Если бы Сталин знал дату нападения Германии

[Иммануил_Кант 8,458]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Изменено 04.03.2016, 14:10:06 пользователем evric

[Abu-Bakr 37]

А он вообще начинался? Впрочем, приятно, что вы наконец поняли, чего я от вас жду - я уж боялся, что придётся думать, как бы ещё прямее выразить своё мнение, не переходя на откровенную грубость. Судить вам.

Закончилось все типичным звериным оскалом псевдоинтеллигентна.

[Flamme 2,144]

Закончилось все типичным звериным оскалом псевдоинтеллигентна.

Дело ваше, хотя я искренне вас благодарил: излагать вежливыми словами невежливый смысл, не самое любимое моё занятие.

Изменено 05.03.2016, 18:44:37 пользователем Flamme

[enot1980 13,536]

Пожалуйста , оба не ругайтесь .Flamme - еще один вопрос : замена руководящего состава помогла бы избежать разгрома ?( На уровне генштаба и командующих округов )Смысле останься Шапошников или Егоров вместо Жукова , и будь живы Уборевич и К-о ) .

[Flamme 2,144]

Пожалуйста , оба не ругайтесь

Flamme - еще один вопрос : замена руководящего состава помогла бы избежать разгрома ?( На уровне генштаба и командующих округов )Смысле останься Шапошников или Егоров вместо Жукова , и будь живы Уборевич и К-о ) .

Да вроде как ругаться ещё никто и не начинал... Даже его "псевдоинтеллигент" выглядит слабо для "ругаться"...

Опять же - трудно сказать. Тут ведь зависит и от образования, и от опыта, и от врождённых способностей. Например, Павлов, за 3 года поднявшийся от комкора до комфронта, не справился, а тот же Власов, за 4 года взлетевший от командира полка, до командира мехкорпуса вполне себе справился. А вообще по этой теме довольно интересно выглядит книга Я.Ю. Тинченко "Голгофа русского офицерства" о погроме бывших кадров императорской армии, служивших в РККА и возникшем, в его результате, разрыве кадровой преемственности, которая в том же Вермахте, например, была представлена достаточно широко. Хоть и не стану утверждать, что автор абсолютно прав, но чтение довольно интересное.

Изменено 05.03.2016, 19:12:24 пользователем Flamme

[Александрович 9,119]

А вообще по этой теме довольно интересно выглядит книга Я.Ю. Тинченко "Голгофа русского офицерства" о погроме бывших кадров императорской армии, служивших в РККА и возникшем, в его результате, разрыве кадровой преемственности, которая в том же Вермахте, например, была представлена достаточно широко. Хоть и не стану утверждать, что автор абсолютно прав, но чтение довольно интересное.

Я книгу не читал, но тезис с учётом того, что основу командных кадров РККА с самого начала составляли офицеры старой армии. мысль о разрыве преемственности выглядит странно.

[ROTOR 8,904]

Внесу и свою лепту.

У армии вторжения в СССР было 180 дивизий! На направления главного удара превосходство немцев было просто астрономическое. Вся операция был разработана детально по часам, а немецкая армия, от солдата до генерала уже имела опыт ведения стремительной войны.

Ни одна армия мира не смогла бы выдержать такой удар. Вопрос стоит только в том, можно было бы избежать настолько катастрофических последствий, а не о том могли бы мы победить в 1941 году, если бы Сталин знал точную дату нападения. Знал бы они или не знал, это ничего бы не изменило.

Все эти "если" разбиваются об одно конкретное событие: танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. Встречное сражение 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие) и полный разгром советов в одну неделю.

Даже объяви Сталин мобилизацию и далее, и далее, от разгромов 41-го это бы СССР не уберегло. Может они бы только были несколько другими, но всё равно случились бы...

Вы прежде чем позорится тут с таким бредом, почитали бы побольше, про эти события.

Красная армия потеряла 70% своих танков на маршах из-за неумелого управления, а возможно даже и предательства тех, кто планировал этот контрудар.

Изменено 06.03.2016, 20:08:00 пользователем ROTOR

[Flamme 2,144]

Я книгу не читал, но тезис с учётом того, что основу командных кадров РККА с самого начала составляли офицеры старой армии. мысль о разрыве преемственности выглядит странно.

В данном случае я просто постарался свести в одну фразу его главу "Год трагедии РККА: 1937-й, или, может быть, 1931-й?". Может быть и неудачно, но уж как получилось...

Суть в том, что Германия своих кадровых офицеров, прошедших ПМВ - сохранила и они стали костяком высшего офицерского состава и генералитета Вермахта. Союз же своих - вычистил, что в итоге не очень хорошо сказалось на профпригодности его командиров, репрессированных уже в 37-м...

При этом Тинченко и сам заявляет, что это лишь гипотеза, не претендующая на истину:

Конечно же, наш подход к вопросу о профессиональной пригодности советских военачальников, уничтоженных в 1937 году, не претендует на истину, и остается лишь гипотезой. Ведь можно, например, возразить, что Франция, имевшая переизбыток офицерских кадров, тем не менее, проиграла кампанию 1940 года. Кроме того, здесь может быть приведено не совсем, на наш взгляд, удачное сравнение с Наполеоновской армией, где многие маршалы происходили из "низов". Впрочем, этот вопрос еще остается открытым.

Красная армия потеряла 70% своих танков на маршах из-за неумелого управления, а возможно даже и предательства тех, кто планировал этот контрудар.

И, простите, кто виноват в этом неумелом управлении? Или вы считаете, что при соблюдении всех "если" на которые я отвечал этого неумелого управления не было бы?

Я их вам даже процитирую ещё раз:

Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Изменено 06.03.2016, 20:32:38 пользователем Flamme

[ROTOR 8,904]

И, простите, кто виноват в этом неумелом управлении? Или вы считаете, что при соблюдении всех "если" на которые я отвечал этого неумелого управления не было бы?

Я их вам даже процитирую ещё раз:

Я простите еще раз процитирую ваши слова.

Цитата(Flamme @ 4.3.2016, 17:48) *

Все эти "если" разбиваются об одно конкретное событие: танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. Встречное сражение 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие) и полный разгром советов в одну неделю.

Даже объяви Сталин мобилизацию и далее, и далее, от разгромов 41-го это бы СССР не уберегло. Может они бы только были несколько другими, но всё равно случились бы...

Вы совершенно четко сформулировали, что Красная армия потеряла больше танков, так как русские не умеют воевать.

Я же ЛИЧНО для вас повторю, что вы ловко подменяете одно другим. 70 % танков Красной армии были потеряны не боевом столкновении с танками вермахта, а на бесконечных маршах под ударами немецкой авиации, куда их бросали отцы командиры, по до сих пор непонятной причине. Те же наши танки которые и добирались до передовой противника, бросались в бой без разведки и попадали на засады ПТО и на немецкую пехоту, которая умела грамотно бороться с танками противника. А в одном случае, напоролись даже на 88 мм зенитные орудия.

Поэтому ваша слова о встречном танковом сражении выглядят как минимум нелепыми, а как максимум, подтасовкой исторических фактов.

Изменено 06.03.2016, 20:48:49 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,458]

Я простите еще раз процитирую ваши слова.

Цитата(Flamme @ 4.3.2016, 17:48) *

Все эти "если" разбиваются об одно конкретное событие: танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно. Встречное сражение 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие) и полный разгром советов в одну неделю.

Даже объяви Сталин мобилизацию и далее, и далее, от разгромов 41-го это бы СССР не уберегло. Может они бы только были несколько другими, но всё равно случились бы...

Вы совершенно четко сформулировали, что Красная армия потеряла больше танков, так как русские не умеют воевать.

Я же ЛИЧНО для вас повторю, что вы ловко подменяете одно другим. 70 % танков Красной армии были потеряны не боевом столкновении с танками вермахта, а на бесконечных маршах под ударами немецкой авиации, куда их бросали отцы командиры, по до сих пор непонятной причине. Те же наши танки которые и добирались до передовой противника, бросались в бой без разведки и попадали на засады ПТО и на немецкую пехоту, которая умела грамотно бороться с танками противника. А в одном случае, напоролись даже на 88 мм зенитные орудия.

Поэтому ваша слова о встречном танковом сражении выглядят как минимум нелепыми, а как максимум, подтасовкой исторических фактов.

Блин, когда я так красиво научусь излагать свои мысли

[Flamme 2,144]

Поэтому ваша слова о встречном танковом сражении выглядят как минимум нелепыми, а как максимум, подтасовкой исторических фактов.

Ну если для вас "разгром в одну неделю" (а чуть позже я даже даты конкретные назвал) = Прохоровке наоборот, то я даже не знаю, что и сказать... И в свою очередь попрошу не подменять понятия "однодневного сражения" и "недельного сражения". Или вас смущает слово "встречный"?

Вы совершенно четко сформулировали, что Красная армия потеряла больше танков, так как русские не умеют воевать.

Автор поднял вопрос готовности РККА к войне. Я заметил, что она к войне оказалась неготовой (приведя в качестве примера настолько удручающий результат). И отметил, что решать эту проблему в июне 41-го было уже поздно. Об умении/неумении РККА воевать я вообще речи не вёл.

Изменено 06.03.2016, 21:13:45 пользователем Flamme

[Иммануил_Кант 8,458]

Автор поднял вопрос готовности РККА к войне. Я заметил, что она к войне оказалась неготовой (приведя в качестве примера настолько удручающий результат). И отметил, что решать эту проблему в июне 41-го было уже поздно. Об умении/неумении РККА воевать я вообще речи не вёл.

Смысл вопроса, какую роль эффект неожиданности сыграл в поражениях красной армии в июне-июле 41-го. Ведь Блицкриг это комплекс мер, один из которых именно внезапность. Не будь ее - какие шансы были бы парировать первые удары Вермахта?

[Flamme 2,144]

Смысл вопроса, какую роль эффект неожиданности сыграл в поражениях красной армии в июне-июле 41-го. Ведь Блицкриг это комплекс мер, один из которых именно внезапность. Не будь ее - какие шансы были бы парировать первые удары Вермахта?

Хм... Значит я не совсем понял, что вы хотели сказать своим первым постом - мне показалось, что речь шла о том, могла ли РККА избежать поражения не будь этого эффекта внезапности (а рамки июня я взял из вашего названия темы) вообще.

Впрочем, моё мнение не очень меняется - вне всякого сомнения разгром был бы не настолько сильным, может даже не был бы разгромом - но выдержать удар Вермахта РККА бы не сумела. Всё-таки Вермахт был гораздо опытнее (специально для РОТОРа, это не значит, что РККА вообще ничего не умела - просто немцы умели лучше), специально готовился к нападению, создав на всех участках прорыва достаточное преимущество. И всё это наложилось ещё и на то, что РККА была сконцентрирована у самой границы - короче, отступать бы ей пришлось всё равно.

А фактор внезапности здесь послужил лишь дополнительным подспорьем, но как по мне, не играл ключевой роли.

Изменено 06.03.2016, 21:39:52 пользователем Flamme

[Иммануил_Кант 8,458]

Хм... Значит я не совсем понял, что вы хотели сказать своим первым постом - мне показалось, что речь шла о том, могла ли РККА избежать поражения не будь этого эффекта внезапности (а рамки июня я взял из вашего названия темы) вообще.

Впрочем, моё мнение не очень меняется - вне всякого сомнения разгром был бы не настолько сильным, может даже не был бы разгромом - но выдержать удар Вермахта РККА бы не сумела. Всё-таки Вермахт был гораздо опытнее (специально для РОТОРа, это не значит, что РККА вообще ничего не умела - просто немцы умели лучше), специально готовился к нападению, создав на всех участках прорыва достаточное преимущество. И всё это наложилось ещё и на то, что РККА была сконцентрирована у самой границы - отступать бы ей пришлось всё равно.

А фактор внезапности здесь послужил лишь дополнительным подспорьем, но как по мне, не играл ключевой роли.

а такой вопрос, не по теме, а как опрос сделать? (Нуб я)

[Flamme 2,144]

а такой вопрос, не по теме, а как опрос сделать? (Нуб я)

Это не ко мне.

[enot1980 13,536]

а такой вопрос, не по теме, а как опрос сделать? (Нуб я)

Уже поздно тебе создать опрос ( сроки редактирования вышли ) , но ты можешь попросить префекта создать его .

[Alex2411 2,234]

Вспомнил тут занятный спор на схожую тему (тогда, помнится, спорящие остались при своих).

Так вот, если бы на московских переговорах в августе 1939 года Англия и Франция таки договорились с СССР (соответственно, ПМР не было бы), а поляки проявили благоразумие, пропустив советские войска через свою территорию, то как бы развивались события дальше? Напали, не напали, когда и чем закончилось бы... плюс что было бы с Финляндией.

Есть у кого какие развёрнутые соображения?

[enot1980 13,536]

Вспомнил тут занятный спор на схожую тему (тогда, помнится, спорящие остались при своих).

Так вот, если бы на московских переговорах в августе 1939 года Англия и Франция таки договорились с СССР (соответственно, ПМР не было бы), а поляки проявили благоразумие, пропустив советские войска через свою территорию, то как бы развивались события дальше? Напали, не напали, когда и чем закончилось бы... плюс что было бы с Финляндией.

Есть у кого какие развёрнутые соображения?

Будет лучше ,если ты сделаешь тему об этом .

Изменено 24.03.2016, 18:40:27 пользователем enot1980

[Flamme 2,144]

Напали, не напали, когда и чем закончилось бы... плюс что было бы с Финляндией.

Есть у кого какие развёрнутые соображения?

Хм. Вполне возможно, что нападения бы не состоялось - Гитлер не просто так стремился договориться с СССР, понимал всё ж таки, что одновременная война с Францией и Союзом для Германии не по силам.

Но если бы и напали - Германия с гарантией бы слилась года за два. Слишком уж были неравны силы (особенно с учётом недостаточной обкатанности блицкрига и недостаточного технического оснащения)... Возможно даже в 39-м немцы бы смогли добиться успеха либо на западе, либо на востоке - но в это время потеряли бы все свои тылы.

А вот с финнами Сталину пришлось бы договариваться миром.

Изменено 24.03.2016, 18:44:23 пользователем Flamme

[Alex2411 2,234]

enot1980

Будет лучше ,если ты сделаешь тему об этом .

Наверно ты прав, но похожих тем и так немало. Вообще, на мой взгляд, в "Историческом" явный перебор с количеством тем, как схожих по смыслу, так и просто малоинтересных (вдобавок приколоченных в "важные"). Не хотелось добавлять ещё одну, тем более, что особой активности не ожидается... Ну да ладно, на усмотрение префекта.

Flamme

А вот с финнами Сталину пришлось бы договариваться миром.

Из-за необходимости учитывать мнение АиФ? Да, пожалуй. Правда с трудом представляю, как бы оно выглядело на практике, учитывая несговорчивость финнов.

А что, кстати, было бы с Прибалтикой?

[Flamme 2,144]

А что, кстати, было бы с Прибалтикой?

А вот тут хз... Рискну предположить, что их Сталин присоединить всё же сумел бы, причём примерно так же как и в реальности - всё-таки там хоть видимость законной смены власти удалось организовать.

Правда с трудом представляю, как бы оно выглядело на практике, учитывая несговорчивость финнов.

Полагаю всё-таки договорились бы - тот же Маннергейм всеми силами пытался убедить парламент не доводить дело до войны.

Если бы АиФ надавили на финнов, более-менее устраивающее всех решение найти бы сумели...

Изменено 25.03.2016, 15:59:34 пользователем Flamme