Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,119]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[Zdrajca 6,553]

28 минут назад, romarchi сказал:

На самом деле лучше спорить))) 

Ну, если декану истфака интересно со школьником спорить))

[romarchi 4,284]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Короче говоря все, могли напутать, даже отец таковых войск третьего рейха, лишь бы только одни форумчанин не выглядел глупо.

Я вас услышал.

Не подскажите, а кто о генералитете Рейха вот это писал:

- Ну немецкие генералы известные мастера словоблудия...

Не вы ли?)))) Короче говоря, если одному форумчанину удобно, то генерал - мастер словоблудия, а если не удобно то генерал никогда и ничего не мог напутать))) Да?

[Дон Андрон 13,302]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ок. в элитной МД Германия 300 танков. Но что это доказывает? А ничего. У одной элитной овер 300 танков (что ещё спорно), а у пяти обычных ТД - по 100-130. Статистика на стороне пяти ТД.

Помимо 120-150 танков, в танковой дивизии почти всегда было ещё и 30-40 самоходных противотанковых орудий.

Камрад, вы невнимательны. 100-130 танков и САУ в каждой дивизии.

Про с десяток 88 шершней. Отписал выше - в 11тд их восемь, они идут в учет арты.

По бронепробиванию. Тут надо отдельную тему ИМХО начинать. Вопрос не простой.

Хорошо. Северный фас. 4-я танковая дивизия. Привожу сведения по польскому изданию "4 Pz Division Kursk 1943. Wydawnictwo Militaria Nº 97. 1999". Источник умеренного качества, поскольку указана только часть техники. Но что есть...

Спойлер

I./ PR 35 with 1 Pz Kw IV F; 95 Pz Kw IV Ausf. G and H; 6 Pz Bf Wg III.

I./ Pz GR 12 mechanized with Sd Kfz 251 (102).
II./ Pz GR 12 motorized with Sd Kfz 70, Opel Blitz and Maultier.

Pz GR 33 motorized.

I./ PAR 103 with Le FH 18.
II./ PAR 103 4 and 5 batteries with 6 Wespe each and 6. Battery with 6 Hummel.
III./ PAR 103 7. Battery with K 18 (100 mm) towed; 8. and 9. batteries with sFH 18 (150 mm) towed.

Pz Jäg Abt 49; 1, 2 and 3. companies with 8 Marder II each and 4. company with 8 pak 75 mm towed.

Plus 13 LIG 75 mm; 3 sIG 33 150 mm; 43 mortars 81 mm; 858 MG.

Manpower: 403 Offs; 2439 NCOs; 9972 Enlisted men; 258 hiwis and 94 officials.

Давайте посчитаем. Итак:

- танки: 102 ед (почти все из них являются версиями Т-4 с 80мм лобовой бронёй и 75мм длинноствольным 48-калиберным орудием. Как мы помним из таблиц бронепробиваемости, данные танки могут успешно поражать Т-34 уже с полутора километров. Обратный результат возможен на дистанциях меньше 700 метров).

 

- самоходная артиллерия: 105мм самоходных гаубиц Веспе - 12 ед., 150мм самоходных гаубиц Хуммель - 6 ед. (Советским танковым соединениям пришлось ждать САУ этого класса до конца 60-х годов и появления "Гвоздики"). Если сильно припрёт, то все САУ можно применять в качестве противотанковых.

 

- буксируемая артиллерия: 105мм гаубицы LeFH-18 (три батареи - 18 штук), 100мм пушки К18 - шесть штук, 150мм гаубицы sFH18 - 12 штук. По сравнению со штатной 76мм артиллерией нашего танкового корпуса это позволяет осуществлять гораздо более качественное артиллерийское прикрытие германских частей. У советского ТК почти отсутствует возможность контрбатарейной стрельбы.

 

- самоходная противотанковая артиллерия - 24 75/76мм САУ Мардер (тип орудий не указан, поэтому тут могли быть 75мм германские PAK-40 или модернизированные трофейные советские Ф-22).

 

- буксируемая ПТО - 8 пушек калибра 75мм. Опять же, тип орудий точно не указан - тут могли быть немецкие PAK-40 или трофейные французские PAK-97. Достаточно странные цифры - вероятно, указаны только дивизионные части без учёта полковой артиллерии.

 

- пехотные орудия - 13 75мм орудий IG-75 и 3 150мм орудия sIG 33.

 

Таким образом, общее количество тяжёлой бронетехники в дивизии составляет 144 единицы, основная часть которых может поражать Т-34 наших подвижных соединений на гораздо более дальних дистанциях, чем это возможно наоборот. Если говорить о лёгких танках Т-70, то атаковать и обороняться будет почти невозможно. Кроме того, танковая дивизия вермахта значительно сильнее по своим артиллерийским возможностям.

 

ЗЫ. Пропущено упоминание о тяжёлых 75мм пушечных вариантах полугусеничных бронетранспортёров, 5-10 единиц которых в дивизии наверняка имелось.

Изменено 27.10.2018, 19:12:59 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,284]

12 часа назад, Дон Андрон сказал:

Хорошо. Северный фас. 4-я танковая дивизия. Привожу сведения по польскому изданию "4 Pz Division Kursk 1943. Wydawnictwo Militaria Nº 97. 1999". Источник умеренного качества, поскольку указана только часть техники. Но что есть...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

I./ PR 35 with 1 Pz Kw IV F; 95 Pz Kw IV Ausf. G and H; 6 Pz Bf Wg III.

I./ Pz GR 12 mechanized with Sd Kfz 251 (102).
II./ Pz GR 12 motorized with Sd Kfz 70, Opel Blitz and Maultier.

Pz GR 33 motorized.

I./ PAR 103 with Le FH 18.
II./ PAR 103 4 and 5 batteries with 6 Wespe each and 6. Battery with 6 Hummel.
III./ PAR 103 7. Battery with K 18 (100 mm) towed; 8. and 9. batteries with sFH 18 (150 mm) towed.

Pz Jäg Abt 49; 1, 2 and 3. companies with 8 Marder II each and 4. company with 8 pak 75 mm towed.

Plus 13 LIG 75 mm; 3 sIG 33 150 mm; 43 mortars 81 mm; 858 MG.

Manpower: 403 Offs; 2439 NCOs; 9972 Enlisted men; 258 hiwis and 94 officials.

Давайте посчитаем. Итак:

- танки: 102 ед (почти все из них являются версиями Т-4 с 80мм лобовой бронёй и 75мм длинноствольным 48-калиберным орудием. Как мы помним из таблиц бронепробиваемости, данные танки могут успешно поражать Т-34 уже с полутора километров. Обратный результат возможен на дистанциях меньше 700 метров).

 

- самоходная артиллерия: 105мм самоходных гаубиц Веспе - 12 ед., 150мм самоходных гаубиц Хуммель - 6 ед. (Советским танковым соединениям пришлось ждать САУ этого класса до конца 60-х годов и появления "Гвоздики"). Если сильно припрёт, то все САУ можно применять в качестве противотанковых.

 

- буксируемая артиллерия: 105мм гаубицы LeFH-18 (три батареи - 18 штук), 100мм пушки К18 - шесть штук, 150мм гаубицы sFH18 - 12 штук. По сравнению со штатной 76мм артиллерией нашего танкового корпуса это позволяет осуществлять гораздо более качественное артиллерийское прикрытие германских частей. У советского ТК почти отсутствует возможность контрбатарейной стрельбы.

 

- самоходная противотанковая артиллерия - 24 75/76мм САУ Мардер (тип орудий не указан, поэтому тут могли быть 75мм германские PAK-40 или модернизированные трофейные советские Ф-22).

 

- буксируемая ПТО - 8 пушек калибра 75мм. Опять же, тип орудий точно не указан - тут могли быть немецкие PAK-40 или трофейные французские PAK-97. Достаточно странные цифры - вероятно, указаны только дивизионные части без учёта полковой артиллерии.

 

- пехотные орудия - 13 75мм орудий IG-75 и 3 150мм орудия sIG 33.

 

Таким образом, общее количество тяжёлой бронетехники в дивизии составляет 144 единицы, основная часть которых может поражать Т-34 наших подвижных соединений на гораздо более дальних дистанциях, чем это возможно наоборот. Если говорить о лёгких танках Т-70, то атаковать и обороняться будет почти невозможно. Кроме того, танковая дивизия вермахта значительно сильнее по своим артиллерийским возможностям.

 

ЗЫ. Пропущено упоминание о тяжёлых 75мм пушечных вариантах полугусеничных бронетранспортёров, 5-10 единиц которых в дивизии наверняка имелось.

Минутка занудства...)))

Т-4, лоб 80 только корпус. Башня -50. а 50мм. наши 76 пушки так же пробивали с 1500м.

В наличии Pz Kw IV Ausf. G, и H. С мод. Н всё так и есть. И 80мм. и орудие 48 кал. А вот с G все не так радужно. У них встречались и корпус лоб 50мм. и орудие 43 кал. 

Потом, зацените что нашел:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все панзердивизионы перед Курском))) Ваша 4-я тд. Чемпион по наличию четверок. В общем зачете - 808 троек и 895 четверок. Так что средний показатель по больнице резко падает. Особенно если глянуть на остальные тд. Где зачастую и танков сильно менее сотни, и четверок меньше половины. 

 

По арт возможностям. 

У 4тд - всего 89 орудий и сау насчитал. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Берем 10ТК или 5гв. тк

52 тяж орудий (122 и более) и 50 (45 и 76) итого 102 орудия. Ну не знаю, не вижу я значительно сильнее по арте. Причем, еще можно вспомнить и 37 зенитки. В том же 5-ом сталинградском тк, их было 16 штук. Против троек вполне годны.

 

По т-70. Их было по 20 штук в каждой тбр. плюс резерв. Т.е. 60-70 в тк. И из 200-220 танков тк, 120-140 т-34. А это уже больше чем в половине тд гансов, танков всего. То есть, взяв примерно и в вакууме:

Средняя тд с 60 т4 и с 40 т3, против среднего тк  с 130 т-34. Да, т4 поражают дальше наших. А что с тройками? У которых орудие по Коломиецу -L/60. Всё наоборот. Снова преимущество нивелируется. 

 

Изменено 28.10.2018, 07:13:10 пользователем romarchi

[Valamir 758]

14 часа назад, romarchi сказал:

Но у них есть отношение Combat strength и Total strength

😀 Это не у буржуев есть такое соотношение, это немцы так считали. Total strength - это общая численность войск, Combat strength  - те, кто непосредственно сидит в окопах, т.е.линейные части. Об этом в книге написано. Сюда не входят различные тыловые службы, артиллерийские и вспомогательные дивизионы, войска спецназначения (разведбаты и т.п.), а так же отпускники и находящиеся в госпиталях, части охраны тыла и антипартизанской борьбы. Что касается 9 армии, то её неполный состав таки тоже объясняется - она просто не успела восстановить силы после ожесточённых боёв в середине мая.

Спойлер

...Fourteen of these understrength divisions were parceled out to other armies in Army Group Center (most to Fourth Army), and two went to the southern end of the front, leaving Model a nucleus of eight divisions (6th, 72nd, 86th, 102nd, 216th, and 251st Infantry Divisions; 2nd and 9th Panzer Divisions), to which would be gradually added another seven infantry divisions, four panzer divisions, and one panzergrenadier division to build the northern assault force for Operation Citadel. None of these divisions could be considered in any sense fresh or at full combat strength when Model received them, all having been pulled out of the line for refitting at about the same time the Rzhev salient had been evacuated. The case of 4th Panzer Division illustrates the condition of these reinforcements. Engaged in almost continuous fighting in the Kursk, Mzensk, Novgorod Severski, and Sevsk from late January 1943 through 27 March, the division lost more than 3,550 men and had only about thirty operational armored fighting vehicles (which consisted of a motley collection of obsolete tanks, a handful of Pzkw IVs, StG Ills, Marder II self-propelled antitank guns, and even a few captured T-34s). Nearly half of the artillery pieces available to Panzer Artillery Regiment 103 were captured Russian or French pieces, and the unit lacked so many trucks that it had been assigned
2,500 horses. Neither could the unit be fully rested, having to take part in antipartisan sweeps during April. By 31 May, when Lieutenant General Dietrich von Saucken took command, 4th Panzer Division contained only about seventy tanks and 2,840 combat troops (slightly more than half of its authorized strength in both categories)...

...the number of replacements Model had received by even mid-May amounted to no more than a trickle when he needed a flood. Comparing the early February combat strengths of the seven divisions Ninth Army brought out of the Rzhev salient for the Kursk attack with their situation on 16 May (two weeks after Model argued for a postponement of the offensive) highlights the seriousness of the manpower problem...

 

 

14 часа назад, romarchi сказал:

По орудиям и т.д. пока нашел только 11 ТД

Опять таки в книге есть таблица по артиллерийским паркам той же 9 армии, правда по корпусным. Но зная состав и штаты, высчитать разницу не трудно.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Опять таки в книге есть таблица по артиллерийским паркам той же 9 армии, правда по корпусным. Но зная состав и штаты, высчитать разницу не трудно.

Да, по корпусам видел. Но в корпусах могут быть не только тд, поэтому лучше брать инфу арты именно панзер дивизиона. 11 тд есть. Выше Дон Андрон ещё по 4тд нашел...

[ROTOR 8,904]

В 27.10.2018 в 21:35, romarchi сказал:

Не подскажите, а кто о генералитете Рейха вот это писал:

- Ну немецкие генералы известные мастера словоблудия...

Не вы ли?)))) Короче говоря, если одному форумчанину удобно, то генерал - мастер словоблудия, а если не удобно то генерал никогда и ничего не мог напутать))) Да?

 

Ах вот он какой северный олень...

Так вы у нас адвокат немецких генералов? Или я назвав их мастерами словоблудия нанес вам личное оскорбление, что вы в ответ назвали словоблудом лично меня? А скажите мне пожалуйста а Гитлер был словоблудом, а том может и такие слова вас сильно зацепят и вы начнете оскорблять меня?

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 27.10.2018 в 19:45, romarchi сказал:

Итак, ни одну неподтвержденную цифру у меня не нашли. 

 

 

Итак вы опять лжете. Я привел вам все цифры, а выл лжете, что я их не привел.

Вы признаетесь, что просто солгали когда обвинили меня в словоблудии?

 

[Kapellan 19,515]

Заглядывая в эту тему в принципе ожидаешь увидеть срач. Но не про танки же -)

[ROTOR 8,904]

В 27.10.2018 в 19:45, romarchi сказал:

222 орудия не доказано, опровергнуто всеми выложенными здесь пруфами. А вы как автор данной цифры - получается словоблуд. Я получается - не соврал на ваш счет.

 

Перестаньте ваше позорное увиливание. Вы ухватились за количество орудий как тонущий в дерьме за соломинку, смешно наблюдать за вашей изворотливостью  

Вы назвали словоблудием мое утверждение о превосходстве боевых возможностей ТК дивизии вермахта над ТК корпусом РККА почти в два раза на лето 1942 года! Это зафиксированный факт и вы попросту СОВРАЛИ! Ибо такое превосходство полностью подтвердилось цифрами.

Если отставить пока в сторону количество орудий в дивизии, то и так очевидна правота моих слов и вашей лжи.

И если вы не будете трусом и признаете свою неправоту, тогда можно будет поговорить о количестве орудий.

 

 

 

Изменено 28.10.2018, 18:47:55 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Kapellan сказал:

Заглядывая в эту тему в принципе ожидаешь увидеть срач. Но не про танки же -)

 

Тут дело совсем не в танках. Я общался с одним форумчанином, но тут вдруг ворвался другой форумчанин и просто с лету оскорбил меня. А когда я привел ему доказательства моих слов, он начал так смешно увиливать одним место, что даже стыдно за него. Понимая, что по существу вопроса он жидко облажался,  он начал придираться к каждому моему слову, думаю что скоро до  выискивания грамматических ошибок дойдет.

Реально стыдно наблюдать за таким  уловками.

[Дон Андрон 13,302]

13 часа назад, romarchi сказал:

Минутка занудства...)))

Т-4, лоб 80 только корпус. Башня -50. а 50мм. наши 76 пушки так же пробивали с 1500м.

В наличии Pz Kw IV Ausf. G, и H. С мод. Н всё так и есть. И 80мм. и орудие 48 кал. А вот с G все не так радужно. У них встречались и корпус лоб 50мм. и орудие 43 кал. 

Потом, зацените что нашел:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все панзердивизионы перед Курском))) Ваша 4-я тд. Чемпион по наличию четверок. В общем зачете - 808 троек и 895 четверок. Так что средний показатель по больнице резко падает. Особенно если глянуть на остальные тд. Где зачастую и танков сильно менее сотни, и четверок меньше половины.

Как минимум три возражения. Первое - двухместная башня Т-34. Командиру танка приходилось одним глазом следить за местностью, а вторым наводить орудие. Согласитесь, что во время боя это значительно снижало скорость реакции на действия противника. Дальше - умеренное качество оптики по сравнению с германскими оппонентами на Pz-4. Вот, например, мнение Героя России (награждение аж в 1995 году) Василия Брюхова ( из работы Драбкина "Я дрался на Т-34"):

"Мы всегда отмечали качественную цейсовскую оптику прицелов. И до конца войны она была качественной. У нас такой оптики не было. Сами прицелы были удобнее наших. У нас прицельная марка в виде треугольника, а от нее справа и слева риски. У них были эти деления, поправки на ветер, на дальность, еще что-то".

Наблюдение через триплексы водителя - танкист Семён Ария:

"Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками."

Ну и конечно, стандартная претензия на отсутствие на танке Т-34 командирской наблюдательной башни, которое снижало возможности наблюдения поля боя и делало обнаружение вражеской бронетехники ещё более проблематичным.

 

13 часа назад, romarchi сказал:

По арт возможностям. 

У 4тд - всего 89 орудий и сау насчитал. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Берем 10ТК или 5гв. тк

52 тяж орудий (122 и более) и 50 (45 и 76) итого 102 орудия. Ну не знаю, не вижу я значительно сильнее по арте. Причем, еще можно вспомнить и 37 зенитки. В том же 5-ом сталинградском тк, их было 16 штук. Против троек вполне годны.

 

По т-70. Их было по 20 штук в каждой тбр. плюс резерв. Т.е. 60-70 в тк. И из 200-220 танков тк, 120-140 т-34. А это уже больше чем в половине тд гансов, танков всего. То есть, взяв примерно и в вакууме:

Средняя тд с 60 т4 и с 40 т3, против среднего тк  с 130 т-34. Да, т4 поражают дальше наших. А что с тройками? У которых орудие по Коломиецу -L/60. Всё наоборот. Снова преимущество нивелируется.

Подождите. Сначала вы считаете исключительно возможности танковой дивизии и танкового корпуса, а теперь предлагаете учитывать и возможные части усиления? Давайте тогда вспомним, например, что в апреле 1943 началось производство 88мм противотанковых орудий PaK-43, которые под Курском уже вполне применялись. Вот, фотография из Орла:

Cогласитесь, что таким дрыном от Т-34 будет возможно отбиваться уже километров с трёх. Примерно схожие с PaK-43 возможности бронепробития давала только 122мм корпусная пушка А-19, что и стало основой для её выбора в качестве вооружения танков ИС-2 и ИС-3. Что касается вашего предложения стрелять по Pz-III (чьи модификации 43-го года закрывались в лобовой проекции 70мм бронированием) из 37мм зенитных пушек, то это просто нерационально (не говоря уже о том, что просто жестоко) - атаки германской авиации никто не отменял. Если советская малокалиберная зенитная артиллерия будет стрелять по танкам, то кто в это время будет отбивать атаки германской авиации?

Если же вспоминать возможности немецких троек, то тут тоже "не всё так однозначно". При несколько более толстом лобовом бронировании Pz-III, его возможности на дистанции меньше 700 метров из-за наличия в боекомплекте подкалиберного снаряда были тоже посущественнее. Вспомним параметры танковой пушки KwK 39 L/60, которая устанавливалась на тройки с конца 1941 года.

Цитата

Gun type	Ammunition type	Muzzle velocity (m/s)	Penetration (mm)
			100 m	500 m	1000 m	1500 m	2000 m
5.0 cm KwK 39 L/60	Pzgr. 39 APCBC	835 m/s (2,740 ft/s)	96	79	62	49	38
5.0 cm KwK 39 L/60	Pzgr. 40 APCR	1,180 m/s (3,900 ft/s)	149	108	72	48	32

Последняя производившаяся модификация Pz-III тип N несколько ослабела в своих противотанковых возможностях на дальних дистанциях, поскольку получила короткую "штурмовую" 75мм пушку. Но в боекомплект данного орудия входил кумулятивный снаряд, который в зависимости от своей модификации пробивал от 80 до 110 миллиметров брони. Так что и здесь я бы не указал превосходства Т-34.

Изменено 28.10.2018, 20:25:50 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,284]

9 часов назад, ROTOR сказал:

Реально стыдно наблюдать за таким  уловками.

Да, стыдоба. Вас поймали на махинациях с цифрами по орудиям. И справедливо назвали словоблудом. 

10 часов назад, ROTOR сказал:

Ах вот он какой северный олень...

Дилетант перешел уже на оскорбления. Ожидаемый ход от прижатого к стенке неуча.

Цитата

Итак вы опять лжете.

Вы нашли у меня хоть одну не подтвержденную цифру. Нет...

Тогда заверните себе обратно, свои обвинения во лжи в мою сторону.

Цитата

Я привел вам все цифры, а выл лжете, что я их не привел.

Вы признаетесь, что просто солгали когда обвинили меня в словоблудии?

Да... вы привели цифру в 222 орудия. Что есть банальная лож, ничем не подтвержденная и опровергнутая документами.

Признаться в этом не желаете? Смелости не хватает, да?

Я вроди уже вам на пальцах объяснял, что да, признаюсь - человек что соврал по цифрам - есть словоблуд. Вы с этим не согласны?

Изменено 29.10.2018, 04:20:30 пользователем romarchi

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Дон Андрон сказал:

Как минимум три возражения. Первое - двухместная башня Т-34. Командиру танка приходилось одним глазом следить за местностью, а вторым наводить орудие. Согласитесь, что во время боя это значительно снижало скорость реакции на действия противника. Дальше - умеренное качество оптики по сравнению с германскими оппонентами на Pz-4. Вот, например, мнение Героя России (награждение аж в 1995 году) Василия Брюхова ( из работы Драбкина "Я дрался на Т-34"):

"Мы всегда отмечали качественную цейсовскую оптику прицелов. И до конца войны она была качественной. У нас такой оптики не было. Сами прицелы были удобнее наших. У нас прицельная марка в виде треугольника, а от нее справа и слева риски. У них были эти деления, поправки на ветер, на дальность, еще что-то".

Наблюдение через триплексы водителя - танкист Семён Ария:

"Триплексы на люке механика-водителя были совершенно безобразные. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками."

Ну и конечно, стандартная претензия на отсутствие на танке Т-34 командирской наблюдательной башни, которое снижало возможности наблюдения поля боя и делало обнаружение вражеской бронетехники ещё более проблематичным.

Да, все так и есть. Можно ещё и вспомнить про проблемы с рациями у наших.

Но, численный перевес по факту у ТК серьёзный. 

 

Цитата

Подождите. Сначала вы считаете исключительно возможности танковой дивизии и танкового корпуса, а теперь предлагаете учитывать и возможные части усиления?

Да нет. Я наоборот против учета приданных частей, вроде тех же 200 пантер.

Просто пока мало инфы по арте нарыл.

У Замулина только по двум ТК - сталинградский и второй. 75 и 81 именно орудий. Без зениток и минометов.

И таблицу у Коломиеца тоже по двум ТК. Собственно и у гансов по арте - мало инфы. Только от вас 4тд и 11тд у Замулина. Данных для выводов - маловато.

 

Цитата

Давайте тогда вспомним, например, что в апреле 1943 началось производство 88мм противотанковых орудий PaK-43, которые под Курском уже вполне применялись. Вот, фотография из Орла:

Конечно можно и вспомнить... Но нужна инфа, были ли они в именно тд. Или стояли в отдельных артдивизионах. Или были приданы пд или элитным мд.

У нас тоже при Курске Зис-2 уже были, но не в ТК.

 

Цитата

 Если советская малокалиберная зенитная артиллерия будет стрелять по танкам, то кто в это время будет отбивать атаки германской авиации?

Вероятно советская авиация будет отбивать атаки. По Коломиецу:

Все имеющиеся в наличии легкие артиллерийские средства (калибром от 37 до 76 мм) были ориентированы на борьбу с танками.

Вести огонь по самолётам батареям, выделенным для ПТО, запрещалось.

 

Цитата

Если же вспоминать возможности немецких троек, то тут тоже "не всё так однозначно". При несколько более толстом лобовом бронировании Pz-III, его возможности на дистанции меньше 700 метров из-за наличия в боекомплекте подкалиберного снаряда были тоже посущественнее. Вспомним параметры танковой пушки KwK 39 L/60, которая устанавливалась на тройки с конца 1941 года.

Последняя производившаяся модификация Pz-III тип N несколько ослабела в своих противотанковых возможностях на дальних дистанциях, поскольку получила короткую "штурмовую" 75мм пушку. Но в боекомплект данного орудия входил кумулятивный снаряд, который в зависимости от своей модификации пробивал от 80 до 110 миллиметров брони. Так что и здесь я бы не указал превосходства Т-34.

А был ли в достаточном наличии подкалибер по факту?  Тут надо тоже посмотреть. Насколько я помню, у гансов были серьёзные проблемы по изготовлению сердечников для подкалибера.

По данным, основная часть орудий троек под курском - 50 mm KwK 39 L/60, а не 75 мм. ( 582 из 808 ) Недостаточно эффективное орудие против т-34, всё таки. А модификаций Pz-III тип N - всего 172 шт. 

 

Камрад, хотелось бы понять, что вы хотите донести? Я не согласен с заявлением о почти двукратном преимуществе тд над тк. И все данные это опровергают.

Если вы хотите сказать, что у тд было небольшое, преимущество в арте и качествах танков. То я в принципе согласен. При учете что по кол-ву танков, тд проигрывает и серьёзно. По лс, возможно так же небольшое/минимальное преимущество у немцев, хотя ещё спорно.

Изменено 29.10.2018, 06:41:32 пользователем romarchi

[Иммануил_Кант 8,458]

Всё, приятная беседа выродилась в богомерзский диспут. 

Надеюсь РОТОР придет и вернет все в правильное русло.

[ROTOR 8,904]

12 часа назад, romarchi сказал:

Да, стыдоба. Вас поймали на махинациях с цифрами по орудиям. И справедливо назвали словоблудом. 

Дилетант перешел уже на оскорбления. Ожидаемый ход от прижатого к стенке неуча.

Вы нашли у меня хоть одну не подтвержденную цифру. Нет...

Тогда заверните себе обратно, свои обвинения во лжи в мою сторону.

Да... вы привели цифру в 222 орудия. Что есть банальная лож, ничем не подтвержденная и опровергнутая документами.

Признаться в этом не желаете? Смелости не хватает, да?

Я вроди уже вам на пальцах объяснял, что да, признаюсь - человек что соврал по цифрам - есть словоблуд. Вы с этим не согласны?

 

Вы продолжаете позорно как нашкодивший школьник увиливать от признания что вы лжец?

По факту я сказал, что ТК дивизия вермахта превосходила в 1942 году ТК корпус РККА по боевым возможностям почти в два раза.

И этот не оспоримый  факт! Вам уже несколько человек подтвердили мои слова. Но вы продолжаете позорится уцепившись за количество орудий, как за утонувший в говне профессионал за единственную соломинку, думая что этим вы спасаете свою репутация. Но ничего подобного, не прокатят эти жалкие увиливания у вас Это сейчас не имеет никакого значения, потому что даже по тем данным которые выложили другие люди (по орудиям) видно что я был полностью прав, а вы лгали и поняв что лжете перешли на оскорбления. 

На вас реально стыдно смотреть, если не дай бог вы еще и профессиональный историк, то это вообще тогда беда  для всего нашего образования.

 

Изменено 29.10.2018, 09:51:47 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,904]

10 часов назад, romarchi сказал:

 

Камрад, хотелось бы понять, что вы хотите донести? Я не согласен с заявлением о почти двукратном преимуществе тд над тк. И все данные это опровергают.

Если вы хотите сказать, что у тд было небольшое, преимущество в арте и качествах танков. То я в принципе согласен. При учете что по кол-ву танков, тд проигрывает и серьёзно. По лс, возможно так же небольшое/минимальное преимущество у немцев, хотя ещё спорно.

 

Не большое преимущество! 

Да и еще не большое преимущество в людях, почти в два раза! Ваше согласии о почти в двукратном превосходстве и не требуется.

Ибо это не опровержимый факт.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

20 часов назад, Дон Андрон сказал:

Подождите. Сначала вы считаете исключительно возможности танковой дивизии и танкового корпуса, а теперь предлагаете учитывать и возможные части усиления?

 

Вы напрасно этому удивляетесь, он большой мастер по увиливанию и вырыванию слов из контекста, похоже 100% профессиональный историк.

[romarchi 4,284]

16 минут назад, ROTOR сказал:

Не большое преимущество! 

Да и еще не большое преимущество в людях, почти в два раза! Ваше согласии о почти в двукратном превосходстве и не требуется.

Ибо это не опровержимый факт.

Цифры будут в подтверждение? Что в тд преимущество в людях, почти в два раза по факту было? 

Только из документов цифры... а не из головы как про 200 орудий

_________

добавлено 2 минуты спустя

24 минуты назад, ROTOR сказал:

По факту я сказал, что ТК дивизия вермахта превосходила в 1942 году ТК корпус РККА 

 

Про 42 год нытьё уже притомило. Речь о 1943 и Курск.

Фактические цифры по ТК РККА вы лично выдали, так же по 1943 году. Вас сколько в одно и тоже надо носом то?

 

24 минуты назад, ROTOR сказал:

по тем данным которые выложили другие люди (по орудиям)

Другие люди выкладывали данные по орудиям за 1943 год. и гораздо меньше чем 200. Что вас ловит на вранье.)) До вас и это не дошло?)))))))))

Изменено 29.10.2018, 10:04:32 пользователем romarchi

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, romarchi сказал:

Цифры будут в подтверждение? Что в тд преимущество в людях, почти в два раза по факту было? 

Только из документов цифры... а не из головы как про 200 орудий

 

Вы откроете глаза или будете по прежнему видеть только то что вы хотите видеть? 

_________

добавлено 0 минут спустя

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Про 42 год нытьё уже притомило. Речь о 1943 и Курск.

Фактические цифры по ТК РККА вы лично выдали, так же по 1943 году. Вас сколько в одно и тоже надо носом то?

 

 

Я не знаю о чем вы лично речь ведете, я говори о лете 1942 года. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 часов назад, romarchi сказал:

Другие люди выкладывали данные по орудиям за 1943 год. и гораздо меньше чем 200. Что вас ловит на вранье.)) До вас и это не дошло?)))))))))

 

Другие люди могут выкладывать что хотят, но даже по их данным ТК дивизия вермахта, по боевым возможностям превосходила ТК корпус РККА! 

До вас это так и не дошло 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы откроете глаза или будете по прежнему видеть только то что вы хотите видеть? 

Цифр в подтверждение нет. Вам слив.

 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Я не знаю о чем вы лично речь ведете, я говори о лете 1942 года. 

Ряд ваших цитат, о якобы лете 1942 года в диспуте:

 

-Ну давайте посмотрим штат на июль 1943 года.

-Я лично не могу найти штат немецкой дивизии на июль 1943 года.

- В начале 1943 года танковый корпус Красной Армии ...  Общая численность корпуса составляла 7853 человек.

 

Юление детектед))) Якобы говорили о 1942, но искали штат 1943, и выкладывали цифры по 1943. 

 

В общем разговор с вами безынтересен. Вы наглым образом приврали с цифрой орудий. Струсили это признать. Эти факты красноречиво говорящие о вас.

[ROTOR 8,904]

7 часов назад, romarchi сказал:

Цифр в подтверждение нет. Вам слив.

 

 

В цифрах подтверждение есть, а вы лжете что нет. Слив!