Если бы Сталин знал дату нападения Германии

[Иммануил_Кант 8,458]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Изменено 04.03.2016, 14:10:06 пользователем evric

[Ksaltotun 466]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

... то ничего бы не изменилось. Собственно, если верить ветеранам, то про войну говорили уже в мае. Другое дело, что размазанные по приграничным районам войска еще надо успеть собрать в адекватный кулак, учитывая что вермахт наступал тремя сосредоточенными группировками.

На пути возможного отражения удара врага встанут законы логистики.

[UBooT 18,093]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Не было никакого эффекта неожиданности... И тема пуста, т.к. Сталин знал дату...

[Иммануил_Кант 8,458]

Не было никакого эффекта неожиданности... И тема пуста, т.к. Сталин знал дату...

Как-то слабо вяжется на реакцию Сталина на начало войны.

[Александрович 9,119]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Если бы подготовка началась за день до нападения то, принципиально ничего бы не изменилось. Нужен хотя бы месяц. Но есть момент."Барбароссу" начали позже намеченного срока, и высока вероятность ,что, при таком раскладе нападение может начаться во время демобилизации в армии.

Не было никакого эффекта неожиданности... И тема пуста, т.к. Сталин знал дату...

Настало время удивительных историй.

[Vladimir DP 1,577]

Настало время удивительных историй.

Конечно знал. Просто до последнего не верил.

[UBooT 18,093]

Как-то слабо вяжется на реакцию Сталина на начало войны.

А какова она была ?

Настало время удивительных историй.

Да правда, добавлюсь к 100500 теоретикам... Включая книжки по истории в младших классах...

[Flamme 2,144]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Все эти "если" разбиваются об одно конкретное событие: танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. Встречное сражение 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие) и полный разгром советов в одну неделю.

Даже объяви Сталин мобилизацию и далее, и далее, от разгромов 41-го это бы СССР не уберегло. Может они бы только были несколько другими, но всё равно случились бы...

Изменено 04.03.2016, 14:52:05 пользователем Flamme

[kirgre 286]

А какова она была ?

Сейчас нам расскажут про то, что Сталин месяц прятался на даче.

[Abu-Bakr 37]

Конечно знал. Просто до последнего не верил.

Это как?

[Vladimir DP 1,577]

Это как?

Сообщения об этом были, но Сталин не принимал их всерьёз.

[Иммануил_Кант 8,458]

Сообщения об этом были, но Сталин не принимал их всерьёз.

Если вам начинают говорить, что Гитлер нападет сначало в январе, потом в апреле, потом на конец мая, начало июня... Рано или поздно должно появится недоверие. Почитайте сколько было сообщений и на какие даты наша разведка выдавала Сталину нагора.

[Александрович 9,119]

Конечно знал. Просто до последнего не верил.

Как Сталин мог знать точную дату, если её не знал даже Гитлер? Начало "Бабароссы" с середины мая на 22 июня перенесли.

Сообщения об этом были, но Сталин не принимал их всерьёз.

Были. но как правило конкретных дат в них не называлось, а те, что назывались не сработали.

[Daniel13 1,524]

Это как?

Вот какНажмите здесь!

 «На рассвете 22 июня 1941 года фашистская Германия без объявления войны неожиданно и вероломно напала на Советский Союз…» Эти слова — из выступления Сталина по радио 3 июля 1941 года. Гитлеровское вторжение было действительно вероломным, но вот «неожиданным» его никак нельзя назвать. В том же выступлении сам Сталин признавал, что 170 дивизий, брошенных Германией против СССР, были придвинуты к границам СССР и находились в полной готовности, ожидая лишь сигнала для вторжения.

Архивные материалы советской внешней разведки — разведслужбы НКВД и Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба — свидетельствуют о том, что руководству СССР систематически докладывалось о нарастании военной опасности. Сталин обладал достаточно широкой и надёжной информацией о замыслах Гитлера.

В 1930-е годы советская разведка имела в ведущих странах Запада, а также в приграничных государствах, разветвлённую агентурную сеть. Опытными кадрами был укомплектован аппарат военных атташе при полпредствах за рубежом. Сталинские репрессии не обошли разведорганы, они были подвергнуты жёсткой «чистке». Тем не менее в 1940–1941 годах была воссоздана зарубежная агентурная сеть. Особое значение приобретали источники информации непосредственно в Германии. Ценными информаторами были иностранные граждане, работавшие на советскую разведку. Такова была группа венгра Шандора Радо, основавшаяся в Швейцарии. Самоотверженно действовал в интересах Советского Союза Рихард Зорге, находившийся в Японии. Насколько важны были добытые им данные, свидетельствуют его шифровки в центр ГРУ:

— 18.11.1940: первое сообщение о возможном нападении Германии на Советский Союз;

— 1.3.1941: из Франции передислоцируется 20 немецких дивизий к советской границе, где уже находятся 80 дивизий;

— 5.3.1941: получил микрофильм с телеграммы Риббентропа немецкому послу в Японии Отту с сообщением о том, что Германия начнёт войну с Россией в середине июня 1941-го. Позже Зорге назовёт точную дату нападения — 22 июня.

Уже за полтора года до начала войны из разных источников в Москву поступала тревожная информация о готовящемся нападении Гитлера. В донесении из Берлина от 20.01.1940 говорилось: «Нужно использовать теперешний момент, чтобы завоевать стопроцентное доверие СССР, а что Гитлер решит русский вопрос — это несомненно. Гитлер не будет делить господство в Европе со Сталиным». В другом сообщении из Берлина от 26.6.1940 указывалось, что министерство путей сообщения Германии получило указание подготовить к концу 1940 года план перевозок с Запада на Восток. Информация из Парижа от 27.9.1940 гласила: «Немцы отказались от наступления на Англию, и ведущаяся подготовка к нему является лишь демонстрацией, чтобы скрыть переброску основных сил на Восток. Там уже имеется 106 дивизий». Работающий на советскую разведку сотрудник МИД Германии барон фон Шелиа сообщил 29.12.1940: из высокоинформированных кругов стало известно, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР, и война будет объявлена в марте следующего года. Это сообщение было перепроверено и после получения подтверждения доложено по «большому списку», начиная со Сталина.

Трудно переоценить значение добытой информации о начатой в июле 1940 года по приказу Гитлера разработке плана войны против СССР и о подписанной им 18 декабря 1940 года директивы № 21 — плана «Барбаросса». Руководство СССР, благодаря усилиям разведки, было поставлено в известность и об издании директивы главного командования сухопутных войск Германии от 31 января 1941 года о стратегическом сосредоточении и развёртывании на востоке трёх групп армий — «Север», «Центр» и «Юг».

Наиболее крупной советской разведывательной сетью в Европе была организация Харнака — Шульце-Бойзена, известная под именем «Красная капелла». Её члены, имевшие связи в правительственных инстанциях Германии, систематически поставляли службе внешней разведки НКВД ценную информацию военного и политического характера. 18–19 июня 1941 года на основе этих данных был подготовлен обзорный документ, переданный наркому госбезопасности Меркулову для доклада Сталину. Зная отношение Сталина к донесениям иностранной агентуры и опасаясь отрицательной реакции, Меркулов не решился подписать документ и передать его Сталину. Содержание документа было рассекречено и опубликовано лишь в 1991 году. Он сообщал о нарастании гитлеровских приготовлений к нападению на СССР, о конкретных мерах, проводимых немецкими государственными и военными органами в этих целях.

Одно за другим следуют сообщения «Красной капеллы» о концентрации немецких войск на Востоке. Начиная с марта 1941 года, указываются сроки нападения на СССР — весной — летом 1941 года. Далее сообщалось, что все подготовительные военные мероприятия должны быть закончены в середине июня. Сформировано будущее административное управление оккупированной территории СССР во главе с Розенбергом. Назначены начальники военно-хозяйственных управлений будущих округов.

В архиве Министерства иностранных дел РФ обнаружена шифрограмма из Берлина от 4 апреля 1941 года с грифом «Особая. Строго секретно». Полпред Деканозов докладывал советскому руководству обобщённые данные о подготовке Германии к нападению на СССР. Документ содержал сведения о проведении мобилизации запасных и призыве лиц 1922 года рождения, о переброске войск вермахта на Восток, о выпуске для солдат немецко-русских разговорников. В полпредство поступало много анонимных сообщений и телефонных звонков немецких граждан с предупреждениями о грозящей СССР опасности.

В предвоенные месяцы поток информации о подготовке Германии к войне нарастал. Из Берлина поступило сообщение о том, что с 12 января в немецкой армии запрещены отпуска. Источник из Бухареста сообщил 19 января, что в беседе с Антонеску Гитлер заявил, что первоочерёдной задачей Германии является завершение боевых действий с Югославией и Грецией, затем будет поставлен вопрос об СССР.

В марте 1941 года на основе поступивших в ГРУ новых донесений было подготовлено спецсообщение руководству. В нём указывалось, что в министерствах Берлина убеждены в предстоящей войне против СССР. Сроком нападения считают 1 мая 1941 года. Из Бухареста поступило сообщение, что нападение на СССР следует ожидать через три месяца, то есть в июне.

Военный атташе в Берлине генерал Тупиков доложил 9 мая 1941 года план возможных действий немецкой армии против СССР. ГРУ информировало Сталина, Молотова и военных руководителей о боевом составе германской армии, о распределении её войск против Англии и СССР, о группировке немецких войск против западных военных округов. На 1 июня здесь было сосредоточено 120–122 дивизии.

10 апреля 1941 года получены агентурные сведения о содержании беседы Гитлера с югославским принцем, в которой Гитлер заявил, что он решил открыть военные действия против СССР в конце июня 1941 года. В начале мая поступила информация о том, что военные приготовления на территории Польши проводятся открыто, немецкие офицеры прямо говорят о предстоящей войне между Германией и Советским Союзом. 6 июня из Софии поступили сообщения о переброске немецких войск из Болгарии и Греции в Румынию к советской границе. В тот же день была доложена информация о том, что на германо-советской границе сосредоточено около 4 миллионов немецких и румынских солдат. Все начальники аэродромов в Польше и Восточной Пруссии получили указание подготовиться к принятию самолётов.

Наиболее важные сведения были получены центром от двух разведгрупп из Берлина вечером 16 июня. В них говорилось: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время». Срочным спецсообщением эта информация была направлена Сталину и Молотову.

Советская разведка располагала уникальным информатором в лице немецкого антифашиста Герхарда Кегеля, бывшего в 1940–1941 годах сотрудником посольства Германии в Москве. Кегель пользовался в посольстве доверием руководства, включая посла Шуленбурга, который стремился не обострять отношения с Советским Союзом, пытался предостеречь Гитлера от недооценки советской оборонной мощи. В середине апреля 1941 года Шуленбург, изложив свою точку зрения по вопросу германо-советских отношений в обстоятельном меморандуме, отправился в Берлин для его вручения лично фюреру. 30 апреля, вернувшись в Москву, он сказал своим ближайшим сотрудникам: «Жребий брошен, война неизбежна».

До слуха Кегеля доходили разговоры сотрудников посольства, имевших родственников в различных берлинских ведомствах. Он был свидетелем начала скрытой эвакуации части семей дипломатов и служащих посольства. Вывозились также секретные документы. В середине мая большинство работников посольства знали, что война вот-вот начнётся. Когда Кегель утром 21 июня приехал в посольство, во дворе жгли документы. Из Берлина пришло указание уничтожить последние шифры, а также сообщалось, что «германские интересы» в Москве будет представлять болгарский посланник. В этой обстановке Кегель, пренебрегая всеми правилами конспирации, вышел на незапланированный контакт с сотрудником ГРУ и сообщил, что война начнётся через считанные часы. Много лет спустя Кегель, живший тогда в ГДР, с горечью вспоминал, что советский полковник ответил ему совершенно в духе того времени: «А вы не думаете, что это провокация?»

Посол Шуленбург и советник немецкого посольства Хильгер считали войну против СССР опасной для Германии. Когда стало ясно, что война неминуема, они пошли на беспрецедентный шаг, чтобы предупредить советское руководство о предстоящем нападении. Когда Сталину было доложено предупреждение Шуленбурга, он в присутствии членов Политбюро сказал: «Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов».

Развитие событий в марте — апреле и вплоть до июня 1941 года отчётливо свидетельствовало: война стучалась в дверь. Маршал Жуков вспоминал, что в связи с сосредоточением крупных немецких войск в Польше Сталин послал Гитлеру в начале 1941 года письмо. В личном и «доверительном» ответе Гитлера утверждалось, что сосредоточение немецких войск в Польше связано с необходимостью обезопасить их от налётов английской авиации на Западе. Гитлер заверял в своей верности германо-советскому пакту «честью главы государства». По мнению Жукова, Сталин поверил фальшивым заверениям фюрера.

Известны два перехода немецких солдат на нашу сторону с предупреждениями о предстоящем нападении вермахта. В час ночи 22 июня в районе Волчина переплыл Буг перебежчик Ганс Шлютер. Он сказал, что в 4 часа утра германские войска начнут вторжение в Россию. Другой солдат, Альфред Лисков, покинув тайно своё подразделение, перешёл границу близ города Сокаль. На допросе в погранотряде он сообщил, что днём раньше командир взвода объяснил солдатам, что в ночь с 21 на 22 июня после артиллерийской подготовки будет форсироваться река Буг на плотах, лодках и понтонах. Полученная от перебежчиков информация была срочно доложена в Москву. Реакция была обычной — «это провокаторы, нас пытаются дезинформировать».

Трудно себе представить, как могло остаться без внимания руководства страны во главе со Сталиным совершенно секретное сообщение НКВД СССР в ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 2 июня 1941 года. В документе докладывалось о широких военных мероприятиях немцев вблизи границы с СССР, в том числе о ночных перебросках частей всех родов войск, сосредоточении двух армейских групп, рекогносцировках немецкими генералами приграничных районов, о сосредоточении вблизи пограничных рек понтонов, брезентовых и надувных лодок, наконец, о запрещении отпусков в германской армии.

Сталин обладал в июне 1941 года достаточно достоверной информацией для принятия действенных мер по подготовке и отражению гитлеровской агрессии. О нарастании военной опасности убедительно свидетельствовала тревожная обстановка на советско-германской границе. С 1 января по 10 июня 1941 года на границе с Германией было задержано 2080 нарушителей, разоблачено 183 германских агента, заброшенных на советскую территорию с разведывательными целями.

Предупреждения о готовящемся нападении Гитлера поступали от правительств США и Англии. Американский дипломат в Берлине Эдисон Вудс, имевший широкие связи в немецких высших кругах, получил в августе 1940 года информацию о приготовлениях в ставках Гитлера к войне против СССР. Позже Вудс узнал о директиве № 21 — плане «Барбаросса», утверждённой Гитлером. Президент США Рузвельт принял решение сообщить в Москву о полученных сведениях.

На основании анализа военной обстановки в Европе весной 1941 года Черчилль решает проинформировать Сталина о немецких планах и высылает ему личное послание. Английский посол в Москве Криппс тщетно пытается вручить его Сталину или Молотову. Лишь через две недели предупреждение Черчилля было передано в Народный комиссариат иностранных дел. Спустя три дня посла уведомили, что послание премьер-министра вручено Сталину.

Предупреждения, поступившие из Вашингтона и Лондона, были расценены Сталиным как очередная «дезинформация», как попытка посеять подозрительность в отношениях СССР с Германией.

Советские разведывательные органы свой долг выполнили — руководство имело убедительные данные о надвигающейся опасности. Но пробить стену убеждённости Сталина в непогрешимости его собственных суждений оказалось невозможным.

Миф о «внезапности» гитлеровского нападения был политическим манёвром Сталина, с помощью которого он хотел снять с себя вину за неподготовленность страны и армии к войне.

[Cкрыть]

Это из книги "100 великих тайн Второй Мировой".

[Иммануил_Кант 8,458]

Все эти "если" разбиваются об одно конкретное событие: танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. Встречное сражение 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие) и полный разгром советов в одну неделю.

Даже объяви Сталин мобилизацию и далее, и далее, от разгромов 41-го это бы СССР не уберегло. Может они бы только были несколько другими, но всё равно случились бы...

Немецкая авиация господствовала в воздухе. Танки тупо не могли собираться в большие группы, так как сразу подвергались авианалетам. Из-за действий люфтвафе появились проблемы с обеспечением войск всем необходимым: от ГСМ до снарядов.

Почитайте "Смертное поле". "Окопная правда" Великой отечественной. Там эпизод первого боя танкиста. " Мы были готовы встретить вражеские танки или бронетранспортеры, но как и многие, вначале той войны мы нарвались на авиацию". Там два мессершмитта загнали в лес три танка (два БТ-7, один т-34) и уничтожили бронемашину. Что характерно, командир "...зная, что немецкие самолеты радиофицированы, ... дал команду менять дислокацию". Причем немцы только обстреливали только из пулеметов.

А вот если бы немцы не разбомбили авиацию на аэродромах, может все было бы по другому?

Изменено 04.03.2016, 16:04:25 пользователем evric

[Abu-Bakr 37]

Сообщения об этом были, но Сталин не принимал их всерьёз.

Стратегически - 1926г. СНК принимает решение о строительстве первого тракторного завода в СССР, в 1930г. завод был построен в г. Сталинграде. Тактически -

Директива ГШ№1 от 21.06.41г.

Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО

Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота

1) В течение 22 — 23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗАПОВО, КОВО, ОдВО, нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2) Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3) Приказываю:

а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно её замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года.»

Были еще директивы от 16 июня, 18 и по отдельным родам войск.

24 мая 1941 г. «Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии». Сталин

[UBooT 18,093]

Сейчас нам расскажут про то, что Сталин месяц прятался на даче.

Щас вам расскажут, что сталин обосрал всех своих разведчиков....

[Иммануил_Кант 8,458]

Это из книги "100 великих тайн Второй Мировой".

Здорово. Только дыбил не догадался бы, что Гитлер будет воевать с СССР.

Я предлагаю предположить, что у Сталина появляется 100% информация, что в 4-00 22 июня 1941 года немецкие самолеты поднимаются в воздух, а через час Вермахт переходит границу. Я думаю, к этому времени, как минимум, поднялась бы в воздух вся истребительная авиация и под ружьё встали все войска. Связь с частями находящимися у границы не потеряна, так как диверсионные группы фрицев обезврежены доблестными НКВД-шниками.

Как вариант, например, Германия выдвигает ультиматум СССР, за двое суток до 22 июня. Эффект неожиданности пропал. Что дальше?

Изменено 04.03.2016, 16:16:34 пользователем evric

[Flamme 2,144]

А вот если бы немцы не разбомбили авиацию на аэродромах, может все было бы по другому?

Эм. Вы вправду верите в то, что советская авиация смогла бы остановить Люфтваффе (имеющее, на минуточку, на всех уровнях опыт 2 лет войны и отточившее навыки воздушных боёв и взаимодействия с наземными подразделениями)?

Опять же 22 июня, касательно авиаудара, слишком растянуто. И если сообщения о том, что Сталину докладывали конкретно о 22 июня ещё есть, то вот о каких-либо сообщениях о докладе касательно начала атаки именно в 3:15 ночи я никогда не слышал. А поднимать авиацию под бомбами толку не очень много... Ну потеряли бы на 200-500 самолётов меньше, дальше что? При том, на начало упомянутого сражения авиация РККА потеряла далеко не большую часть самолётов (оно началось на следующий же день после начала войны, в который РККА потеряла до 2 тысяч самолётов. Это при том, что перед войной из было (по разным оценкам) тысяч до 20), но Люфтваффе это не помешало ну вот вообще никак...

Изменено 04.03.2016, 16:34:33 пользователем Flamme

[Abu-Bakr 37]

Это при том, что перед войной из было (по разным оценкам) тысяч до 20), но Люфтваффе это не помешало ну вот вообще никак...

В западных округах 6600 РККА 4800 Люфтваффе и союзники. Удет застрелился в ноябре 41г. по причине: "Люфтваффе это не помешало ну вот вообще никак"?