Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,119]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Космогоник сказал:

А дальше - Сфера Сопроцветания  

Нет, по плану Барбаросса. Японии еще надо было разобраться со своим нынешним заокеанским другом 

Я все таки склоняюсь, что США хотела воевать и воевать бы она стала на стороне Англии, напала бы Япония на Перл-Харбор или нет.

Только что, Космогоник сказал:

Само собой.

 

В общем вы поняли мою мысль 

[Космогоник 3,917]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Нет, по плану Барбаросса. Японии еще надо было разобраться со своим нынешним заокеанским другом 

Я имел в виду - если бы...

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Я все таки склоняюсь, что США хотела воевать и воевать бы она стала на стороне Англии, напала бы Япония на Перл-Харбор или нет.

Надо же, я уверен в том же самом!

[Александрович 9,119]

Честно говоря поднадоела эта дискуссия. Делаю некоторый перерыв. 

Про японские концессии на Сахалине

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[poshik 242]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Согласен. Но это не значит, что Францию от нацизма освободил Сталин.

Не 3/4, а 2/3.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не знать этого - вот где стыд.

 

Это ничего не меняет - Европу от нацизма освободили совместные усилия СССР, США, Англии. 

 

Хорошая попытка манипуляции...

Я не знаю откуда эти цифры, но даже если представить что они правдивы...

 

Не правильно сравнивать только итоговые безвозвратные потери, потому как за годы войны были миллионы раненых которые не раз возвращались в строй, на восточном фронте это было особенно актуально.

Логичнее взять цифру 25 707тыс.(всего привлекалось к участию в боевых действия) и поделить их в % соотношении на восточный и англо-американский фронты. Вот тогда и посмотрим...

Так же напомню что военная мощь это не только люди.

Посему заканчивайте эти манипуляции... видеть это от человек из бывшей республики СССР которая больше всех пострадала от нацизма не просто стыдно, а даже как-то мерзко. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, poshik сказал:

Посему заканчивайте эти манипуляции... видеть это от человек из бывшей республики СССР которая больше всех пострадала от нацизма не просто стыдно, а даже как-то мерзко.

Я готов рассмотреть любые ваши слова (шучу).... любые ваши источники. Жду с нетерпением

Изменено 04.11.2018, 20:04:14 пользователем Иммануил_Кант

[Космогоник 3,917]

21 минуту назад, poshik сказал:

Хорошая попытка манипуляции...

Я не знаю откуда эти цифры, но даже если представить что они правдивы...

 

21 минуту назад, poshik сказал:

Логичнее взять цифру 25 707тыс.(всего привлекалось к участию в боевых действия) и поделить их в % соотношении на восточный и англо-американский фронты.

Интересная позиция: "я этим цифрам не доверяю, значит, надо взять не ту, что взял ЭТОТ, а другую из этих же самых, но побольше"  

Изменено 04.11.2018, 20:18:05 пользователем Космогоник

[poshik 242]

32 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Я готов рассмотреть любые ваши слова (шучу).... любые ваши источники. Жду с нетерпением

 

Вы видимо невнимательно читали. я условно согласился с вашим источником.

Поэтому для начала опровергните мои слова на ваш же источник.

Так же я вам высказал свою теорию как определить вклад в войну с нацизмом.

40 минут назад, poshik сказал:

Логичнее взять цифру 25 707тыс.(всего привлекалось к участию в боевых действия) и поделить их в % соотношении на восточный и англо-американский фронты. Вот тогда и посмотрим...

 

PS Без обид, но рыться в интернете выискивая цифры второй мировой у меня сейчас совершенно нет времени.

поэтому лучше вы дайте ссылку на эту таблицу... раз уж я вам поверил.

 

18 минут назад, Космогоник сказал:

Интересная позиция: "я этим цифрам не доверяю, значит, надо взять не ту, что взял ЭТОТ, а другую из этих же самых, но побольше"  

Боремся с манипуляторами на их же поле... только лень хардкор. 

Изменено 04.11.2018, 20:36:02 пользователем poshik

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, poshik сказал:

PS Без обид, но рыться в интернете выискивая цифры второй мировой у меня сейчас совершенно нет времени.

поэтому лучше вы дайте ссылку на эту таблицу... раз уж я вам поверил.

По моему, у вас с математикой плохо. Как считаешь @Космогоник ? 

Изменено 04.11.2018, 20:58:43 пользователем Иммануил_Кант

[Alex2411 2,234]

59 минут назад, Александрович сказал:

Про японские концессии на Сахалине

 

 

Не нужно уводить тему в сторону концессий, вы говорили вовсе не о концессиях. Вы изволили неоднократно утверждать прямым текстом, что СССР в годы войны поставлял в Японию нефть и ресурсы. Цитирую ваши слова:

Цитата

А как расценивать поставки советской нефти в Японию в годы войны?

Цитата

Так как быть с поставками во время войны нефти из СССР в Японию?

Цитата

СССР был союзником США, но поставлял врагу своего союзника и союзнику своего врага ресурсы.

Выше я предложил вам указать данные о поставках в имеющемся у вас документальном источнике, где эти поставки должны быть отражены по определению, однако вы снова предпочли "не заметить" неудобного вопроса.
Так как, вы можете доказать свои утверждения? Конкретно, безо всяких "не помню, где-то читал" и наспех нагугленных ссылок "на отвяжись". Да или нет?

 

P.S. Вы не обязаны отвечать, но мне кажется, давать форумчанам повод упрекать вас в неспособности подтвердить собственные слова - плохая идея.

[Космогоник 3,917]

@Иммануил_Кант Что ж ты делаешь, у меня аж жЫр с экрана потек  

[poshik 242]

11 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

По моему, у вас с математикой плохо. Как считаешь @Космогоник ? 

А по моему у вас просто кончились аргументы. 
Или же это такая попытка съехать с темы и не потерять лицо... 

[nelsonV 4,030]

4 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Я все таки склоняюсь, что США хотела воевать и воевать бы она стала на стороне Англии, напала бы Япония на Перл-Харбор или нет.

4 часа назад, Космогоник сказал:

так США уже снабжали ВБ по ленд-лизу к тому времени. 

 

Цитата

Ленд-лиз, вкупе с нарастающей помощью Великобритании в её битве за Атлантику, оказался критическим фактором, вовлёкшим США в войну, особенно на европейском фронте. Гитлер, объявляя войну США Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1941 года, упомянул оба этих фактора как ключевые в принятии решения вступить в войну с США

 

Изменено 04.11.2018, 23:41:32 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

11 час назад, Миниатур777 сказал:

Точнее сказать народы СССР))))

точнее сказать, государство. Освободила армия, но сила армии обеспечивается экономической мощью и политикой государства.

 

11 час назад, Космогоник сказал:

Если бы Япония в 1941-м напала на СССР, то США остались бы вне войны немного дольше. Результат не очень предсказуем.

во-первых, Япония втянулась в войну в Китае, нападать на СССР возможностей уже не было. Кроме того, США приняли жесткие экономические меры в ответ на японскую агрессию в Тихоокеанском регионе.  У Японии было только два варианта - прекратить ее или начать войну с США. Нападение на СССР исключалось.

Кроме того, переговоры о поставках  СССР начались еще  до войны США с Японией.  

_________

добавлено 2 минуты спустя

13 часа назад, Zdrajca сказал:

И не поссорься с западными партнерами.

так она поссорилась до плана "Барбаросса".

Изменено 05.11.2018, 06:34:53 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

9 часов назад, Космогоник сказал:

@nelsonV Германия и Япония были союзниками только формально и ни о чем серьезном не договаривались? Ну надо же. А в Тройственном пакте прямым текстом написано, что Германия и Италия получают Европу, а Япония - Восточную Азию. 

 

во-первых, в Тройственном пакте написано иное

 

 

Цитата

 

«Правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии, признавая предварительным и необходимым условием долговременного мира предоставление каждому государству возможности занять своё место в мире, считают основным принципом создание и поддержание нового порядка, необходимого для того, чтобы народы в районах Великой Восточной Азии и Европы могли пожинать плоды сосуществования и взаимного процветания всех заинтересованных наций, выражают решимость взаимно сотрудничать и предпринимать согласованные действия в указанных районах в отношении усилий, основывающихся на этих намерениях. Правительства трёх держав, преисполненные стремления к сотрудничеству со всеми государствами, которые прилагают подобные усилия во всем мире, полны желания продемонстрировать свою непреклонную волю к миру во всем мире, для чего правительство Великой Японской Империи, правительство Германии и правительство Италии заключили нижеследующее соглашение.

Статья 1. Япония признает и уважает руководящее положение Германии и Италии в установлении нового порядка в Европе.

Статья 2. Германия и Италия признают и уважают руководящее положение Японии в установлении нового порядка в Великой Восточной Азии.

 

 

 

 

Во-вторых, Тройственный пакт был заключен уже тогда когда война в Европе уже закончилась по факту (1940 год) и лишь отразил существующее положение вещей, которое стало результатом обстоятельств, а не изначальные цели (та самая ошибка Техасского стрелка). 

 

В-третьих вопрос раздела СССР там вообще не рассматривался.

 

 

Цитата

 

Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.

 

 

 

 

По сути Тройственный пакт содержит лишь размытые декларации.

9 часов назад, Космогоник сказал:

Гитлер хотел только объединить всех немцев и завоевать СССР до Урала, а с Западом воевать не хотел?

изначально не хотел.

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

А зачем тогда ему Италия как союзник

союз начался еще с Антикоминтерновского пакта. Да и поддержка какая-никакая была нужна. Союз сложился сам собой. Однако общих экспансионистских целей у них не было.

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

если у нее немецкий южный Тироль

на него он не претендовал. 

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

и против СССР она воевать не собирается?

но воевала же.

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

Зачем лезть в Испанию?

чтобы не дать победить прокоммунистическим силам.

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

Зачем ему вся Чехословакия?

а всю он и не брал. Взял Судеты, остальное развалилось. Забрал уже нежизнеспособный кусок, удобно было взять, вот и взял, чтобы не взяли другие.

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

Почему он не дал независимость огрызку Польши

Сталин был сильно против. Хотя изначально у Гитлера было намерение сделать из Польши сателлита против СССР. 

 

9 часов назад, Космогоник сказал:

С другой стороны то же самое. Если Гитлер не желал мирового господства и вражды с Западом, почему Англия и Франция дали гарантии Польше?

У Гитлера были территориальные претензии к Польше по поводу Данцигского коридора. Вся Польша ему была не нужна. Ну в качестве союзника против СССР нужна была, да.

Правда гарантии Польше как оказалось не стоили ничего. 

9 часов назад, Космогоник сказал:

Почему он в августе 1939 заключил договор о ненападении с СССР?

не почему а зачем. Действовал по обстоятельствам. Ему нужно было решить территоральные проблемы с Польшей на тот момент. Благожелательный нейтралитет СССР (как минимум) ему был очень кстати.

9 часов назад, Космогоник сказал:

Говорю еще раз: завоевание СССР было главной целью Гитлера и основой для мирового господства,

Гитлер никогда не ставил целью завоевание мирового господства.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Потому что все действия в ВМВ взаимосвязаны и нормальные люди считают ВОв лишь частью ВМВ.

тем не менее одной из двух стержневых частей. Именно с нападением Германии на СССР, а затем Японии на США, и объявлением войны Германией США несколько самостоятельных конфликтов в разных частях света слились в одну мировую войну.

 

Читайте тут 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.11.2018, 04:23:39 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,458]

5 часов назад, nelsonV сказал:

так США уже снабжали ВБ по ленд-лизу к тому времени. 

Снабжали, а СССР уже воевал на стороне Британии. И никаких "мы будем снабжать того кто проигрывает" - как здесь говорят некоторые, быть не могло.

[nelsonV 4,030]

Поставки по ленд-лизу  - это фактический союз. 

Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Lend Lease Act) полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов»... 

 

 

Изменено 05.11.2018, 06:46:57 пользователем nelsonV

[Миниатур777 359]

12 часа назад, ROTOR сказал:

 

За то есть точные данные о количестве дивизий которые воевали против СССР и против других со стороны Германии.

_________

добавлено 1 минуту спустя

 

В которые входили украинцы из первого украинского фронта? К чему этот странные уточнения?

Победило государство СССР которым руководил Сталина и коммунистическая партия.

И кстати при чем тут потери СССР? 

 

12 часа назад, ROTOR сказал:

 

Действительно не знать очевидных вещей это стыд.

Европу он нацизма освободил СССР при помощи других стран.

_________

добавлено 0 минут спустя

 

Это исторический факт который подтверждается цифрами.

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 часов назад, nelsonV сказал:

точнее сказать, государство. Освободила армия, но сила армии обеспечивается экономической мощью и политикой государства.

 

Тут не поспоришь))))

_________

добавлено 2 минуты спустя

43 минуты назад, nelsonV сказал:

Поставки по ленд-лизу  - это фактический союз. 

Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Lend Lease Act) полное название — «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов»... 

 

 

Но это официально.

[nelsonV 4,030]

46 минут назад, Миниатур777 сказал:

Но это официально.

Это и по факту так.

[Svyatoslavich 2]

Хотелось бы внести свою лепту в противоречивом (ИМХО) вопросе про армию СС. Несомненно, что эти части принесли не мало горя и страданий всем мирным людям, участвуя в акциях айнзатцгрупп и в охране концлагерей. Армия СС (SS или Schutzstaffel - «отряды охраны») создавалась, как структура, параллельная Вермахту, но со своими званиями и спецификой. По началу, части СС оставляли желать лучшего и особого влияния на театр войны не оказывали. Затем подготовке личного, офицерского и унтер-офицерского состава стали уделять больше внимания и к середине войны, СС-овцы стали грозной силой. Судя по всему, в эти части набирали людей, соответствующих идеалам "истинного арийца" и приверженные идеям национал-социализма. (ИМХО) Хотя, в некоторые подразделения набирали осуждённых и бывших заключённых концлагерей, которые были социально опасными элементами (одна боевая группа "Дирлевангер" чего стоит). К концу войны именно армия СС стала оплотом серьёзного сопротивления войск Германии в конце 1944 - начале 1945 гг. 

 

По поводу, "СС - солдаты как все" мне лично трудно сказать. Да, они являются своего рода отдельной армией, которую отличает редкий фанатизм и преданность идеалам НСДАП. Но они не похожи на обычных солдат. 

 

Вот мнение по данному вопросу.

 

С уважением, 

Святослав

 

 

[Zdrajca 6,553]

15 часов назад, poshik сказал:

из бывшей республики СССР которая больше всех пострадала от нацизма

А каая республика больше всех пострадала?