Если бы Сталин знал дату нападения Германии

[Иммануил_Кант 8,458]

Тема не про нападение СССР на Германию или не нападения. Тема про эффект неожиданности. Если б мобилизация была начата буквально в день войны, если б авиация поднялась в воздух вместо гибели на аэродромах, если б началась борьба с диверсионными группами на границе, ну другие если...

Изменено 04.03.2016, 14:10:06 пользователем evric

[Flamme 2,144]

В западных округах 6600 РККА 4800 Люфтваффе и союзники.

Удет застрелился в ноябре 41г. по причине: "Люфтваффе это не помешало ну вот вообще никак"?

И даже так: если мы берём максимальное число погибших в первый день войны советских самолётов(1 800 - цифр выше я не видел) я всё равно не вижу никаких оснований говорить, что СССР 22-го числа потерял "большую часть" самолётов. И опять же - после этих потерь численность ВВС противоборствующих стран всего лишь сравнивается, но на протяжении следующей недели Люфтваффе, по словам автора темы, вносит решающий вклад в разгром 5 механизированных корпусов РККА на одном только юго-западном направлении.

А ничего, что я говорю про июнь 41-го, а не про ноябрь? Или для вас разница между первой неделей и 5 месяцами войны вообще несущественна? Помешала авиация РККА Люфтваффе в сражении о котором я начал разговор изначально? Учитывая его результат как-то не очень похоже...

Изменено 04.03.2016, 17:30:26 пользователем Flamme

[Abu-Bakr 37]

СССР 22-го числа потерял "большую часть" самолётов.

А ничего, что я говорю про июнь 41-го, а не про ноябрь? Или для вас разница между первой неделей и 5 месяцами войны вообще несущественна? Помешала авиация РККА Люфтваффе в сражении о котором я начал разговор изначально? Учитывая его результат как-то не очень похоже...

Конечно, нет никаких оснований.

К июлю у люфтваффе 70%, к сентябрю 60% от первоначального штата на восточном фронте, это с учетом полученных самолетов с заводов. Провал блицкрига? Не знаю о чем вы спрашивали и кого.

В абсолютных цифрах. Потери ВВС. Закидали трупами.

ВВС Британии: 15.175 самолётов , 56.821 убитых

ВВС Америки:41,575 самолётов , 40,061 убитых

ВВС СССР :47.844 самолётов , 34.500 убитых

ВВС Германии:85.650 самолётов, 57.137 убитых

ВВС Японии:49.485 самолётов , 60,750 убитых

[UBooT 18,092]

Конечно, нет никаких оснований.

К июлю у люфтваффе 70%, к сентябрю 60% от первоначального штата на восточном фронте, это с учетом полученных самолетов с заводов. Провал блицкрига? Не знаю о чем вы спрашивали и кого.

В абсолютных цифрах. Потери ВВС. Закидали трупами.

ВВС Британии: 15.175 самолётов , 56.821 убитых

ВВС Америки:41,575 самолётов , 40,061 убитых

ВВС СССР :47.844 самолётов , 34.500 убитых

ВВС Германии:85.650 самолётов, 57.137 убитых

ВВС Японии:49.485 самолётов , 60,750 убитых

Ты это, покрасивей чтоли нарисуй... Народ заждалсо...

[Flamme 2,144]

Не знаю о чем вы спрашивали и кого.

Оно и заметно. Давайте по пунктам:

1) Уважаемый автор темы предлагает вариант, что если бы Сталин хотя бы за пару дней до нападения знал его точное время, то РККА была бы готова к этому моменту и не была бы разгромлена.

2) В ответ я ему привёл данные одного из самых показательных сражений 1-го этапа войны - танкового сражения под Дубно—Луцком—Ровно (23.06-30.06.1941 года), которое Советы, обладая подавляющим преимуществом в танках, продули начисто.

3) Автор темы предположил, что этот разгром был вызван абсолютным превосходством Люфтваффе, который, в свою очередь, был вызван полным разгромом советской авиации, не готовой к войне. Но если бы вариант из п.1 был бы реализован, то немцы не смогли бы разбомбить ВВС РККА прямо на аэродромах и следовательно упомянутое сражение могло бы пойти по другому сценарию.

4) В ответ я уточнил, верит ли он в то, что ВВС РККА в июне 41-го были готовы на равных соперничать с Люфтваффе (и их 2-летним опытом полномасштабной войны) и заметил, что в конкретный день 22-го июня Советы НЕ потеряли большую часть самолётов. Но это опять же не помешало господству немцев в воздухе в течении всего вышеупомянутого сражения.

Я нигде не утверждал, что "Блицкриг" удался, я лишь заметил, что к июню 41-го плясать было уже поздно и даже если бы Сталин заранее узнал точное время нападения это бы не спасло РККА от разгрома. Может этот разгром был бы не таким масштабным, это да, но избежать его всё равно бы не получилось.

Вам что-то ещё непонятно?!

Изменено 04.03.2016, 18:34:33 пользователем Flamme

[enot1980 13,534]

Оно и заметно. Давайте по пунктам:

1) Уважаемый автор темы предлагает вариант, что если бы Сталин хотя бы за пару дней до нападения знал его точное время, то РККА была бы готова к этому моменту и не была бы разгромлена.

2) В ответ я ему привёл данные одного из самых показательных сражений 1-го этапа войны - танкового сражения под Дубно—Луцком—Ровно (23.06-30.06.1941 года), которое Советы, обладая подавляющим преимуществом в танках, продули начисто.

3) Автор темы предположил, что этот разгром был вызван абсолютным превосходством Люфтваффе, который, в свою очередь, был вызван полным разгромом советской авиации, не готовой к войне. Но если бы вариант из п.1 был бы реализован, то немцы не смогли бы разбомбить ВВС РККА прямо на аэродромах и следовательно упомянутое сражение могло бы пойти по другому сценарию.

4) В ответ я уточнил, верит ли он в то, что ВВС РККА в июне 41-го были готовы на равных соперничать с Люфтваффе (и их 2-летним опытом полномасштабной войны) и заметил, что 22-го июня советы НЕ потеряли большую часть самолётов. Но это опять же не помешало господству немцев в воздухе в течении всего вышеупомянутого сражения.

Я нигде не утверждал, что "Блицкриг" удался, я лишь заметил, что к июню 41-го плясать было уже поздно и даже если бы Сталин заранее узнал точное время нападения это бы не спасло РККА от разгрома. Может этот разгром был бы не таким масштабным, это да, но избежать его всё равно не получилось.

Вам что-то ещё непонятно?!

Можно мне такой вопрос : за апрель- май 1941 года можно было подготовиться к нападению гитлера и остановить его на линии Сталина?

[Flamme 2,144]

Можно мне такой вопрос: за апрель-май 1941 года можно было подготовиться к нападению гитлера и остановить его на линии Сталина?

А вот на это отвечать не рискну - слишком много условий и условностей надо учитывать...

Могу предположить, что да - но без всякой уверенности.

Изменено 04.03.2016, 18:42:28 пользователем Flamme

[UBooT 18,092]

Можно мне такой вопрос : за апрель- май 1941 года можно было подготовиться к нападению гитлера и остановить его на линии Сталина?

Нет, нельзя подготовиться за пол-года и меньше... Такую байдью можно распустить только тогда, когда считаешь, что карты збс...

[Abu-Bakr 37]

Оно и заметно. Давайте по пунктам: 1) Уважаемый автор темы предлагает вариант, что если бы Сталин хотя бы за пару дней до нападения знал его точное время, то РККА была бы готова к этому моменту и не была бы разгромлена. 2) В ответ я ему привёл данные одного из самых показательных сражений 1-го этапа войны - танкового сражения под Дубно—Луцком—Ровно (23.06-30.06.1941 года), которое Советы, обладая подавляющим преимуществом в танках, продули начисто. 3) Автор темы предположил, что этот разгром был вызван абсолютным превосходством Люфтваффе, который, в свою очередь, был вызван полным разгромом советской авиации, не готовой к войне. Но если бы вариант из п.1 был бы реализован, то немцы не смогли бы разбомбить ВВС РККА прямо на аэродромах и следовательно упомянутое сражение могло бы пойти по другому сценарию. 4) В ответ я уточнил, верит ли он в то, что ВВС РККА в июне 41-го были готовы на равных соперничать с Люфтваффе (и их 2-летним опытом полномасштабной войны) и заметил, что в конкретный день 22-го июня Советы НЕ потеряли большую часть самолётов. Но это опять же не помешало господству немцев в воздухе в течении всего вышеупомянутого сражения. Я нигде не утверждал, что "Блицкриг" удался, я лишь заметил, что к июню 41-го плясать было уже поздно и даже если бы Сталин заранее узнал точное время нападения это бы не спасло РККА от разгрома. Может этот разгром был бы не таким масштабным, это да, но избежать его всё равно бы не получилось. Вам что-то ещё непонятно?!

ок.

1. Сталин знал дату нападения. Еще с 16 июня начинаются мероприятия по приведению войск к боеготовности. Тема уважаемого "автора" по ошибке находится в разделе альтистория.

2. Советы не ваша страна? Горечи как-то от такого поражения в ваших словах не заметил. Вы выберите сторону их две было:красная и черная.

3. "Автор" не верно предположил, это уже мы прояснили.

Я вам задавал вопросы?

[Flamme 2,144]

1. Сталин знал дату нападения. Еще с 16 июня начинаются мероприятия по приведению войск к боеготовности. Тема уважаемого "автора" по ошибке находится в разделе альтистория.

2. Советы не ваша страна?

3. "Автор" не верно предположил, это уже мы прояснили.

Я вам задавал вопросы?

Хорошо же они тогда "подготовились"... Знаете, вы мне сейчас так РККА отантирекламировали, что даже неудобно стало...

Нет. Я родился уже в России... Впрочем, полагаю, что вы говорили не буквально.

Он предположил - я ответил на его предположение. Вопрос правоты/неправоты тут не стоял изначально, поскольку сам вопрос из категории "А если бы...". Я не сумею вспомнить ни одного спора о сослагательном наклонении, где кто-нибудь бы оказался прав.

Нет. Вы просто полезли в разговор вообще не разобравшись в его сути (о чём прямо и сказали, заявив "Не знаю о чем вы спрашивали и кого."). Я вам эту суть разъяснил, после чего уточнил, есть ли ещё что-то что вы в нашем разговоре с автором темы недопоняли?

Изменено 05.03.2016, 12:32:03 пользователем Flamme

[Abu-Bakr 37]

Хорошо же они тогда "подготовились"... Знаете, вы мне сейчас так РККА отантирекламировали, что даже неудобно стало... Нет. Я родился уже в России... Впрочем, полагаю, что вы говорили не буквально.

Кто лучше подготовился? Может Польша? Или Британия с Францией у них лаг между объявлением войны и боевыми действиями был несколько больше, чем предполагает нам рассмотреть автор темы. Может США лучше подготовились? Если вам не удобно за себя... РФ я так понимаю к ненавистным вам советам никакого отношения не имеет, как и ваши родители и их родители. Пинайте дальше.

[Iviom 1,375]

Странно, что никто не вспоминает оперативные игры 1941г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Flamme 2,144]

Кто лучше подготовился? Может Польша? Или Британия с Францией у них лаг между объявлением войны и боевыми действиями был несколько больше, чем предполагает нам рассмотреть автор темы. Может США лучше подготовились? Если вам не удобно за себя...

РФ я так понимаю к ненавистным вам советам никакого отношения не имеет, как и ваши родители и их родители. Пинайте дальше.

Не, неудобно за РККА, которую нередко называют самой сильной армией того периода и которая целую неделю готовясь непосредственно к нападению (да ещё и зная его точную дату) оказалась к нему не готовой... Лучше уж тогда верить в наивного дурачка-Сталина, который до последнего ничего не подозревал... Оно как-то поприглядней выглядит...

Во-первых: где я написал, что Советы мне ненавистны? Да, я никогда не считал государство, созданное кровью своих же людей, да ещё и не сумевшее себя сохранить, идеалом и относился к нему не без негативизма, но чтобы прям-таки ненавидеть... Это вы хватили! Во-вторых: при чём тут в принципе моё личное отношение к чему бы то ни было?

Изменено 05.03.2016, 13:12:02 пользователем Flamme

[Abu-Bakr 37]

Странно, что никто не вспоминает оперативные игры 1941г. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор статьи Марк Солонин.

Не, неудобно за РККА, которую нередко называют самой сильной армией того периода и которая целую неделю готовясь непосредственно к нападению (да ещё и зная его точную дату) оказалась к нему не готовой... Лучше уж тогда верить в наивного дурачка-Сталина, который до последнего ничего не подозревал... Оно как-то поприглядней выглядит... Во-первых: где я написал, что Советы мне ненавистны? Да, я никогда не считал государство, созданное кровью своих же людей, да ещё и не сумевшее себя сохранить, идеалом и относился к нему не без негативизма, но чтобы прям-таки ненавидеть... Это вы хватили! Во-вторых: при чём тут в принципе моё личное отношение к чему бы то ни было?

Вы не ответили на вопрос:кто лучше подготовился? Должна была быть готовой? РККА самая сильная армия? Вот например менее информированный, чем вы Молотов полагал иначе: "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать —до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали."

Не было никакой третьей стороны, которую вы сейчас пытаетесь отстаивать. Или красные, или черные. Кто презрительно называл СССР - "советами" совдепией" и т.п.? Назовите мне хоть одно государство, которое не было создано кровью своих граждан? Или вы кровушки подсчитать хотите, выдавить слезиночку на мензурку и измерить? Как там Бисмарк говорил... Железом и кровью. Ваше личное отношение это попытка отгородится от исторического пути, поставить себя в не рамок, быть третьей стороной, а в реальности пустотой.

[Flamme 2,144]

Вы не ответили на вопрос: кто лучше подготовился? Должна была быть готовой? РККА самая сильная армия? Вот например менее информированный, чем вы Молотов полагал иначе: "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать —до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.

Не было никакой третьей стороны, которую вы сейчас пытаетесь отстаивать. Или красные, или черные. Кто презрительно называл СССР - "советами" совдепией" и т.п.? Назовите мне хоть одно государство, которое не было создано кровью своих граждан? Или вы кровушки подсчитать хотите, выдавить слезиночку на мензурку и измерить? Как там Бисмарк говорил... Железом и кровью. Ваше личное отношение это попытка отгородится от исторического пути, поставить себя в не рамок, быть третьей стороной, а в реальности пустотой.

Хм... При таком мнении мне очень интересно (и непонятно), зачем Союз строил "линию Молотова" и законсервировал "Линию Сталина" раз была 100%-я уверенность, что РККА придётся отступать от границы? Какой тогда толк от укреплений на этой самой границе? Не логичней ли усиливать укрепления к которым и придётся в итоге отступать?

А вообще есть ещё мнение менее информированного, чем Молотов Жукова

Мы предвидели, что война с Германией может быть тяжелой и длительной, но вместе с тем считали, что страна наша уже имеет все необходимое для продолжительной войны и борьбы до полной победы. Тогда мы не думали, что нашим вооруженным силам придется так неудачно вступить в войну, в первых же сражениях потерпеть тяжелое поражение и вынужденно отходить в глубь страны.

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 415 с., ил., гл. 8

Ну а насчёт "кто лучше" - полагаю немцы, раз уже они до Парижа и Москвы дошли.

Ну, вы вроде как просите от меня посчитать кровушку погибших в Дубнинском сражении и поплакать над ней, обвиняя в том, что я дескать слишком спокойно о нём говорю. А под кровью я вообще-то Гражданскую войну имел в виду, откуда вопрос уже к вам - сколько государств созданных в результате такой войны вам известно?

И ещё раз повторюсь - какое значение в обсуждении готовности СССР к войне и "если бы Сталин приготовился заранее" играет моё личное отношение к СССР, Третьему Рейху, РККА, Вермахту, Сталину и Гитлеру? И какую-такую третью сторону я отстаиваю (а то мне даже самому интересно)?

P.S. И да, с каких пор "Советы" стало презрительным, и где я называл СССР "совдепией"?

Изменено 05.03.2016, 13:55:24 пользователем Flamme

[Abu-Bakr 37]

Хм... При таком мнении мне очень интересно (и непонятно), зачем Союз строил "линию Молотова" и законсервировал "Линию Сталина" раз была 100%-я уверенность, что РККА придётся отступать от границы? Какой тогда толк от укреплений на этой самой границе? Не логичней ли усиливать укрепления к которым и придётся в итоге отступать? А вообще есть ещё мнение менее информированного, чем Молотов Жукова Ну а насчёт "кто лучше" - полагаю немцы, раз уже они до Парижа и Москвы дошли. Ну, вы вроде как просите от меня посчитать кровушку погибших в Дубнинском сражении и поплакать над ней, обвиняя в том, что я дескать слишком спокойно о нём говорю. А под кровью я вообще-то Гражданскую войну имел в виду, откуда вопрос уже к вам - сколько государств созданных в результате такой войны вам известно? И ещё раз повторюсь - какое значение в обсуждении готовности СССР к войне и "если бы Сталин приготовился заранее" играет моё личное отношение к СССР, Третьему Рейху, РККА, Вермахту, Сталину и Гитлеру? И какую-такую третью сторону я отстаиваю (а то мне даже самому интересно)? P.S. И да, с каких пор "Советы" стало презрительным, и где я называл СССР "совдепией"?

Линии Мажино, Маннергейма кому то помогли? Толк в выигрыше времени, день может два, может неделя. Здесь гораздо интереснее, как происходила эвакуация промышленности на восток, кто и когда подготовил на местах эвакуации инфраструктуру? Жуков и в правду менее информированный источник и более ангажированный. На немцев кто-то нападал? Речь шла о жертвах агрессии. Кто из них был более подготовлен? Так и я речь вел про ГВ. Вообще-то все устоявшиеся государства это результаты гражданских войн, государства сателлиты имеют непродолжительную жизнь. Никакого если бы вы проживали на территории Японии. Выше описал как смог - вне исторического контекста. А если пойдем глубже рассматривать вопрос.... зиг хайль не за горами. Но это уже оффтоп.

[Flamme 2,144]

Линии Мажино, Маннергейма кому то помогли? Толк в выигрыше времени, день может два, может неделя. Здесь гораздо интереснее, как происходила эвакуация промышленности на восток, кто и когда подготовил на местах эвакуации инфраструктуру?

Жуков и в правду менее информированный источник и более ангажированный.

На немцев кто-то нападал? Речь шла о жертвах агрессии. Кто из них был более подготовлен?

Так и я речь вел про ГВ. Вообще-то все устоявшиеся государства это результаты гражданских войн, государства сателлиты имеют непродолжительную жизнь.

Никакого если бы вы проживали на территории Японии. Выше описал как смог - вне исторического контекста. А если пойдем глубже рассматривать вопрос.... зиг хайль не за горами. Но это уже оффтоп.

Ок, ну так а "линия Молотова"-то зачем нужна была?

Поняяяяяятно...

Англия. Как ни крути, а немцев к себе они вообще не допустили )

Вон оно как... Ну лаааааааадно...

Выделенное слово - тот ответ, который вам достаточно знать.

[Abu-Bakr 37]

Ок, ну так а "линия Молотова"-то зачем нужна была? Поняяяяяятно... Англия. Как ни крути, а немцев к себе они вообще не допустили ) Вон оно как... Ну лаааааааадно... Выделенное слово - тот ответ, который вам достаточно знать.

Для форсу. Комплекс инженерно-=технических средств, которые позволяли сковать какую-то часть немецких сил вторжения, что в свою очередь позволяло в какой-то степени провести мобилизацию приграничных округов. Серьезный разговор я так понял закончен. Ок.

[Alex2411 2,234]

Flamme

А вообще есть ещё мнение менее информированного, чем Молотов Жукова

Цитата

Мы предвидели, что война с Германией может быть тяжелой и длительной, но вместе с тем считали, что страна наша уже имеет все необходимое для продолжительной войны и борьбы до полной победы. Тогда мы не думали, что нашим вооруженным силам придется так неудачно вступить в войну, в первых же сражениях потерпеть тяжелое поражение и вынужденно отходить в глубь страны.

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. В 2 т. Т. 1. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 415 с., ил., гл. 8

Это мнение не Жукова. Это было вставлено в текст "ВиР" позже и к мнению Жукова не имеет отношения.

[Flamme 2,144]

Серьезный разговор я так понял закончен. Ок.

А он вообще начинался?

Впрочем, приятно, что вы наконец поняли, чего я от вас жду - я уж боялся, что придётся думать, как бы ещё прямее выразить своё мнение, не переходя на откровенную грубость.

Это мнение не Жукова. Это было вставлено в текст "ВиР" позже и к мнению Жукова не имеет отношения.

Судить вам.

Изменено 05.03.2016, 14:59:56 пользователем Flamme

[Alex2411 2,234]

Flamme

Судить вам.

Тут всё просто: в издании "ВиР" 2002 года (аж 13-м по счёту), которое вы процитировали, эта фраза есть. А в оригинальном издании 1969 года - единственном, вышедшим при жизни автора, - её нет.

P.S. Если хотите убедиться воочию (мало ли, сомневаетесь), могу выложить скан страницы.