Российская оппозиция.

[Александрович 9,117]

Давайте обсудим современную оппозицию в России. Что она из себя представляет и каковы её перспективы.

[Triumph1 239]

29 минут назад, romarchi сказал:

Дворцовый переворот, это когда одна группа дворцовой элиты, меняется на другую. Милюковы и прочие Родзянки, в дворцовую царскую элиту не входили.

А кто сказал, что дворцовая элита имела власть? Её очевидно имели в руках крупные промышленники, в особенности производителей оружия, от которых в условиях войны зависело буквально всё.
 

30 минут назад, romarchi сказал:

Рост численности партий: эсеры, РСДРП, которые в свою очередь впитывали в себя массу различных партий и организации. И это ещё до 1905. После партий ещё больше. Рост целого ряда движений либерального толка.

Нет народных партий? А за кого тогда по вашему, народ голосовал в тот же первый созыв Думы? 

А есть чем доказать этот рост? И на сколько он был массовым? Можно ли сказать, что хотя бы половина населения участвовала в них? Я сильно сомневаюсь, что многим больше чем сейчас. Кстати, рост целого ряда движений, и особенно левых, наблюдается прямо сейчас, что не может не радовать.
 

31 минуту назад, romarchi сказал:

Партии февраль не подняли. Это да, стихийная реакция масс. Но оппозиционеры сразу стали брать массы под контроль. Тот же Керенский выступал перед восставшими. Принимал от них арестованных министров, бумаги и деньги. Под его управлением меняли охрану в дворце.

А оппозиция леваков? С первых дней февраля создали Совет. И собрали у себя представителей восставших солдат и заводов. Это что? Не контроль восставшими массами? 

Это контроль, который начал постепенно укрепляться, изначально его не было. Самое важно, что это произошло уже после февраля, т.е. сначала стихийные массы, в большинстве своём аполитичные, а только потом они уже группируются вокруг партий и организаций.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Triumph1 сказал:

А кто сказал, что дворцовая элита имела власть? Её очевидно имели в руках крупные промышленники, в особенности производителей оружия, от которых в условиях войны зависело буквально всё.
 

Факты сказали. 

Портфели министров и губеров были у дворянской\царской элитки. В том числе родственнички царя лично.

А капиталисты типа Путилова, Второва, Полякова, Рябушинского имели финансы и влияние. А не власть по факту. Где вы очевидных промышленников во власти увидели? 

 

1 минуту назад, Triumph1 сказал:

А есть чем доказать этот рост? И на сколько он был массовым? Можно ли сказать, что хотя бы половина населения участвовала в них? Я сильно сомневаюсь, что многим больше чем сейчас. Кстати, рост целого ряда движений, и особенно левых, наблюдается прямо сейчас, что не может не радовать.

Банальная вика уже дает достаточно инфы:

Эсеры:

В период революции (1905) существенно изменился состав партии. Подавляющее большинство её членов составляли теперь рабочие и крестьяне. Но политика партии определялась интеллигентским руководством. Численность эсеров за годы революции превысила 60 тыс. человек. Партийные организации существовали в 48 губерниях и 254 уездах. Сельских организаций и групп насчитывалось около 2000.

К 1917 - ок. 1 млн.

 

РСДРП

19—26 августа (1—8 сентября) 1917 года меньшевики провели в Петрограде Объединительный съезд социал-демократов...На момент открытия съезда в партии состояли 200 тысяч человек

 

Половина населения?))) Новые слова в определении массовая партия? Давайте не будем выдумывать... 100К уже массовая партия. А сторонников, что за леваков голосовали - миллионы. Что выборы в УС и показали, к примеру. Народная та - за которую народ голосует. Не нужно чтоб все были её членами.

 

Не знаю, я не вижу особенного роста левых партий, что меня как раз не радует. Рост левых настроений - это да, и это радует.

 

1 минуту назад, Triumph1 сказал:

Это контроль, который начал постепенно укрепляться, изначально его не было. Самое важно, что это произошло уже после февраля, т.е. сначала стихийные массы, в большинстве своём аполитичные, а только потом они уже группируются вокруг партий и организаций.

Изначально, в первые часы, дни - да не было. 

Ну не сказать, что к 1917 аполитичные массы были. Рабочие типа путиловцы - практически сплошь леваки. Солдаты гарнизона - тут трудно сказать. 

[Disa_ 2,329]

бла-бла-бла...

печальный пример начала века российская власть учла

этак можно договориться до того, что Путин двадцать лет у власти потому, что нет достойного приемника

норот безграмотен и пассивен, вот и тянет лямку бедняга

[nelsonV 4,030]

28 минут назад, Disa_ сказал:

нет достойного приемника

радио? 

 

28 минут назад, Disa_ сказал:

норот безграмотен

ну да, по вам видно.

[Сарин 1,004]

9 часов назад, Triumph1 сказал:

То есть вы в принципе считаете невозможным, что среди левых выделится более радикальное ядро, которое не ограничится социалкой и печатаньем денег, а начнёт полное переустройство общества, а точнее будет сказать, возвращение его на уже в какой-то мере прошедший путь? Венесуэла и Иран - это более ранние примеры, а почему вы не хотите копнуть глубже? Те задачи, о которых вы говорите, не выполнимы в рамках капиталистической системы, однако при раннем СССР они решались очень эффективно. А если соединить лучшие методы, что были тогда, с современным технологическим потенциалом, можно создать систему, которая будет работать эффективнее, чем любая из существующих ныне. Конечно ни о каком печатаньи денег и простом перераспределении ресурсов речи не идёт, вам самим хочется навязать эту повестку левым. Но мы её не принимаем, и не будем принимать никогда.

 

1) Чисто технически, главная ошибка левых состоит в ошибочном восприятии природы формирования ценообразования. Для современной науки ее субъективная природа (а значит признание рынка единственным ее источником) - это базовый тезис. Нельзя состыковать марксистские идеи с современной психологией, когнитивистикой и системами обратного проектирования, лежащими в основе компьютеростроения.

Левые взгляды нынче, в основном, продвигаются альтернативными псевдонаучными течениями, вроде конспирологических, феминистических или ЛГБТ-теорий. Не самое привлекательное окружение.

2) Для деятелей радикального ядра можно предложить еще один сюжет: Сирия. Прекрасное место, где меньшинство решило воплотить в жизнь свои идеи, опираясь на власть без поддержки широких групп интересов. В итоге, предсказуемо, ситуация скатилась к насилию, что пригласило к общему "веселью" ближних и дальних соседей.

 

Изменено 19.02.2019, 17:44:23 пользователем Сарин

[Triumph1 239]

8 часов назад, Сарин сказал:

1) Чисто технически, главная ошибка левых состоит в ошибочном восприятии природы формирования ценообразования. Для современной науки ее субъективная природа (а значит признание рынка единственным ее источником) - это базовый тезис. Нельзя состыковать марксистские идеи с современной психологией, когнитивистикой и системами обратного проектирования, лежащими в основе компьютеростроения.

Левые взгляды нынче, в основном, продвигаются альтернативными псевдонаучными течениями, вроде конспирологических, феминистических или ЛГБТ-теорий. Не самое привлекательное окружение.

Прямая ложь.
Вот что написано в Википедии:

Цитата

Стоимость в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — основа количественных соотношений при Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. между собственниками. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: общественно необходимыми затратами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , балансом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и др.

Ни о каком вашем "базовом" тезисе речи не идёт. Кейнсианство (гораздо современнее и актуальнее австрийцев), неокейнсианство. "Капитал в XXI веке" Томаса Пикетти вообще современнее абсолютно всех теорий, отрицающих объективное происхождение стоимости. А это самая, что ни на есть наука. В отличие от австрийской школы, которая, вообще отрицает возможность научного познания. Вы может удивитесь, но у них субъективная природа цены выходит из субъективной природы знания, а это есть прямо отрицание науки.
Вот пруф, цитата Мизеса:
 

Цитата

Любая попытка рассмотрения проблем человеческой деятельности необходимо связана с априорным мышлением. В этом случае неважно, будут ли люди, обсуждающие проблему, теоретиками, нацеленными исключительно на чистое знание, или государственными деятелями, политиками, простыми гражданами, пытающимися понять происходящие перемены и выяснить, какое направление государственной политики или частного поведения будет соответствовать их собственным интересам. Люди могут начать спорить о значимости какого-нибудь конкретного опыта, но, начав с обсуждения случайных и внешних обстоятельств события, дебаты неизбежно перейдут к анализу фундаментальных принципов и все ссылки на фактические подробности незаметно исчезнут. Вспомните, например, ошибки старой механики, опровергнутой Галилеем, или судьбу теории флогистона. Подобные случаи в истории экономической науки не зарегистрированы. Сторонники логически несовместимых теорий используют одни и те же события как доказательство того, что их точки зрения проверены опытом. Дело в том, что опыт сложных явлений (а другого опыта в мире человеческой деятельности нет) всегда можно интерпретировать на основе прямо противоположных теорий. Будет ли интерпретация признана удовлетворительной или неудовлетворительной, зависит от оценки соответствующих теорий, созданных заранее на основе априорного размышления.

Если бы вы знали, что из себя представляет научный метод, то знали бы, что он отвергает ЛЮБОЕ априориорное, и содержит буквально нескольких общепринятых аксиом вроде реальности бытия, её первичности, возможности объективного познания и т.д.. Все эти аксиомы записаны и формулированы, и никакой ни Мизес, ни Хайек, ни кто-либо другой, не может добавлять свои новые аксиомы в научный метод, если они хотят оставаться в рамках науки.
Но они ввели новую аксиому, которая прямо противоречит всем остальным научным аксиомам. Вдумайтесь, если опыт невозможно интерпретировать объективно, а он всегда будет подвержен оценке с точки зрения некоторых мнений "на основе априорного мышления" - значит наука как таковая с её эмпиризмом в основе вообще не нужна, и смысла не имеет.
И вот это вам не стыдно выдавать за "базовый в современной науке тезис". Просто смешно. Если вы не совсем понимаете, что такое априорное мышление, то я вам объясню кратко - это мышление, основанное на знании, данным не из опыта, а на самом себе, на неком "базовом знании", не требующем никаких доказательств (от слова априори). Понятное дело, что никаких базовых знаний не может существовать, т.к. есть только одно материальное бытие, и любое знание в нём появлялось на основе предыдущего знания, и только при наличии опытного подтверждения этого знания - идеи в голове так и оставались идеями в голове, а не превращались в знание, если не получали своего воплощения в реальности. 
Таким образом австрийцы могли выдумать любой априорный тезис, назвать его субъективным базовым априорным знанием, и из него выводить логически абсолютно любое ложное утверждение. Именно поэтому нет никаких доказательств у австрийской школы, именно поэтому они не проходят критерий фальсифицируемости. Их невозможно опровергнуть, так как их логика восходит к непроверяемому и отвергаемому наукой постулату. И вот эту религиозную чушь вы называете современной наукой, игнорируя английскую политэкономию (Смита, Рикардо), игнорируя американскую политэкономию (Кейнса), игнорируя французскую политэкономию (в т.ч. Пикетти из современных). Просто смешно. Больше не пишите пожалуйста таких вещей.

Прекрасная статья на тему того, почему австрийская школа и все их последователи (включая неоклассиков) - это шарлатаны и шизофреники:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S. Предлагаю вам доказать на практическом примере субъективное происхождения стоимости и найти хотя бы одного человека, который купит у вас обычную шариковую ручку за миллион долларов. Если происхождение цены абсолютно субъективно, должен быть хотя бы один человек, готовый заплатить за неё столько.

 

8 часов назад, Сарин сказал:

2) Для деятелей радикального ядра можно предложить еще один сюжет: Сирия. Прекрасное место, где меньшинство решило воплотить в жизнь свои идеи, опираясь на власть без поддержки широких групп интересов. В итоге, предсказуемо, ситуация скатилась к насилию, что пригласило к общему "веселью" ближних и дальних соседей.

В Сирии левые воюют за власть? Те которые исламисты, или те которые зигуют рядом с Асадом - выбирайте. Уже смешно. Я просил вас примеры более старые, чем вторая половина XX века, а вы привели ещё более новый, в котором вообще никаких ни левых, ни социалистов, ни коммунистов, ни феминисток, ни ЛГБТ нет и не было. Там с обеих сторон ваши единомышленники, воюют за своё "априорное знание"))
 

Изменено 20.02.2019, 02:31:03 пользователем Triumph1

[Ibrahim-bey 228]

Российская оппозиция (она же либерда) отличается от западной оппозиции тем, шо на западе оппозиция борется с верхушкой власти, а наша, российская оппозиция ненавидит Россию как таковую, ненавидит славян и пропагандировоеть пресмыкание перед Америкой. Клинический пример- Гарри Евреевич Каспаров

[Сарин 1,004]

2 часа назад, Triumph1 сказал:

Прямая ложь.
Вот что написано в Википедии:

Ни о каком вашем "базовом" тезисе речи не идёт. Кейнсианство (гораздо современнее и актуальнее австрийцев), неокейнсианство. "Капитал в XXI веке" Томаса Пикетти вообще современнее абсолютно всех теорий, отрицающих объективное происхождение стоимости. А это самая, что ни на есть наука. В отличие от австрийской школы, которая, вообще отрицает возможность научного познания. Вы может удивитесь, но у них субъективная природа цены выходит из субъективной природы знания, а это есть прямо отрицание науки.
Вот пруф, цитата Мизеса:
 

Если бы вы знали, что из себя представляет научный метод, то знали бы, что он отвергает ЛЮБОЕ априориорное, и содержит буквально нескольких общепринятых аксиом вроде реальности бытия, её первичности, возможности объективного познания и т.д.. Все эти аксиомы записаны и формулированы, и никакой ни Мизес, ни Хайек, ни кто-либо другой, не может добавлять свои новые аксиомы в научный метод, если они хотят оставаться в рамках науки.
Но они ввели новую аксиому, которая прямо противоречит всем остальным научным аксиомам. Вдумайтесь, если опыт невозможно интерпретировать объективно, а он всегда будет подвержен оценке с точки зрения некоторых мнений "на основе априорного мышления" - значит наука как таковая с её эмпиризмом в основе вообще не нужна, и смысла не имеет.
И вот это вам не стыдно выдавать за "базовый в современной науке тезис". Просто смешно. Если вы не совсем понимаете, что такое априорное мышление, то я вам объясню кратко - это мышление, основанное на знании, данным не из опыта, а на самом себе, на неком "базовом знании", не требующем никаких доказательств (от слова априори). Понятное дело, что никаких базовых знаний не может существовать, т.к. есть только одно материальное бытие, и любое знание в нём появлялось на основе предыдущего знания, и только при наличии опытного подтверждения этого знания - идеи в голове так и оставались идеями в голове, а не превращались в знание, если не получали своего воплощения в реальности. 
Таким образом австрийцы могли выдумать любой априорный тезис, назвать его субъективным базовым априорным знанием, и из него выводить логически абсолютно любое ложное утверждение. Именно поэтому нет никаких доказательств у австрийской школы, именно поэтому они не проходят критерий фальсифицируемости. Их невозможно опровергнуть, так как их логика восходит к непроверяемому и отвергаемому наукой постулату. И вот эту религиозную чушь вы называете современной наукой, игнорируя английскую политэкономию (Смита, Рикардо), игнорируя американскую политэкономию (Кейнса), игнорируя французскую политэкономию (в т.ч. Пикетти из современных). Просто смешно. Больше не пишите пожалуйста таких вещей.

Прекрасная статья на тему того, почему австрийская школа и все их последователи (включая неоклассиков) - это шарлатаны и шизофреники:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S. Предлагаю вам доказать на практическом примере субъективное происхождения стоимости и найти хотя бы одного человека, который купит у вас обычную шариковую ручку за миллион долларов. Если происхождение цены абсолютно субъективно, должен быть хотя бы один человек, готовый заплатить за неё столько.

 

В Сирии левые воюют за власть? Те которые исламисты, или те которые зигуют рядом с Асадом - выбирайте. Уже смешно. Я просил вас примеры более старые, чем вторая половина XX века, а вы привели ещё более новый, в котором вообще никаких ни левых, ни социалистов, ни коммунистов, ни феминисток, ни ЛГБТ нет и не было. Там с обеих сторон ваши единомышленники, воюют за своё "априорное знание"))
 

 

Вы-таки затягиваете меня в самые дебри Не очень хотел так закапываться т.к. мы сейчас начнём расшифровывать друг другу предпосылки от предпосылок и рискуем сделать диалог нечитаемым для форумчан. Но уж больно вы выложились для ответа, так что отвечу взаимностью.

Начнем с простого.

2) Сирию я привел очень условно, как одну из современных ярких моделей прохождения политических процессов. Можно и другие примеры привести, вроде Афганистана, но это еще более усложнит иллюстрацию мое основной мысли: в современном мире меньшинство не может взять власть, удержать и уж тем более что-то трансформировать без прочной внутренней или внешней опоры. Цвета флагов не важны. В России особенно.

Во-первых потому что РФ - член Совбеза, ее безопасность = мировая безопасность. Гражданская война на этой территории несет слишком большие риски для соседей, чтобы сделать ее возможной. А значит любой бардак сулит затяжную интервенцию.

Во-вторых, революционная легитимация крайне ненадежна сама по себе. Из Веберовских выбирать особо и не приходится, лучшего средства для удержания власти, чем законность не существует. А любой отход от процедурной легитимации грозит долгосрочными рисками (в первую очередь экономическими).

Теперь к сути.

1) Разъясню базовый тезис: я не считаю австрийцев строго научным направлением. Будете смеяться, но я сам настаиваю на сходстве структуры их идей с религиозными, до определенной степени (хотя не считаю это чем-то плохим).

 

Однако, проблема научности несколько шире: в нее не влезает, например, математика в силу неэмпиричности. Психология (которая нынче крайне далека от топорного бихевиоризма) и некоторые другие.

Экономика, кстати тоже: если мы начинаем считать товар "в штуках", то немедленно теряем представление людей о ценности товара. Если пытаемся считать ценность (как сегодня, в основном, делают в $), то теряем эмпирику и товарное разнообразие. В обоих случаях, мы утрачиваем возможность описать мир полноценно. Из-за этого казуса сверхзадачей экономики как науки, в некотором смысле, становится нахождение некой "полезности", которая одновременно вмещала в себя ценностное и товарное описание. Но ни одна из школ (по крайней мере актуальных), к этому совсем не близка. Признание значения рынка здесь, таким образом, не основано на строгой теории, а произошло по совокупности практик (без него концептуально все выглядит еще хуже в научном плане).

 

Также интересен опыт психологии, когнитивистики и кибернетики, где тоже занимаются исследованием человеческого поведения. И, вы удивитесь, там тоже существует проблема духа-материи. Однако, нынче наиболее динамично развиваются теории, включающие в себя субъективность по умолчанию. Где функцию "полезности" в экономике выполняет "символ". Эта концепция (которая прекрасно сочетаема с рыночными экономическими воззрениями) лежит в основе компьютеростроения и создания систем ИИ. Для ее разработки использовался метод обратного проектирования, которое потому и "обратное", что субъективный барьер не позволяет изучать мышление непосредственно, объективно.

 

Каков же вывод? Для меня он в том субъективность, с одной стороны, занимает важное место в целом ряде наук. А с другой - подчинена неэмпиричным законам логики, как и выводы наук более традиционных.

 

Это же измышление в ХХ веке разработал, в ходе изучения оснований математики, философии и психологии, отец феноменологии, виднейший немецкий философ - Эдмунд Гуссерль. Его идея состоит в том, что науки можно разделить на 2 типа: эмпирические (полностью объективные) и нормативные (основанные, прежде всего на логике, как математика). Логика, таким образом, является объединяющим научным началом, делающим законы мира едиными, а его познание непротиворечивым.

Эмпирические науки никогда не имеют полной выборки, потому всегда вынуждены опираться на опыт. Математика же не такова. В ней, как и в логике, допустимо иное отношение к истинности. Потому второе крыло он и назвал "нормативным" - способным исследовать норму и изучать законы, не ограниченные скудностью опыта.

 

Конечно, наука разнообразнее, чем представленные мной взгляды. Она есть и в Филлипинах, и в Парагвае. В Киргизии и России на кафедрах психологии до сих пор изучают бихевиоральные взгляды, не уделяя никакого времени вычислительным теориям сознания, которые нынче занимаются нейросетями иногда больше, чем людьми. И в ней нет достаточно однозначного и авторитетного центра, который бы занимался "отлучением" от научности. Но можно обратить внимание на совокупность практик в ведущих мозговых центрах мира. Так уж вышло, что лучшие умы в психологии отправили бихевиоризм на покой, а рыночники все реже встречают марксистов в кабинетах и коридорах. Но таково положение дел и я предпочитаю опираться на наименее противоречивые концепции, с наиболее передовыми научными практиками, не в обиду Филлипинам и Киргизии будь сказано.

 

[Triumph1 239]

31 минуту назад, Сарин сказал:

Во-вторых, революционная легитимация крайне ненадежна сама по себе. Из Веберовских выбирать особо и не приходится, лучшего средства для удержания власти, чем законность не существует. А любой отход от процедурной легитимации грозит долгосрочными рисками (в первую очередь экономическими).

СССР простоял 70 лет, КНР стоит до сих пор, уже больше. Впрочем, жаль, что вы так и не смотрели ранние примеры, о которых я говорил.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Во-первых потому что РФ - член Совбеза, ее безопасность = мировая безопасность. Гражданская война на этой территории несет слишком большие риски для соседей, чтобы сделать ее возможной. А значит любой бардак сулит затяжную интервенцию.

В 1917-1922 тоже была интервенция. Ничего, справились. Да и кто сказал, что нужна гражданская война? Посмотрите по опросам, сколько людей жалеет о распаде СССР, их большинство. Это тогда, 100 лет назад требовалось бороться с немалой частью народа, а сейчас любой референдум о восстановлении Советского Союза закончится положительным ответом.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Однако, проблема научности несколько шире: в нее не влезает, например, математика в силу неэмпиричности. Психология (которая нынче крайне далека от топорного бихевиоризма) и некоторые другие.

Абсолютно всё влезает. Математика эмпирически проверяется каждую секунду времени на каждом рабочем устройстве с микропроцессором. Психология всегда была и будет эмпирической, любые теории и гипотезы там строго завязаны на опытных данных, и никак иначе. Бихевиоризм далеко не единственное направление, следующее научному методу. Почитайте про гуманистическую психологию. Есть лишь отдельно псевдонаучные теории, вроде той же соционики. Есть ассоциация ученых-психологов, которые и представляют собой научное сообщество, признание в котором является одним из главных критериев научного метода.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

если мы начинаем считать товар "в штуках", то немедленно теряем представление людей о ценности товара.

Нет, не теряем, конечно. Ведь представление людей прямо из этих товаров и вытекает, а также из общественного положения. Само по себе представление человека из ниоткуда не берется, оно взращивается в обществе под влиянием множества людей и предметов

 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Признание значения рынка здесь, таким образом, не основано на строгой теории, а произошло по совокупности практик (без него концептуально все выглядит еще хуже в научном плане).

Сталинская индустриализация, Новый курс Рузвельта, всё экономическое развитие 60-70ых годов в Западных странах, всё экономическое развитие в ЕС, СССР и соц.лагере (включая современный КНР, показывающий фантастические результаты по сравнению со всеми странами, ведущими монетарную политику) являются практическими доказательствами того, что реальное значение рынка очень сильно преувеличивается рыночными теориями, отстаивающими меньшее регулирование и планирование. А уж то, что на их сторону становятся откровенные фрики и Савельевы\Фоменки от экономики (имею ввиду австрийцев) - только подтверждает это.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Из-за этого казуса сверхзадачей экономики как науки, в некотором смысле, становится нахождение некой "полезности", которая одновременно вмещала в себя ценностное и товарное описание.

Никакого казуса нет, законы формальной логики не работают в реальном мире. Стоимости могут быть разными и определяться по-разному.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Но ни одна из школ (по крайней мере актуальных), к этому совсем не близка.

Уже назвал новое кейнсианство. Это современная школа и актуальная.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Также интересен опыт психологии, когнитивистики и кибернетики, где тоже занимаются исследованием человеческого поведения. И, вы удивитесь, там тоже существует проблема духа-материи. Однако, нынче наиболее динамично развиваются теории, включающие в себя субъективность по умолчанию. Где функцию "полезности" в экономике выполняет "символ". Эта концепция (которая прекрасно сочетаема с рыночными экономическими воззрениями) лежит в основе компьютеростроения и создания систем ИИ. Для ее разработки использовался метод обратного проектирования, которое потому и "обратное", что субъективный барьер не позволяет изучать мышление непосредственно, объективно. 

Но ведь всё это вполне стыковалось с диалектическим материализмом ещё в СССР. Проблема "духа-материи" уже разрешена 150 лет назад в рамках диалектического материализма, который соединил идеализм с материализмом. "Дух" или сознание существует, но оно является порождением материального бытия, и не существует в отрыве от него, а связано с ним взаимообратной связью.

 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Каков же вывод? Для меня он в том субъективность, с одной стороны, занимает важное место в целом ряде наук. А с другой - подчинена неэмпиричным законам логики, как и выводы наук более традиционных.

Насчет того, что она подчинена законам логики - это вы с чего взяли? Субъект равен объекту всегда. Мир вообще не живет согласно формальной логике, это у человека уже появилась формальная логика, чисто как инструмент мышления, но не более того. Законы логики надо применять очень ограниченно и понимать, что любое явление подчинено законам диалектической логики в первую очередь. В этом легко убедиться, открыв любой словарь и найдя там бесконечное множество примеров нарушения "закона тождества", одного из главных законов формальной логики. Просто потому что любое слово имеет много значений, а формальная логика это не позволяет. Тем не менее, это никак не противоречит научному методу.
 

31 минуту назад, Сарин сказал:

Конечно, наука разнообразнее, чем представленные мной взгляды. Она есть и в Филлипинах, и в Парагвае. В Киргизии и России на кафедрах психологии до сих пор изучают бихевиоральные взгляды, не уделяя никакого времени вычислительным теориям сознания, которые нынче занимаются нейросетями иногда больше, чем людьми. И в ней нет достаточно однозначного и авторитетного центра, который бы занимался "отлучением" от научности.

Наука одна, просто есть то, что маскируется под науку. Авторитетный центр, мне кажется это совершенно очевидным, может быть только один - ваш собственный мозг. Вы сами можете ознакомиться со всеми определениями научного метода, и найти те критерии, которые соответствуют объективности, которые помогают получать научное знание. Это кстати ответ на вопрос, почему нельзя вырывать экономику и любую другую общественную науку друг от друга, и от философии науки, из которых собственно и началось научное познание. Нужно самому преодолеть весь путь, чтобы не полагаться на какие-то чужие мнения. В конце вы бы получили диамат, он особенно хорошо помогает отличать шарлатанов и околорелигиозные концепции от строго научных.

Изменено 20.02.2019, 04:43:31 пользователем Triumph1

[romarchi 4,284]

11 час назад, Сарин сказал:

 Нельзя состыковать марксистские идеи с современной психологией, когнитивистикой и системами обратного проектирования, лежащими в основе компьютеростроения.

Да ладно... Это кто из ученых так решил? Или это только вы лично, авторитетно заявляете?

Беглый гуглопоиск, внезапно вас опровергает:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

11 час назад, Сарин сказал:

Левые взгляды нынче, в основном, продвигаются альтернативными псевдонаучными течениями, вроде конспирологических, феминистических или ЛГБТ-теорий. Не самое привлекательное окружение.

Ну а это уже откровенное враньё, уж извините. Левые взгляды живут и бодрствуют в так называемом скандинавском социализме. Равно как и в любой соц-дем партии Европы. Вы тут решили всех соцдемов назвать псевдонаучными конспирологами. Хорошенькое дельце...

 

[Сарин 1,004]

1 час назад, Triumph1 сказал:

СССР простоял 70 лет, КНР стоит до сих пор, уже больше. Впрочем, жаль, что вы так и не смотрели ранние примеры, о которых я говорил.
 

В 1917-1922 тоже была интервенция. Ничего, справились. Да и кто сказал, что нужна гражданская война? Посмотрите по опросам, сколько людей жалеет о распаде СССР, их большинство. Это тогда, 100 лет назад требовалось бороться с немалой частью народа, а сейчас любой референдум о восстановлении Советского Союза закончится положительным ответом.
 

Абсолютно всё влезает. Математика эмпирически проверяется каждую секунду времени на каждом рабочем устройстве с микропроцессором. Психология всегда была и будет эмпирической, любые теории и гипотезы там строго завязаны на опытных данных, и никак иначе. Бихевиоризм далеко не единственное направление, следующее научному методу. Почитайте про гуманистическую психологию. Есть лишь отдельно псевдонаучные теории, вроде той же соционики. Есть ассоциация ученых-психологов, которые и представляют собой научное сообщество, признание в котором является одним из главных критериев научного метода.
 

Нет, не теряем, конечно. Ведь представление людей прямо из этих товаров и вытекает, а также из общественного положения. Само по себе представление человека из ниоткуда не берется, оно взращивается в обществе под влиянием множества людей и предметов

 

Сталинская индустриализация, Новый курс Рузвельта, всё экономическое развитие 60-70ых годов в Западных странах, всё экономическое развитие в ЕС, СССР и соц.лагере (включая современный КНР, показывающий фантастические результаты по сравнению со всеми странами, ведущими монетарную политику) являются практическими доказательствами того, что реальное значение рынка очень сильно преувеличивается рыночными теориями, отстаивающими меньшее регулирование и планирование. А уж то, что на их сторону становятся откровенные фрики и Савельевы\Фоменки от экономики (имею ввиду австрийцев) - только подтверждает это.
 

Никакого казуса нет, законы формальной логики не работают в реальном мире. Стоимости могут быть разными и определяться по-разному.
 

Уже назвал новое кейнсианство. Это современная школа и актуальная.
 

Но ведь всё это вполне стыковалось с диалектическим материализмом ещё в СССР. Проблема "духа-материи" уже разрешена 150 лет назад в рамках диалектического материализма, который соединил идеализм с материализмом. "Дух" или сознание существует, но оно является порождением материального бытия, и не существует в отрыве от него, а связано с ним взаимообратной связью.

 

Насчет того, что она подчинена законам логики - это вы с чего взяли? Субъект равен объекту всегда. Мир вообще не живет согласно формальной логике, это у человека уже появилась формальная логика, чисто как инструмент мышления, но не более того. Законы логики надо применять очень ограниченно и понимать, что любое явление подчинено законам диалектической логики в первую очередь. В этом легко убедиться, открыв любой словарь и найдя там бесконечное множество примеров нарушения "закона тождества", одного из главных законов формальной логики. Просто потому что любое слово имеет много значений, а формальная логика это не позволяет. Тем не менее, это никак не противоречит научному методу.
 

Наука одна, просто есть то, что маскируется под науку. Авторитетный центр, мне кажется это совершенно очевидным, может быть только один - ваш собственный мозг. Вы сами можете ознакомиться со всеми определениями научного метода, и найти те критерии, которые соответствуют объективности, которые помогают получать научное знание. Это кстати ответ на вопрос, почему нельзя вырывать экономику и любую другую общественную науку друг от друга, и от философии науки, из которых собственно и началось научное познание. Нужно самому преодолеть весь путь, чтобы не полагаться на какие-то чужие мнения. В конце вы бы получили диамат, он особенно хорошо помогает отличать шарлатанов и околорелигиозные концепции от строго научных.

Как и предполагал: расшифровка предпосылок будет слишком утомительна. Гуссерль разбирал ваш пример с мозгом как критерием проверяемости логики и он ненадежен: законы физики (а значит и логики) работают и на существах с другим мозгом, травмированным мозгом или даже без привычного нам мозга вовсе.

 

Стивен Пинкер разбирал пример с бихевиоризмом и т.п.:

Маша убегает из дома, опасаясь пожара. Маша не бежит, видя дым: дым на кухне не провоцирует ее на побег всякий раз. Маша может не владеть полными данными и убегать, лишь предполагая опасность даже интуитивно. А вероятностное предположение суть вычислительный процесс, включающий в себя субъективный элемент. Без него современное машинное обучение не представлялось бы возможным.

 

С математикой совсем все печально: открытия в физике зачастую следуют за математическими моделями. Т.е. именно физика подтверждает свою научность, следуя за расчетами, а не наоборот. Эксперимент, опровергающий математику невозможен априори т.к. невозможно мышление вне логики как таковое. А вот обратный процесс вполне допустим.

 

А вот про левые основания фем и лгбт-движений даже странно, что вы не знаете/ не разделяете. Потому что ваши размышления об отношении материи и сознания - их аргументация в пользу социальной природы гендера и т.п. И эти ребята - головная боль и испанский стыд для биологов.

 

Про историцизмы в примерах не возьмусь писать, это утомит еще больше и навряд ли Вас убедит т.к. исторический аргумент мало с чем может соревноваться в степени спорности.

С ними разобралась сама жизнь. Совок не справился с самоосмыслением (не только экономическим: все наши науки о человеке пришлось начинать с 0 и это долгий путь, на котором мы отстали более всего). КНР де-факто рыночная страна, а Мадуро так и раздает зарплату туалетной бумагой. Но история левых не учит, остается уповать на демографию.

Изменено 20.02.2019, 05:48:56 пользователем Сарин

[Triumph1 239]

1 час назад, Сарин сказал:

Маша может не владеть полными данными и убегать, лишь предполагая опасность даже интуитивно

Зачем ей владеть полными данными, если достаточно владеть совсем маленькой частью данных, чтобы это не было интуитивно? Полно детей, которые никуда не убегают и умирают в горящем здании, вы это прекрасно знаете. К чему этот пример, что он доказывает? Никакой заранее данной интуиции и опасности пожара нет. Человек без воспитания и без влияния окружения не становится человеком, по детям-маугли это видно экспериментальным и опытным путём. Они ни говорить, ни ходить на двух ногах не могут.
 

1 час назад, Сарин сказал:

А вероятностное предположение суть вычислительный процесс, включающий в себя субъективный элемент. Без него современное машинное обучение не представлялось бы возможным. 

Тут вопрос только один надо поставить что за зверь такой, субъективный элемент, и как он может существовать в отрыве от объективных элементов. Опять же напоминаю о равенстве субъекта и объекта. Любой субъективный элемент есть следствием объективного, и сам может являться объективным по отношению к другим элементам.
 

1 час назад, Сарин сказал:

Эксперимент, опровергающий математику невозможен априори т.к. невозможно мышление вне логики как таковое.

Экспериментов опровергающих математику в квантовой механике полно. Нарушение закона тождественности особенно ярко проявляется в массовом сознании в Коте Шрёдингера. Наверняка вы об этом слышали, но т.к. это не вписывается в вашу идеологию, вы нашли какое-то слабое оправдание в духе (ну потом всесильная логика всё докажет!).

 

1 час назад, Сарин сказал:

невозможно мышление вне логики как таковое.

Логика - это законы логики верно? А = А - это закон логики, так? Я вот помыслил, что А = -А. Получается ли, что я помыслил вне логики?
 

1 час назад, Сарин сказал:

И эти ребята - головная боль и испанский стыд для биологов.

Для таких авторитетных биологов, как господин Савельев, небось?
 

1 час назад, Сарин сказал:

исторический аргумент мало с чем может соревноваться в степени спорности

 

1 час назад, Сарин сказал:

Но история левых не учит, остается уповать на демографию

Забавно, как вы допустили противоречие почти что в соседних предложениях, а до этого говорили, что мышление вне логики невозможно. Прям двойное противоречие.
Как раз-таки история нас учит. А вот вас нет, как и экономика. Иначе я не могу себе представить, как вы могли назвать КНР "де-факто рыночной страной" при том, что там вся экономика развивается по планам, которые пишутся государственными органами. Там есть официальное министерство труда, которое перераспределяет китайцев на рабочие места, не допуская безработицы. Государство владеет огромным капиталом, и реально вкладывается в различные отрасли, помогая себе прямым регулированием.
По вашей логике и СССР времен Сталина с артелями (и даже иностранными капиталами) тоже был де-факто рыночной страной.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

все наши науки о человеке пришлось начинать с 0 и это долгий путь

Здесь я кстати с вами согласен. Но прикол в чём, как только вы пройдете с 0 этот путь, вы вернётесь к СССР) Парадокс. Именно поэтому марксизм и коммунизм сейчас очень популярны на Западе. Именно поэтому социалист Берни Сандерс выстрелил на президентских выборах в США, и теперь там готовят будущего президента социалистку Александрию Окасио Кортес. Мировые СМИ пишут о Марксе. Фукуяма признал, что марксизм снова нужен человечеству.
Всё только начинается.

Изменено 20.02.2019, 07:19:38 пользователем Triumph1

[Triumph1 239]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,030]

Формальная логика - это не  мышление ни разу, а метод построения непротиворечивых высказываний и рассуждений. 

Мыслит человек диалектически и практически, чувственно и деятельно. Логика тут ни при чем.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Triumph1 сказал:

СССР простоял 70 лет

а на его наследии живут до сих пор.

[Хоттабыч 16,361]

Вернёмся к нашим баранам.

Запретим орать одновременно нескольким выступающим. Потому что это просто калечит психику людей. Прости меня, но вообще 80 процентов населения Земли — идиоты. Надо это принять как данность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , музыкант Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Мне кажется, он должен в первых рядах записаться в программу полёта на Марс, чтобы избавить себя от "идиотов".

[Disa_ 2,329]

32 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Мне кажется, он должен в первых рядах записаться в программу полёта на Марс, чтобы избавить себя от "идиотов

оспаривать будешь его оценочное мнение?

и зачем ему на марс, ему явно и здесь комфортно, чувак любит и умеет хорошо кушать, причем при любой власти

[Kapellan 19,510]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

 

Мне кажется, он должен в первых рядах записаться в программу полёта на Марс, чтобы избавить себя от "идиотов".

Каноничное правило 95 говорит о(ВНЕЗАПНО) 95% населения, так что макар, можно сказать, подслащивает пилюлю😁

[Александрович 9,117]

1 час назад, Хоттабыч сказал:

Вернёмся к нашим баранам.

Запретим орать одновременно нескольким выступающим. Потому что это просто калечит психику людей. Прости меня, но вообще 80 процентов населения Земли — идиоты. Надо это принять как данность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , музыкант Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Мне кажется, он должен в первых рядах записаться в программу полёта на Марс, чтобы избавить себя от "идиотов".

Не согласен. его надо послать в галактику Андромеда

[Хоттабыч 16,361]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Не согласен. его надо послать в галактику Андромеда

можно и в Чёрную дыру))

[Volchenock 2,998]

Программу полета на Марс свернули, так что никого уже не пошлешь никуда.