]

1 час назад, Александрович сказал:

Основная задача по нему борьба с пехотой и танками

Этой задачей должны заниматься, согласно приведенному Вами документу - "Танки непосредственной поддержки" (с) А вот "Бронетанковые войска" в целом -  "Уничтожить противника, овладеть объектом атаки и удерживать его..."(с)

Мне попадался (возможно, это более поздний Устав) документ, который отражал задачи более четко.

1)Осуществление обхода, охвата и окружения.

2)Действия на коммуникациях противника.

3)Поддержка пехоты в обороне и наступлении.

4)Борьба с танками противника.

[Александрович 9,119]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Этой задачей должны заниматься, согласно приведенному Вами документу - "Танки непосредственной поддержки"

И какие модели танков в 1944 году можно отнести к таковым?

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

А вот "Бронетанковые войска" в целом

А они не танками оснащены?

[Gulaev 8,242]

1 минуту назад, Александрович сказал:

И какие модели танков в 1944 году можно отнести к таковым?

ИС-2 специально создавался для прорыва укреплений. Он так и назывался - "Танк прорыва"

[Sanuis 886]

В 5/2/2021 в 8:34 PM, Gulaev сказал:

ИС-2 специально создавался для прорыва укреплений. Он так и назывался - "Танк прорыва"

ИС-2 создали, сами того не подозревая как первую альфа версию танка ОБТ.

[Gulaev 8,242]

8 минут назад, Sanuis сказал:

ИС-2 создали, сами того не подозревая как первую альфа версию танка ОБТ.

Идея ОБТ порочна. Практика танкостроения показывает, что этот ОБТ развивается в реинкарнацию Королевского Тигра. Таких монстров много быть не может, а танки нужны во многих местах, поэтому - начинают делать легкие танки, которые... потом превращаются в тяжелые. Опять делаем новый легкий танк и так до бесконечности.

[Sanuis 886]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Идея ОБТ порочна. Практика танкостроения показывает, что этот ОБТ развивается в реинкарнацию Королевского Тигра. Таких монстров много быть не может, а танки нужны во многих местах, поэтому - начинают делать легкие танки, которые... потом превращаются в тяжелые. Опять делаем новый легкий танк и так до бесконечности.

Это уже чистая субъективщина. Как имхо.

[CoffeeCat 919]

В 02.05.2021 в 16:54, Александрович сказал:

Не главная, но существенная, поскольку все танки должны обеспечивать продвижение пехоты и устранять препятствия на её пути. К тому же контратаки никто не отменял.

Не соглашусь. Поддержка пехоты задача не средних, а тяжелых, или у англичан, пехотных танков. В 43-45 годах основная задача крупных соединений 34-х это введение в прорыв. Впрочем это у нас. У немцев пантеры м 4-ки действительно для поддержки пехоты. Хотя 40-тонная пантера лишь условно средний танк.
Впрочем это все в идеале. В реале танк использовался для чего придется.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 02.05.2021 в 18:34, Александрович сказал:

Устав бронетанковых войск 1944 года. Основная задача по нему борьба с пехотой и танками противника Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Устав это важно. Но к бронетанковым войскам отнесем и ИС-2 и Т-60. И борьба в прорыве и обороне разная. 

[bricklayer 0]

В 09.04.2016 в 08:22, Гриб сказал:

Но ресурс имели куда меньший, чем стальные у Т-34. Хотя и были менее шумные. Американцы делали автомобиль, чего скрывать )

Утверждение неверно в принципе. Гусеницы с РМШ (резино-металлическим шарниром) служат дольше гусениц с ОМШ (открытым металлическим шарниром). В ОМШ быстрый износ определяется абразивным трением пальцев в проушинах, особенно когда туда попадает песок, камешки. РМШ- закрытый шарнир, перемотка гусениц осуществляется за счет деформации и внутреннего трения в шарнире. Кроме того гусеницы  РМШ имеют больший КПД при движении на высоких скоростях. Разумеется в современных советских танках, стоящих на вооружении ВС РФ используются гусеницы только с РМШ.

Вообще, если главной задачей среднего танка рассматривать развитие успеха после прорыва обороны, (то есть оперативную подвижность) то лучшим конечно будет "шерман", в армии РККА- М4А2. Лушие показатели надежности, ресурса двигательной установки, трансмиссии и ходовой части. Минимальные затраты времени на обслуживание. По простоте вождения он проигрывает только "пантере" ( и еще британским танкам- "кромвелл", "комета", которых нет в опросе). Опять же дизельный двигатель, что наших условиях имело значение. Для армии США лучшим был М4А3. На второе место я бы поставил возможность использования танка, как базы для боевых машин различного назначения. При том, что 76 мм осколочные снаряды имели слабое фугасное действие, США выпускали отличный вариант танка поддержки со 105 мм гаубицей М4(105), М4А3(105). Был вариант штурмового танка- М4А3Е2 с бронезащитой соответствующей тяжелому танку. Был вариант истребителя танка М36В2- установка башни с 90 мм пушкой на корпус М4А3. 

[bricklayer 0]

В 21.02.2016 в 18:45, Alex2411 сказал:

Что касается гусениц, то вот мнение техспециалистов ГБТУ, 25 октября 1943 года (ЦАМО ф.38 оп.11355а д.360т):

"Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) — большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков — плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным."

Танк - это танк, а не лимузин.

Вот текст целиком:

"Протокол №1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.
"Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.
Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ. На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучшению качества танков.
Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться.
Выступление инженер-подполковника т. Антонова:
Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковником т. Благонравовым и мною.
1. Выход из строя Т-34 через 343 км следует отнести за счет неправильной эксплуатации его американскими специалистами и возможно недосмотра с их стороны. Приведенный единичный случай не является характерным.
2. Форма корпуса и всей машины Т-34 в целом бесспорно является наиболее удачной из всех известных машин. Это в особенности относится к американским машинам.
3. Для данного класса машин указание на целесообразность расширения боевого отделения за счет увеличения диаметра погона считаем своевременным и правильным.
4. Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным. Малый диапазон скоростей снижает маневренность огня танка. Выбор типа привода должен быть сделан после соответствующей работы по выявлению положительных и отрицательных сторон разных механизмов (механический, гидравлический).
5. Указание на недостаточную начальную скорость пушки считаем правильным.
6. Резинометаллические гусеницы имеют целый ряд преимуществ (по сравнению с чисто металлическими) - большая мягкость хода, отсутствие порчи дорог, бесшумность и т.д. Однако они имеют и ряд существенных недостатков - плохое сцепление с грунтом (следовательно, малый угол подъема танка, занос и т.д.), утяжеление траков, более сложную сборку, применение остродефицитного каучука. Поэтому применение их на наших танках в настоящее время и в той форме, в какой они применяются американцами, считаем нецелесообразным. Утяжеление гусениц по мотивам повышения снарядостойкости - бессмысленно. В настоящее время по сравнению с другими частями и механизмами танка гусеничная цепь работает удовлетворительно.
7. Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным.
8. Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежности работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом.
9. Отрицательная оценка воздухоочистителя «Помон» правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными («Циклон» и «Мультициклон»).
10. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки)
11. Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно.
12. Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства.
13. Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы.
14. Указание на плохое качество сварки, вероятно, имеет чисто «эстетический» характер» - грубость шва.
15. Кулиса танка Т-34 не является танковой кулисой. С ней можно мириться лишь для 4-скоростной коробки передач. Пользование ими требует привычки.
16. Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления.
..."
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник."

Что касается гусениц танка М4. Все танки, выпускавшиеся в США имели гусеницы с РМШ (то есть были резино-металлические). "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. мелкозвенная, с резинометаллическим параллельным шарниром, шириной 420 мм, 79 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на M4, M4A1, M4A2, M4A3, 83 трака на M4A4 и M4A6. Траки гусеницы имеют стальную основу. Первые варианты траков оснащались достаточно толстым Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. протектором, который был ещё более утолщён для повышения ресурса гусеницы. С началом продвижения Японии на Тихом океане доступ к натуральному Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стал ограниченным, и были разработаны траки с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. стальным протектором. Впоследствии ситуация с сырьём улучшилась, и стальной протектор стали покрывать слоем резины. " Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Гусеницы Т41 и Т51 имели гладкий резиновый протектор, поэтому проходимость с ними была низкой.  Другие гусеницы имели разного варианта грунтозацепы. Гусеницы с резиновым протектором имели и обрезиненную беговую дорожку, поэтому срок службы катков у них был выше, что говорится и в нашем отчете по испытаниям М4А2.

Только танки "Гризли" (М4А1, выпускавшиеся в Канаде, для канадской армии) имели гусеницу с ОМШ.

 

[igor2405 45]

1. Протокол это обсуждение подслушанных советскими представителями разговоров американцев а вовсе не оценка американцами наших танков. там есть как интересные моменты так и довольно странные вещи

2. По шерману - классический шерман с 75-мм орудием примерно равен т-34-76. Разницу можно конечно обсуждать но она не шибко значима. По крайней мере в СССр особой разницы по боевой ценности вроде не видели. Шерман с 105-мм гаубицей вообще не танк а сау и его с су-122 надо сравнивать если так хочется. Шерман с 76-мм орудием близок к т-34-85 по боевой ценности. Если же говорить о ремонтопригодности, удобстве для экипажа и прочем то все шерманы как и т-34 были разные и машины разных заводов выпущенные в одно время могли иметь довольно большие отличия.