Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,119]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[Ordox 1,258]

16 часов назад, Александрович сказал:

Немцеа много кто шокировал. Гапример "доблестные" бойцы УПА, устроившие резгю на Волыни.

Даже отвечать не хочется на этот безграмотный оффтоп.

[Jean-Paul Marat 806]

В 03.11.2018 в 23:28, Космогоник сказал:

У кого-то есть сомнения, что это значит? А это значит полную оккупацию Африки и Евразии Осью. Нарисовать в воображении последующую апокалиптическую картину предоставляется читателю.

 

Это значит ядерный гриб над Германией где то в году 1945. Экономический потенциал одних США перевишал сумарный экономический потенциал Германии и непобеждённого СССР. Не даром США сумела одой рукой воевать с Японии, другой с Германии и ещё спонсорировать СССР, Брирании и Китаю материалы и вооружение. Война на изтощение всё равно для Германии было бы большим испитанием, даже без Восточного фронта. 

[Космогоник 3,917]

12 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Это значит ядерный гриб над Германией где то в году 1945.

Первое. Ядерный подарок еще доставить нужно. А откуда? Из Англии? Вряд ли получится, ибо мы предположили, что СССР разбит, скажем, в 1942-м, а значит, к 1945-му вполне возможно прокачать люфтваффе до нужного состояния и вбомбить бриттов в каменный век. А больше неоткуда, остальная Европа под Германией, и высаживаться на континенте без превосходства в воздухе американцы не станут. Ах да, Франция оккупирована, любо-дорого запустить энное количество Фау по островам.

Второе. Ковровые бомбардировки нанесли не меньший ущерб, чем могли бы ядерные. Союзная авиация и без ядерных бомб уничтожала целые города. И что, Германия из-за этого капитулировала?

Третье. Сколько там США производили ядерных зарядов в 1945-м? Не думаю, что их хватило бы.

12 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Экономический потенциал одних США перевишал сумарный экономический потенциал Германии и непобеждённого СССР. Не даром США сумела одой рукой воевать с Японии, другой с Германии и ещё спонсорировать СССР, Брирании и Китаю материалы и вооружение.

Мои глаза, они вытекают

Если тебя и противника разделяет океан, то с боем перебраться через него будет трудновато в любом случае.

12 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Война на изтощение всё равно для Германии было бы большим испитанием, даже без Восточного фронта. 

Но не смертельным. Да и ресурсы захваченного СССР что-то да изменили бы.

[Jean-Paul Marat 806]

2 минуты назад, Космогоник сказал:

Первое. Ядерный подарок еще доставить нужно. А откуда? Из Англии? Вряд ли получится, ибо мы предположили, что СССР разбит, скажем, в 1942-м, а значит, к 1945-му вполне возможно прокачать люфтваффе до нужного состояния и вбомбить бриттов в каменный век. А больше неоткуда, остальная Европа под Германией, и высаживаться на континенте без превосходства в воздухе американцы не станут. Ах да, Франция оккупирована, любо-дорого запустить энное количество Фау по островам.

Второе. Ковровые бомбардировки нанесли не меньший ущерб, чем могли бы ядерные. Союзная авиация и без ядерных бомб уничтожала целые города. И что, Германия из-за этого капитулировала?

Третье. Сколько там США производили ядерных зарядов в 1945-м? Не думаю, что их хватило бы.

 

 

Как уже писал, даже эсли бы Германия получила бы всю промишленность СССР нетронутым, она несмогла бы меритса в производительных мощностях с одной только США. Незабудем, что США так и не входила в состоянии тотальной мобилизации и даже тогда была способна выпускать гораздо больше вооружения чем все остальные. 

 

 

5 минут назад, Космогоник сказал:

Если тебя и противника разделяет океан, то с боем перебраться через него будет трудновато в любом случае.

 

Так для этого есть Британские острова, Африка. 

 

6 минут назад, Космогоник сказал:

Но не смертельным. Да и ресурсы захваченного СССР что-то да изменили бы.

 

Это маловато для того, чтоб победить США в гонке производства. Да и эсли немцы осуществали бы то, что они там планировали делать, результат там был бы долгая партизанская война. 

[Александрович 9,119]

В 08.11.2018 в 00:38, Alex2411 сказал:

Не сочиняйте. Не было ни поставок, ни согласия СССР.

Был договор 1925 года. согласно которому СССР предоставил концессии на срок от 40 до 50 лет.

В 08.11.2018 в 00:38, Alex2411 сказал:

И вам, полагаю, это хорошо известно. Была фактически самовольная и незаконная добыча Японией нефти в нарушение договорённостей о её прекращении, несмотря на неоднократные требования СССР их соблюдения японцами. Т.е., попросту говоря, имел место банальный грабёж

Не передергивайте. был договор о концессиях. С определенного момента СССР хотел концессии закрыть. Японцы хотели остваить концессии у себя, или получить некоторые бонусы взамен. В итоге бонусы они получили (поставки нефти, рыболовная концессия).

В 08.11.2018 в 00:38, Alex2411 сказал:

А разницы вы "не видите" потому, что теперь вам очень неудобно её признавать, ибо вы применили, называя вещи своими именами, нечестный метод ведений дискуссий - воспользовавшись неосведомлённостью оппонента, с умыслом исказили факты. Во всяком случае, со стороны это выглядит именно так. Нехорошо.

Всех подробностей получения японцами ресурсов я не помнил. но это не принципиально. Аппонент приравнял действия отдельных личностей к политике государства. Решил сообщить ему, что аналогичное было в СССР. И аналогичное оно потому, что в обоих случаях страна ведущая войну с другой страной союзником получает ресурсы от её союзника.

[Alex2411 2,234]

5 часов назад, Александрович сказал:

Не передергивайте. был договор о концессиях. С определенного момента СССР хотел концессии закрыть. Японцы хотели остваить концессии у себя, или получить некоторые бонусы взамен. В итоге бонусы они получили (поставки нефти, рыболовная концессия).

 

Это как раз вы передёргиваете и пытаетесь выкрутиться. Что это за вода после трёх недель молчания? Где доказательства поставок в цифрах и датах, где доказательства согласия СССР?
Про доказательства "поставок" я уже не раз спрашивал и вы предсказуемо слились "не заметили", замыливая неудобные моменты ничего не значащими фразами, однако продолжаете твердить о якобы имевших место поставках. Это ложь. Не было поставок. Либо дайте конкретные доказательства - соответствующий документ у вас есть.
И не "с определенного момента СССР хотел", а ещё до войны, в апреле 1941-го во время заключения пакта была официальная договорённость с Японией о ликвидации концессий в течение нескольких месяцев. Япония эту договоренность нарушила, несмотря на неоднократные напоминания и требования СССР.

Молотов послу Японии:

Цитата

...в письме Мацуоки от 13 апреля 1941 г. японская сторона дала письменное обязательство их ликвидировать в течение нескольких месяцев. В мае 1941 года через посла Татекаву было получено от Мацуоки послание, в котором говорилось, что концессии будут ликвидированы в течение 6 месяцев. Все это не просто переговоры. Японией были взяты определенные обязательства. Не вправе ли советская сторона напомнить о них? Не пора ли их выполнить?

с чем японский посол был вынужден согласиться.
Аналогичное заявление советского правительства было официально сделано правительству Японии:

Цитата

...советское правительство считает также нужным отметить, что Япония не выполняет обязательств, взятых ею на себя при подписании советско-японского Пакта о нейтралитете от 13 апреля 1941 г. Японское правительство не ликвидировало до сих пор японские нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине, в отношении которых одновременно с подписанием Пакта о нейтралитете оно приняло на себя обязательство ликвидировать их еще в течение 1941 года.
Советское правительство считает необходимым настаивать на выполнении японским правительством всех обязательств, вытекающих из Пакта о нейтралитете...

Так что не надо сказок.

 

 

5 часов назад, Александрович сказал:

аналогичное было в СССР. И аналогичное оно потому, что в обоих случаях страна ведущая войну с другой страной союзником получает ресурсы от её союзника.

 

Ну-ну... Вы так договоритесь до того, что СССР в войну сам поставлял Германии ресурсы, награбленные гитлеровцами с оккупиррованных советских территорий.

[Александрович 9,119]

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

Что это за вода после трёх недель молчания?

По врачам хожу и сил собраться с мыслями почти нет.

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

ро доказательства "поставок" я уже не раз спрашивал и вы предсказуемо слились "не заметили", замыливая неудобные моменты ничего не значащими фразами, однако продолжаете твердить о якобы имевших место поставках. Это ложь. Не было поставок. Либо дайте конкретные доказательства - соответствующий документ у вас есть.

Есть ли у вас опровержения, что СССР дал на добычу Японией ресурсов на Сахалине?

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

И не "с определенного момента СССР хотел", а ещё до войны

Что принципиально это меняет?

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

И не "с определенного момента СССР хотел", а ещё до войны, в апреле 1941-го во время заключения пакта была официальная договорённость с Японией о ликвидации концессий в течение нескольких месяцев. Япония эту договоренность нарушила, несмотря на неоднократные напоминания и требования СССР.

Договоренность содержалась в конфиденциальных письмах, в которых СССР так же кое-что обещал. Обещал рыболовное соглашение.

 

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

Ну-ну... Вы так договоритесь до того, что СССР в войну сам поставлял Германии ресурсы, награбленные гитлеровцами с оккупиррованных советских территорий.

Ну если вы настаивайте. то СССР во время Второй Мировой войны поставлял в Германию ресурсы с территорий. кторые впоследствии были оккупированы немцами.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Александрович сказал:

Есть ли у вас опровержения, что СССР дал на добычу Японией ресурсов на Сахалине?

 

По какому уже кругу? Япония добывала ресурсы на Сахалине с согласия СССР, но это было ДО войны. После апреля-мая 1941 года согласие было отозвано и с этого момента Япония их добывала, нарушая достигнутые договорённости и игнорируя советские требования свернуть добычу. По понятным причинам СССР в первые годы войны не мог говорить с Японией с позиции силы и заставить японцев выполнить обещания и прекратить свою деятельность, чем те и пользовались. Но к зиме 1943-44 ситуация изменилась и под нажимом СССР японцы таки пошли на попятную. Что тут неясного?

 

1 час назад, Александрович сказал:

Что принципиально это меняет?

 

Меняет в корне постановку вопроса и опровергает все ваши громкие заявления. Вы утверждали, что:
"СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы."(с)
Ваши слова? Это ложь, СССР ресурсы не поставлял и разрешения на их добычу не давал. Я уже несколько раз предлагал вам привести доказательства ваших смелых утверждений, но вы, естественно, так ничего и не привели, однако продолжаете упорствовать.

[Александрович 9,119]

В 30.12.2018 в 21:40, Alex2411 сказал:

Япония добывала ресурсы на Сахалине с согласия СССР, но это было ДО войны. После апреля-мая 1941 года согласие было отозвано и с этого момента Япония их добывала, нарушая достигнутые договорённости и игнорируя советские требования свернуть добычу.

Можете предоставить текст отзыва согласия? Вы приводили письмо Молотова 

 

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

...в письме Мацуоки от 13 апреля 1941 г. японская сторона дала письменное обязательство их ликвидировать в течение нескольких месяцев. В мае 1941 года через посла Татекаву было получено от Мацуоки послание, в котором говорилось, что концессии будут ликвидированы в течение 6 месяцев. Все это не просто переговоры. Японией были взяты определенные обязательства. Не вправе ли советская сторона напомнить о них? Не пора ли их выполнить?

 

И заявление правительства СССР

В 28.11.2018 в 20:28, Alex2411 сказал:

...советское правительство считает также нужным отметить, что Япония не выполняет обязательств, взятых ею на себя при подписании советско-японского Пакта о нейтралитете от 13 апреля 1941 г. Японское правительство не ликвидировало до сих пор японские нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине, в отношении которых одновременно с подписанием Пакта о нейтралитете оно приняло на себя обязательство ликвидировать их еще в течение 1941 года.
Советское правительство считает необходимым настаивать на выполнении японским правительством всех обязательств, вытекающих из Пакта о нейтралитете...

 

Вот письмо Мацуока и ответ на него Мототова

Цитата

 

Спойлер

 

I. Письмо министра иностранных дел Японии Иосуке Мацуока наркому иностранных дел СССР В. М. Молотову

13 апреля 1941 г.

Совершенно секретно

Дорогой г-н Молотов!

Ссылаясь на Пакт о нейтралитете, подписанный сегодня, имею честь заявить, что ожидаю и надеюсь, что торговое. Соглашение и рыболовная конвенция будут заключены очень скоро и что при ближайшей возможности мы, Ваше Превосходительство и я, в духе примирения и взаимных уступок постараемся разрешить в течение нескольких месяцев вопрос, касающийся ликвидации концессий на Северном Сахалине, приобретенных по договорам, подписанным в Москве 14 декабря 1925 года, с целью ликвидировать любые вопросы, которые не способствуют поддержанию сердечных отношений между обеими странами.

В этом же духе я также желал бы обратить внимание на то, что было бы хорошо для обеих наших стран, а также Маньчжоу-Го и Внешней Монголии, найти в ближайшее время путь создания объединенных и (или) смешанных комиссий стран, заинтересованных в урегулировании пограничных вопросов и рассмотрении пограничных споров и инцидентов.

Весьма искренне Ваш Мацуока

II. Письмо наркома иностранных дел СССР В. М. Молотова министру иностранных дел Японии Иосуке Мацуока

13 апреля 1941 г.

Совершенно секретно

Дорогой г-н Мацуока!

Имею честь подтвердить получение Вашего письма от 13 апреля 1941 года следующего содержания:

"Ссылаясь на Пакт о нейтралитете, подписанный сегодня, имею честь заявить, что я ожидаю и надеюсь, что торговое соглашение и рыболовная конвенция будут заключены очень скоро и что при ближайшей возможности мы, Ваше Превосходительство и я, в духе примирения и взаимных уступок постараемся разрешить в течение нескольких месяцев вопрос, касающийся ликвидации \77\ концессий на Северном Сахалине, приобретенных по договорам, подписанным в Москве 14 декабря 1925 года, с целью ликвидировать любые вопросы, которые не способствуют поддержанию сердечных отношений между обеими странами.

В этом же духе я также желал бы обратить внимание на то, что было бы хорошо для обеих наших стран, а также Маньчжоу-Го и Внешней Монголии, найти в ближайшее время путь создания объединенных и (или) смешанных комиссий стран, заинтересованных в урегулировании пограничных вопросов и рассмотрении пограничных споров и инцидентов".

Я с удовлетворением принимаю к сведению вышеизложенное и согласен с ним.

Весьма искренне Ваш В. Молотов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Из письма никак не следует, что были даны обязательства ликвидировать концессии на Северном Сахалине в течении 6 месяцев. Как и наличия этих обязательств. Зато прослеживается увязка ликвидации концессий на добычу нефти и угля с заключением рыболовной концессии. В итоге японцы получили рыболовную концессию в обмен на ликвидацию сырьевых.

 

В 30.12.2018 в 21:40, Alex2411 сказал:

Вы утверждали, что:
"СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы."(с)
Ваши слова? Это ложь, СССР ресурсы не поставлял и разрешения на их добычу не давал.

 

Разрешение на добычу было дано СССР в концепции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией от 20 января 1925 года. Там же были установлены и сроки работы концессий. Поэтому никакой лжи.

Спойлер

Высокие Договаривающиеся Стороны согласились на нижеследующие основания для концессионных контрактов, подлежащих заключению в течение пяти месяцев со дня полной эвакуации Северного Сахалина японскими войсками, предусмотренной статьей III Протокола (А), подписанного сего дня Уполномоченными Союза Советских Социалистических Республик и Японии.

1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик соглашается предоставить японским концернам, рекомендованным Правительством Японии, концессию на эксплуатацию 50% площади каждого из нефтяных месторождений на Северном Сахалине, упомянутых в меморандуме, представленном Представителю Союза Советских Социалистических Республик Японским Представителем 29 августа 1924 года. В целях определения площади, имеющей быть сданной в аренду японским концернам для таковой эксплуатации, каждое из указанных нефтяных месторождений должно быть разделено на шахматные квадраты величиною от 15 до 40 десятин каждый, причем японцам будет предоставлено известное число таких квадратов, составляющее 50% всей площади; при этом понимается, что квадраты, подлежащие, таким образом, сдаче в аренду японцам, должны быть, как общее правило, не смежными, но должны включать все скважины, в которых ныне японцами производятся бурения или работы. В отношении остающихся не сданными в аренду участков нефтяных месторождений, упомянутых в том же меморандуме, условлено, что если Правительство Союза Советских Социалистических Республик решит предложить таковые участки, полностью или частью, в иностранную концессию, японским концернам будут предоставлены равные возможности в отношении этой концессии.

2 Правительство Союза Советских Социалистических Республик разрешит японским концернам, рекомендованным Правительством Японии, па период от пяти до десяти лет производство разведок нефтяных месторождении на восточном побережье Северного Сахалина па площади в одну тысячу квадратных верст, которая должна быть выделена в течение года со дня заключения концессионных контрактов, и в случае, если в результате таковых японских разведок будут обнаружены нефтяные месторождения, концессия на эксплуатацию 50% площади нефтяных месторождении, установленных таким образом, будет предоставлена японцам,

3 Правительство Союза Советских Социалистических Республик соглашается предоставить японским концернам, рекомендованным Правительством Японии, концессию на эксплуатацию угольных месторождений на западном побережье Северного Сахалина па определенной площади, которая должна быть установлена в концессионных контрактах Правительство Союза Советских Социалистических Республик далее соглашается предоставить таковым японским концернам концессию па угольные месторождения в округе Дуэ, на определенной площади, подлежащей установлению в концессионных контрактах. В отношении угольных месторождений вне определенной площади, упомянутой в предшествующих двух предложениях, также установлено, что, если Правительство Союза Советских Социалистических Республик решит предложить их в иностранную концессию, японским концернам будут предоставлены равные возможности в отношении таковой концессии.

4. Срок концессиям на эксплуатацию нефтяных и угольных месторождений, предусмотренным в предшествующих параграфах, будет установлен oт 40 до 50 лет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 01.01.2019, 21:35:55 пользователем Александрович

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Александрович сказал:

Вы приводили письмо Молотова 

 

2 часа назад, Александрович сказал:

И заявление правительства СССР

 

2 часа назад, Александрович сказал:

Вот письмо Мацуока и ответ на него Мототова

 

2 часа назад, Александрович сказал:

Из письма никак не следует, что были даны обязательства ликвидировать концессии на Северном Сахалине в течении 6 месяцев. Как и наличия этих обязательств.

 

Вы путаете последовательность событий. Ваши цитаты от апреля 1941 - это самое начало. Конкретные сроки ликвидации концессий были названы Мацуокой позже, примерно в мае 1941, а приведённые мной цитаты относятся вообще к июню 1943 года (ABП PФ ф.06 oп.5 п.36 д.431 лл.9-10). И процитированные мной слова Молотова - не письмо, а заявление лично послу Японии, которое, как я уже говорил, тот вынужден был признать.

 

2 часа назад, Александрович сказал:

прослеживается увязка ликвидации концессий на добычу нефти и угля с заключением рыболовной концессии

 

Не увиливайте, не нужно про рыбу и далёкий 1925 год, пожалейте сов и глобус. Речь идёт о якобы поставках якобы ресурсов якобы во время войны при якобы непосредственном участии СССР. С ваших слов. Которые выше. И которые вы не в состоянии подтвердить. Уже давно.

 

P.S. Признаться, несколько удивлён. Раньше за вами такого... хм... как бы помягче... небрежного отношения к собственным утверждениям не замечал.

[Александрович 9,119]

В 02.01.2019 в 02:54, Alex2411 сказал:

Конкретные сроки ликвидации концессий были названы Мацуокой позже, примерно в мае 1941

Прежде чем продолжать хочу прояснить где они зафиксированы?

Изменено 03.01.2019, 20:35:00 пользователем Александрович

[Alex2411 2,234]

53 минуты назад, Александрович сказал:

Прежде чем продолжать хочу прояснить где они зафиксированы?

 

Например, в приведённом мной заявлении Молотова. Перечитайте цитату, там прямым текстом.

[Александрович 9,119]

В 04.01.2019 в 00:28, Alex2411 сказал:

 

Например, в приведённом мной заявлении Молотова. Перечитайте цитату, там прямым текстом.

Каюсь, упустил. Пойду письмо искать.

[Patik 4,238]

@Alex2411 - @Александрович 5-0.

Чистая победа.

Очень интересная дисскусия.

Александрович, до сих пор ищите? Я бы почитал продолжение.

[Александрович 9,119]

Только что, Patik сказал:

Александрович, до сих пор ищите? Я бы почитал продолжение.

Да. В опубликованных материалах пока не попадалось.

[Patik 4,238]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Да. В опубликованных материалах пока не попадалось.

Жаль.

[romarchi 4,284]

50 минут назад, ROTOR сказал:

Вас поймали на откровенной лжи.

Ой... ну ктоб говорил. Про 200 орудий кто тут заливал?)))

1 час назад, ROTOR сказал:

Уууу...

Ваши слова начинают вызывать все больше сомнения.

Вы сказали что со слов якобы вашего деда его отправили в лагерь? Сейчас вы говорите что работал он на заводе!!!

По моему, всем кроме вас понятно. Что рассказа деда - плен, лагерь, завод в Австрии, освобождение янки, Сибирь. 

Только вы один не разобрались в этом не сложном алгоритме. Оттого видимо вам и мерещиться пропаганда и лож за каждым словом... Хотя, человек просто пересказал рассказ предка, и на последнюю истину не претендует. Или это ваша стандартная, жгучая реакция на любой пост, где проскальзывают слова Сибирь и лагеря?)))

[Иммануил_Кант 8,458]

2 часа назад, romarchi сказал:

    Ой... ну ктоб говорил. Про 200 орудий кто тут заливал?)))

Почему нет, если самоходная артиллерия - это тоже артиллерия:

 

Изменено 15.02.2019, 10:23:11 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Почему нет, если самоходная артиллерия - это тоже артиллерия:

ЕМНИП было 222 орудия. И мол в 1942. Так что разницу в 30 едениц, не списать на округление.

А откуда дровишки?

50 минут назад, ROTOR сказал:

В смысле заливал? 

А какие тут могут быть ещё смыслы?)))

Подтвердить то свои цифры, так и не смогли. А любые найденные данные - их опровергают. В том числе и те данные, которые вы лично плюсанули сегодня. Вывод тут очевиден, но только не вам. Да?😀

[ROTOR 8,904]

9 минут назад, romarchi сказал:

А какие тут могут быть ещё смыслы?)))

Подтвердить то свои цифры, так и не смогли. А любые найденные данные - их опровергают. В том числе и те данные, которые вы лично плюсанули сегодня. Вывод тут очевиден, но только не вам. Да?😀

 

А вспомнил, это тогда когда подтвердить то свои цифры, ВЫ так и не смогли. А любые найденные данные - их опровергают. 

Вывод тут очевиден, но только не вам. Да?

Я вспомнил как вас поймали на лжи о танковых дивизиях. 

Хорошо что вы напомнили нам всем кто вы есть на самом деле.

Изменено 15.02.2019, 13:34:39 пользователем ROTOR