Оценка средних танков ВМВ

[enot1980 13,544]

Оцениваете , можно и комментировать . П . С . Все танки в опрос не попали , сорри за это . Можно загнать под спойлер , у меня это не получалось .

Изменено 17.02.2016, 22:59:28 пользователем enot1980

[BigMek 1,929]

BigMek

Ну так докажите, что танк был "образцово-показательным" и "вылизанным" - процитируйте соответствующее распоряжение. Ах, да, чуть не забыл, вы же не станете искать доказательства... Посему - вымысел. Нет, не ваш. Этому вымыслу уж лет 10-15 если не больше, вы его просто повторили.

Приказываю собрать образцово-показательный танк и вылизать его для отправки американцам. И.В. Сталин.

Такое доказательство вы хотите? Ну так это бред.

Как вы ловко передёрнули - "1940-х годов".

1942 год это не 40-е? А какие?

Замечательно. Ну так и где цитата, если легко? Я предложил вам процитировать часть отчёта, где американцы признали Т-34 "тихоходным, хреново собранным говном"(с). Где она?

Представлена.

И снова передёрг и вымыслы. Что ж вы, увлечённо поливая грязью советский танк, не рассказали, ПОЧЕМУ он вышел из строя через 343 км из-за плохого воздухоочистителя? Забыли? Но лишний раз пнуть отечественную технику вы почему-то не забыли. Или не сказали просто потому, что "в суровой реальности" причина слишком неудобна, даже неприлична? А вышел он из строя потому, что ваши любимые американские специалисты с "высочайшим уровнем инженерно-технической подготовки" не удосужились заправлять в воздухоочиститель "Помон" масло. Но если молоток попадает по пальцам, то виноват, конечно же, молоток.

Воспользуюсь вашим же любимым аргументом - ссылочку на документ, где это расписано. Иначе бездоказательное утверждение.

То, что вы так торжественно процитировали, это НЕ отчёт американцев. И не перевод. Это пересказ. Генерала Хлопова. Причём пересказ не всего отчёта, а только ЧАСТИ, касающейся недостатков. О чём вы смолчали. Я понимаю, что оригинала отчёта или его перевода у вас, скорее всего, нет (или есть?) и я совершенно не против цитирования таких источников, но выдавать это за отчёт американцев - подтасовка.

По существу возражений нет? Приведите мне другой отчет абердинского полигона, где указанные недостатки не указаны.

А вопрос прежний: как американцы охарактеризовали советский танк? Каким они его "признали"? Вы сделали громкое заявление. Будьте добры его подтвердить. И на этот раз, пожалуйста, без подтасовок.

Уже написано

Достаточный. Особенно когда их не сопровождают своими вольными толкованиями.

То есть вы согласны с приведенной дословной цитатой "механизмы амерских танков изготовляются гораздо лучше и безусловно выше по качеству, отделке и работоспособности, чем наши".

Какого хрена вы тогда мне рассказываете про сверхнадежный т-34?

Некачественная броня на ВСЕХ поставляемых "Шерманах" - временные небольшие недоработки? Не смешите.

Бездорказательное утверждение. Ссылку на докеумент с указанием на "все" шерманы.

Бездоказательное утверждение.

Приведите документ об иных причинах перехода на металлическую гусеницу. Иначе - просто сотрясение воздуха.

Нельзя ли чего-то более весомого и убедительного, нежели "посмотреть на картинку"? Меня интересуют не единичный случай-другой, а документальные подтверждения, что "использовались повсеместно". Поймите, пожалуйста, правильно, вы делаете столько бездоказательных заявлений, что слепо принимать на веру ещё одно...

Что может быть документальнее реальной шпоры? По вашему ее производили, чтобы фотографировать? Или вы хотите от меня приказа об их применении в войсках каждую зиму? Стандартного оборудования? Что за бред?

А документального подтверждения необходимости заправки танков вам не надо? А то об этом тоже документов нет, видимо т-34 не требовал солярки.

А документального подтверждения необходимости ездить по земле вам не надо? А то может т-34 и летать мог, раз нет документального подтверждения обратного?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Похоже, вы не читаете, что вам пишет оппонент. Причём тут миллиметры? Броня была не тоньше, а ПЛОХОГО КАЧЕСТВА. Что подтвердили испытания. Весной 1943-го. Что признавали американцы. Прекратили поставки "Шерманов". И возобновили в конце 1943-го. Уже с нормальной бронёй.

Документ.

Бездоказательное утверждение.

Доказанное.

Т.е. против цифр вам возразить нечего? Понятно.

Все уже описано.

А вы поинтересуйтесь условиями испытаний. И расскажите. У Михаила Николаевича, к сожалению, уже не спросишь, но вы ведь найдёте выход, не так ли? Например, можно очередной раз сказать, что вы не станете "перелопачивать" и "писать книгу". Чем не выход?

По существу возражений нет? Если есть не забудьте документик, а то "бездоказательное утверждение."

Вот только не надо копипастить цитаты вида "он сказал, что он сказал, что он сказал..." И тем более делать из них выводы космического масштаба... А то вдруг потом выяснится, что не в лотерею, а в покер, и не выиграл, а проиграл...

Так и запишем. Товарищи Сталин, Морозов, Котин, в отличие от товарища Alex241 нихрена в танкостроении не понимают, отчетов с фронтов не видели, улучшением узлов и так идеального танка обеспокоились исключительно с целью растраты времени и сил конструкторов и рабочих.

Извините, но играть в перекидывание говном на выносливость мне надоело. Если уж вас не убеждают слова конструктора танка, то какая-то дальнейшая дискуссия - бессмысленный расход ресурса клавиатуры.

[BigMek 1,929]

Ну, в общем, не танк, а сырой полуфабрикат, да еще и использующий древние американские конструкции, не используемые к тридцатым годам даже в тракторах. Как он вообще может воевать?

Не используйте, пожалуйста иронию, у вас плохо получается.

Вот немецкая памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года издания. Думается, что разработка этой памятки была поручена людям знающим, и у создателей этой памятки было достаточно времени, чтобы изучить разнообразную технику и сделать собственные оценки. Эта памятка так и называется Der Panzerknacker, т.е. "Танкогрыз". Вот что написано на стр.20:

А какой у нас там танк в 1944? Правильно, т-34/85, фактически совершенно новая машина.

"Ты должен сразу узнавать эти самые важные образцы. Только для того это имеет смысл, что ты сразу узнаешь и их слабости.

Только ты заметишь элегантный с косыми поверхностями, закругленными краями, с 5 катками, постарайся запомнить, что это T-34. Самый опасный. Для КВ 1 характерно (затерто в оригинале)...... когда острые края, небольшие 6 катков, характерная массивная фигура машины. Опасно часто заметно.... сильный КВ 85: на шасси КВ 1. Башня больше, закругленные края,....

Шерман является, это я говорю честно, спереди неопасным, вовсе. Не очень быстрый, также замечай характерные для него 6 катков, круглые края, изящный.

Черчилль мы должны узнавать по множеству маленьких катков, вертикальным поверхностям. Он жалок, несмотря на огромные движущиеся траки гусениц.

Однако, низкие и быстрые машины, которые несут 2 ряда катков, это должно быть Валлентайны: скорости много, силы мало."

Уже по указанию на большую скорость валентайна говорит нам о качестве этого руководства.

Он, чисто для справки, выжимал ажно 25 км по шоссе

Недостаточно? Поднимем планку выше. Генерал-оберст Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина".

"Удивительно хорошо зарекомендовал себя советский танк Т-34, обладавший большой проходимостью и маневренностью.

....

Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"

Фриснер стал командующим группы армий "Южная Украина" 25 июня 1944 года. Какой там у нас танк? Ну вы поняли

...видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских. Было решено восполнить этот недостаток следующим образом: выпустить ранее разработанную конструкцию танка "тигр" весом почти в 60 т. и, кроме того, сконструировать более легкий тип танка весом в 35- 45 т, который впоследствии окрестили "пантерой".

Это не Фриснер, это Гудериан. Послевоенные сказки. Мнение Гудериана в 1941 году:

"советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество"

Если уж вам так интересно мнение немцев, то лучшим советским средним танком в 1941 году они считали Т-28. В том числе из-за конструкторских решений, опережающих и немецкое танкостроение. Например, полик в башне, делавший реально осуществимой зарядку орудия во время поворота башни, с чем были проблемы что у т-34, что у "троек" с "четверками". У немцев появился только на тигре.

Ну и так - мотор с практической длительностью службы вдвое больше указанного в документации, нормальная КПП, трехместная башня, комфортные условия работы экипажа.(да-да, не только изнеженные амеры этим занимались), отсутствие баков в боевом отделении, малое давление на грунт.

По хорошему, надо было делать Т-34 на основе т-28, а не БТ - получилось бы лучше.

Изменено 02.03.2016, 00:11:19 пользователем BigMek

[Godemar 1,138]

Как не крути, а по технологиям советские танки действительно уступали всем. В немецких танках почти во всех были рации и отличная оптика, всякие там прицелы и прочие приблуды. Со временем появились и дымовые завесы и огнетушители и так далее. То же самое и с танками союзников - их пичкали удобной резиной и лучшими приборами.

Чем могут похвастаться советские танки, так это ходовой. Множество удачных решений было впервые реализовано именно на советской технике. Даже по боеприпасам отставание было существенным, что уж говорить про всё остальное.

Это конечно не делает тот или иной танк лучшим или худшим, но отрицать данный факт нет смысла.

По хорошему, надо было делать Т-34 на основе т-28, а не БТ - получилось бы лучше.

Т-28 кстати, больше похож на немецкую технику по стилистики. Такой же угловатый и огромный. Пожалуй всё таки имхо БТ был правильным выбором и манёвренность и простота сыграли важную роль.

Война ведь выигрывалась далеко не одними танками.

Изменено 02.03.2016, 00:56:32 пользователем Godemar

[Alex2411 2,234]

BigMek

Представлена.

Уже написано

Упорствуете? Гм... Ну что ж, тогда прямым текстом: вы лжёте. Вы не привели ни цитат из отчёта, ни ссылок на него. Ваше утверждение "т-34 признан тихоходным хреново собранным говном"(с) - ложь. Ваша обширная цитата якобы в доказательство - подтасовка, а ваше утверждение, что вы привели искомое - ещё одна ложь. Если найдёте отчёт и предъявите "признание" американцев - заберу слова обратно, а пока так.

На остальное даже отвечать не буду - целый букет вымыслов и сливов, прям как по шаблону. Ага, именно так это обычно и выглядит. Сперва генерятся голословные заявления космического масштаба, потом либо "я не собираюсь ради вас перелопачивать", либо из гугла вываливается оппоненту всё подряд неизвестного происхождения под видом "источников", а на его претензии к качеству подобной "аргументации" начинается вот такая клоунада со смайликами и прочим... Нет, старина, в игры вида "я откуда-то скопипастил невесть что, а ты теперь докажи, что это не так" я не играю. Если оппонент не способен отвечать за свои слова, при этом выкручивается и врёт, то и вправду дискуссия теряет смысл. Без обид.

P.S. Написано не слишком любезно и если нагрубите в ответ, на радость вашей горластой "группе поддержки", - мне всё равно.

[Александрович 9,119]

BigMek

Упорствуете? Гм... Ну что ж, тогда прямым текстом: вы лжёте. Вы не привели ни цитат из отчёта, ни ссылок на него. Ваше утверждение "т-34 признан тихоходным хреново собранным говном"(с) - ложь. Ваша обширная цитата якобы в доказательство - подтасовка, а ваше утверждение, что вы привели искомое - ещё одна ложь. Если найдёте отчёт и предъявите "признание" американцев - заберу слова обратно, а пока так.

Ну приведите доказательства подтверждающие ложь.

[Alex2411 2,234]

Александрович

Ну приведите доказательства подтверждающие ложь.

Вообще-то, доказывать свою правоту должен автор утверждения. Очень убедительно доказывать. Но учитывая... некоторые обстоятельства... Хорошо.

Читаем, например, сообщение Микояна командующему БТ и МВ КА (ЦAMO ф.38 оп.11355 д.2218 л.118-120).

Шапка:

Направляю Вам подробный официальный отчет Военного департамента США по испытанию наших танков КВ и Т-34 на Абердинском полигоне и краткие выдержки перевода этого отчета. Прошу сообщить Ваши замечания по существу отчетов.

...

А. Микоян

Теперь сами выдержки.

О минусах:

Конструкция русских танков КВ и Т-34 была разработана вскоре после польской компании, до нападения Германии на Россию. Данные машины являются новейшими образцами советских танков.

В процессе испытаний были выявлены следующие недостатки:

1. Плохая характеристика охлаждения, ограничивающая температурный предел работы. Во время испытаний на охлаждение — вода закипала.

2. Трудность управления на высоких скоростях на твердом грунте, а также переключение на низшую передачу из-за массивности шестерен трансмиссии.

3. Воздухоочистители имеют неудовлетворительную характеристику, что ускоряет износ двигателя.

4. Плохая проходимость по песчаной почве.

5. Наблюдается недостаточная равномерность работы и неполная механическая надежность агрегатов. Вообще, надежность танков удовлетворительна, поскольку они выдержали 14-часовой пробег, но пробуксовка сцепления и перебои в работе двигателей свидетельствуют о неспособности танков к более продолжительной работе.

6. Срок службы траков и пальцев гусеницы оказался коротким и составляет примерно 600 миль, что считается чрезмерно малым.

7. Механическая обработка деталей и отделка арматуры недостаточны, обработка брони плохая.

8. Место водителя выбрано неудачно вследствие его близости к наклонной броне. Эффективность работы может быть достигнута только при очень большой тренировке водителя.

О плюсах:

Положительные стороны.

1. Контуры корпуса и башни говорят о превосходных баллистических данных, но ограничивают полезное пространство в боевом отделении.

2. Предусмотрены удачные места для хранения боезапаса в нижней части корпусов.

3. Пулеметы надежны и отличаются простотой конструкции.

4. Прицелы превосходны, а смотровые приборы, хотя и примитивны, но удовлетворяют требованиям.

5. Система воздухопуска эффективна, но ее надежность подлежит проверке.

6. Расположение ведущих колес сзади делает танки менее уязвимыми и способствует лучшему натяжению гусениц при преодолении препятствий.

7. Торсионная подвеска танка КВ представляет значительный интерес и показала себя с хорошей стороны.

8. Низкий силуэт танков обеспечивает легкость маскировки.

9. Хорошая проходимость по пересеченной местности, по грязи и по снегу.

10. Определенный принцип взаимозаменяемости и простота конструкции указывают на тенденцию массового производства и упрощение ремонта. Части, приборы и агрегаты танка КВ могут монтироваться на Т-34 и наоборот, что требует более узкую номенклатуру запчастей.

11. Потребное количество горючего и смазок — умеренное.

12. Запуск хороший.

13. Общий предел видимости хороший.

14. Компактность танков хорошая.

О сравнении:

Сравнение русских танков с американскими.

1. Между русским танком Т-34 и американским танком Т-4 типа Кристи существует заметное сходство. Т-34 в основном происходит от танка типа Кристи.

2. Огневую мощь танков в основном можно сравнить с американскими танками М-4. Несмотря на то, что на русских танках установлены 76-мм пушки, их начальные скорости только на 100 футов/сек больше, чем у 75-мм пушек американских танков М-3.

3. Удельное давление считается очень хорошим по сравнению с американскими танками, что увеличивает проходимость по плохим дорогам.

4. Работа танка Т-34 на низких скоростях дает толчки, на более высоких скоростях отличается равномерностью, но все же хуже, чем у американских танков М4-А2.

5. При преодолении вертикальных препятствий, русские танки проявили себя как равные или даже как превосходящие в этом отношении стандартные американские танки.

И наконец, самое главное:

Вывод.

Русские танки КВ и Т-34 в основном машины хорошей конструкции, удобные для массового производства при полуквалифицированной рабочей силе.

Есть разница? Достаточно?

[BigMek 1,929]

Александрович

Вообще-то, доказывать свою правоту должен автор утверждения. Очень убедительно доказывать. Но учитывая... некоторые обстоятельства... Хорошо.

Читаем, например, сообщение Микояна командующему БТ и МВ КА (ЦAMO ф.38 оп.11355 д.2218 л.118-120).

Шапка:Теперь сами выдержки.

О минусах:О плюсах:О сравнении:И наконец, самое главное:

Есть разница? Достаточно?

Снова воспользуемся вашим же оружием?

Вы не привели ни цитат из отчёта, ни ссылок на него.

Товарищ Микоян у нас вроде сотрудником абердинского полигона не является, не? И к отчету никакого отношения не имеет. Или у вас другая информация? А то отчет непосредственно возившего танки Хлопова вас не устраивает, отчет сотрудников ГАБТУ вас не устраивает, а отчет наркома внешней торговли внезапно устраивает.

Вот вам кстати выдержки из другого отчетика, за 1944 год:

СПРАВКА ТУ ГБТУ КА ПО НЕДОСТАТКАМ ТАНКОВ KB И Т-34, ОТМЕЧЕННЫХ В ОЦЕНКЕ АМЕРИКАНЦЕВ

Заместитель начальника ТУ ГБТУ КА инженер-полковник Муравич

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355. Д. 2218. Л. 116-117.

1. По охлаждению двигателей

В масляную систему танка Т-34 с июля месяца 1943 года введен масляный радиатор, который снизил температуру масла и воды на 15°С.

Интересно, зачем? У нас ведь идеальный танк прекрасной конструкции.

2. По управлению танками

Усилия, необходимые для переключения передач, действительно велики, и особенно в танках Т-34 с 4-скоростной коробкой перемены передач.

3. По воздухоочистителям

На танке Т-34, отправленном в Америку, был установлен воздухоочиститель типа «Помон», который при работе в пыльных условиях обеспечивал очистку воздуха только при условии чистки самого воздухоочистителя через каждые 2—4 ч.

В декабре 1942 года воздухоочиститель «Помон» на танках Т-34 был заменен воздухоочистителями типа «Циклон», которые при запыленности воздуха 1 г пыли на 1 м2 обеспечивали очистку воздуха на 96%, а с апреля месяца 1944 г. устанавливаются воздухоочистители типа «Мультициклон», обеспечивающие 100% очистку воздуха при этих же условиях запыленности воздуха.

Как видим, советские инженеры были солидарны с американскими насчет говенности фильтра "помон". Но кто они такие, эти специалисты ГАБТУ, у них нет "богатого опыта танкостроения и эксплуатации танков в боевых условиях". Не то, что у товарища Alex2411.

5. По надежности работы механизмов

Опыт войсковой эксплуатации показал, что основная масса наших танков работает 150 — 200 моточасов.

В целом качество танков по надежности работы их механизмов в настоящее время значительно повысилось.

Напомню что у нас 1944 год и 150 — 200 моточасов считаются достижением. У шермана, для справки, 320-400 моточасов.

7. По механической обработке деталей

Оценка, данная американцами в части чистоты обработки деталей и внешней отделки приборов, правильная.

Опять же, какое к черту значение может иметь мнение инженеров из ГАБТУ, вот товарищ Alex2411 - это авторитет, да.

Упорствуете? Гм... Ну что ж, тогда прямым текстом: вы лжёте.

Напросились, придется вас публично выпороть.

Буржуйским владеете? Прямая цитата из отчета:

Tanks T-34 and KB were slow-moving, however due to a decent ground engaging overcame the slopes is better than at least some of the American tanks. Welding armor plates are very rude and careless. Machining equipment parts and parts with very few exceptions very bad.

Требую немедленных извинений или буду в полном праве считать вас жалким врунишкой.

Изменено 03.03.2016, 00:13:09 пользователем BigMek

[Alex2411 2,234]

BigMek

Напросились, придется вас публично выпороть.

Буржуйским владеете? Прямая цитата из отчета:

Tanks T-34 and KB were slow-moving, however due to a decent ground engaging overcame the slopes is better than at least some of the American tanks. Welding armor plates are very rude and careless. Machining equipment parts and parts with very few exceptions very bad.

Требую немедленных извинений или буду в полном праве считать вас жалким врунишкой.

Ну-ну... Продолжаете смешить? Ссылку на отчёт предоставьте. Откуда взята эта цитата.

[гридень 69]

Худшей считаю Пантеру. Поскольку она вообще не средний танк, а тяжёлый - по всем показателям. Масса, надёжность, цена и сложность производства, сложность ремонта... В условиях, когда в стране уже есть тяжёлый танк - Тигр, но нет перспективного среднего (четвёрка уже исчерпала потенциал модернизации) лепить второй тяж вместо среднего - грубейшая ошибка. Особенно с учетом, что военные просили именно средний.

[Alex2411 2,234]

BigMek

Ну так где ссылка на источник, любезнейший? А то грозились публичной поркой оппонента, громогласно требовали извинений... и вдруг тихо отползли. Может всё-таки сами расскажете почтенной публике, откуда вы взяли эту якобы "прямую цитату из отчёта" и что она представляет собой на самом деле?

[BigMek 1,929]

BigMek

Ну так где ссылка на источник, любезнейший? А то грозились публичной поркой оппонента, громогласно требовали извинений... и вдруг тихо отползли.

Тезисов вы больше не предъявляете. От подтверждения своей позиции в обоих темах вы тихонько отказались. Что обсуждать? Тупо кидаться какашками мне неинтересно, найдите себе для этого кого-нибудь другого.

Изменено 09.03.2016, 02:27:35 пользователем BigMek

[Alex2411 2,234]

Тезисов вы больше не предъявляете. От подтверждения своей позиции в обоих темах вы тихонько отказались. Что обсуждать? Тупо кидаться какашками мне неинтересно, найдите себе для этого кого-нибудь другого.

Всё просто - игра по счёту. Доказательств моей позиции было представлено достаточно. Внятных опровержений так и не последовало. Не вижу смысла добавлять, тем более, когда оппонент умышленно пользует нечестные приёмы ведения дискуссий. К сожалению, даже напоследок вы солгали и продолжаете выкручиваться. Ссылку на отчёт вы упорно не даёте потому, что ваша "прямая цитата из отчёта" на самом деле взята вовсе не из отчёта, это ложь.

[BigMek 1,929]

Всё просто - игра по счёту. Доказательств моей позиции было представлено достаточно. Внятных опровержений так и не последовало. Не вижу смысла добавлять, тем более, когда оппонент умышленно пользует нечестные приёмы ведения дискуссий. К сожалению, даже напоследок вы солгали и продолжаете выкручиваться. Ссылку на отчёт вы упорно не даёте потому, что ваша "прямая цитата из отчёта" на самом деле взята вовсе не из отчёта, это ложь.

Тупо кидаться какашками мне неинтересно, найдите себе для этого кого-нибудь другого.

[Flamme 2,145]

BigMek, честно говоря, вы бы и в самом деле привели ссылку на отчёт... Хотя бы банально архивную... Или на конкретную книгу в которой этот отчёт цитируется с указанием на первоисточник... А то уже с вашей стороны общение начинает выглядеть, как "сам дурак".

Без обид, говорю как совершенно незаинтересованное в этом споре лицо (в плане поддержки какой-либо из сторон).

Изменено 11.03.2016, 10:32:29 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

BigMek, честно говоря, вы бы и в самом деле привели ссылку на отчёт... Хотя бы банально архивную... Или на конкретную книгу в которой этот отчёт цитируется с указанием на первоисточник... А то уже с вашей стороны общение начинает выглядеть, как "сам дурак".

Без обид, говорю как совершенно незаинтересованное в этом споре лицо (в плане поддержки какой-либо из сторон).

Да это ничего не даст. Алекс снова будет общаться в духе "ВЫФСЕВРЕТИ!!!"

[Александрович 9,119]

Да это ничего не даст. Алекс снова будет общаться в духе "ВЫФСЕВРЕТИ!!!"

i

Скажи мне юзер с аватаркой из HoMM III, почему я не должен выписывать пред за провокацию из-за этого сообщения?

Изменено 11.03.2016, 12:58:29 пользователем Александрович

[Ksaltotun 466]

А в чем провокация? Юзер с черно-белой фоткой на аватарке?

БигМек приводил Алексу кучу ссылок и прочего. Но тот продолжал все отрицать, скатился до обвинений во лжи. Если уж кому давать предупреждения - так это сему товарищу. Странно, что сам префект исторических форумов на безосновательные обвинения во лжи не отреагировал.

PS: юнит, кстати, из HoMM II.

Изменено 11.03.2016, 13:17:39 пользователем Ksaltotun

[Александрович 9,119]

А в чем провокация? Юзер с черно-белой фоткой на аватарке?

Два человека общаются на повышенных тонах, но в рамках приличий. И тут к дискуссии подключается третий и начинает наезжать на одного из них.

БигМек приводил Алексу кучу ссылок и прочего. Но тот продолжал все отрицать, скатился до обвинений во лжи. Если уж кому давать предупреждения - так это сему товарищу. Странно, что сам префект исторических форумов на безосновательные обвинения во лжи не отреагировал.

В данном случае на лицо конфликт на почве внутренней критики исторических источников, выражаясь научным языком. Т. Е. прямого обвинения во лжи нет. Есть обвинение в использовании в качестве доказательства материалов, которые пользователю кажутся сомнительными.

[Ksaltotun 466]

Т. Е. прямого обвинения во лжи нет.

Правда? А это что?

BigMek

Упорствуете? Гм... Ну что ж, тогда прямым текстом: вы лжёте.

[Александрович 9,119]

Правда? А это что?

В контексте разговора это конфликт на почве внутренней критики исторических источников.