Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[ROTOR 8,904]

Это твое мнение херня, а мнение Анатолия Николаевича Кирпичникова, это величина всесоюзного и местами мирового значения.

Все что писал Кирпичников о ледовом побоище.

Приведенные «Рифмованной хроникой» цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла не более 30-35 рыцарей. Не удивительно, что большая их часть сложила головы на молебоя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги ИЗ 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принявшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а скорее всего была даже меньшей.

Ливонцам противостояли, возможно, несколько более крупные силы русских. В целом же Ледовое побоище нет оснований считать многолюдным, что, однако, не снижает его исторического значения. Подавляющая часть военных действий средневековья, как у нас, так и на западе Европы, велась малыми силами, ненамного превышавшими масштаб битвы на Чудском озере.

А. Кирпичников. ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ. Тактические особенности, построение и численность войск

Возможно,вероятно, можно предполагать, вряд ли, скорее всего!

Изменено 11.05.2016, 20:48:07 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

Возможно,вероятно, можно предполагать, вряд ли, скорее всего!

А свечку никто и не держал, я пока ни одного свидетеля ледового побоища не видел.

[ROTOR 8,904]

А свечку никто и не держал, я пока ни одного свидетеля ледового побоища не видел.

Ну так а я о чем?

Сначала одни "историки" рассказывали нам одну версию битвы.

А теперь новые мировые "светилы" истории, рассказывают нам другую версию, которая выглядит настолько бредовой,что они подстраховывая себя от обвинений во лжи, не говорят ничего конкретно и не приводят ни ОДНОГО доказательства.

[Volchenock 2,998]

Ну так а я о чем?

Сначала одни "историки" рассказывали нам одну версию битвы.

А теперь новые мировые "светилы" истории, рассказывают нам другую версию, которая выглядит настолько бредовой,что они подстраховывая себя от обвинений во лжи, не говорят ничего конкретно и не приводят ни ОДНОГО доказательства.

Я тебе открою страшную тайну но историки РАБОТАЮТ и хотят ЗАРАБОТАТЬ. Правдой сыт не будешь знаешь ли.

[NeoNaft 930]

Я тебе открою страшную тайну но историки РАБОТАЮТ и хотят ЗАРАБОТАТЬ. Правдой сыт не будешь знаешь ли.

Именно. И с учетом того что вершина истерии по Ледовому побоищу на 12-15К народу приходиться на СССР. Плюс в это же время выходит реально мощный фильм "Александр Невский" который наглядно показывает как все на самом деле было. При том что даже Эйзенштейн говорил что лучше снимать про то что никто не знает, что я сниму то и будет правдой. И следует общий идеологический посыл. Мы вместе собрались и разбили главного врага, немцев в 13 веке? Так и сейчас в 42 году разобьем! А после победы все это просто уже продолжали развивать и проводить в школах и прочем. Чтобы каждое новое поколение это тоже понимало.

И только избавившись от всей этой идеологии, историки подошли и увидели, что событие это маленькое, никаких признаков большой битвы нет. Все записи говорят о малом количестве людей принявших в ней участие. И что по твоему нормальный историк должен сделать? Продолжать рассказывать басни о сражении или все таки трезво взглянуть в глаза всем фактам и документам, а после объявить. Это все была фигня и небольшая разборка. Причем на этом сходятся ВСЕ современные историки. Те что нормальные конечно, всяких Задорновых и прочих правдорубов от сохи в расчет я не беру

Изменено 15.05.2016, 18:36:03 пользователем NeoNaft

[Александрович 9,119]

И только избавившись от всей этой идеологии, историки подошли и увидели, что событие это маленькое, никаких признаков большой битвы нет. Все записи говорят о малом количестве людей принявших в ней участие. И что по твоему нормальный историк должен сделать? Продолжать рассказывать басни о сражении или все таки трезво взглянуть в глаза всем фактам и документам, а после объявить. Это все была фигня и небольшая разборка. Причем на этом сходятся ВСЕ современные историки. Те что нормальные конечно, всяких Задорновых и прочих правдорубов от сохи в расчет я не беру

Маленькое событие? Нет признаков большой битвы? Вас не смущает ,что масштабы сражений были в 13-м веке совершенно иными?

[NeoNaft 930]

Маленькое событие? Нет признаков большой битвы? Вас не смущает ,что масштабы сражений были в 13-м веке совершенно иными?

Ну в общем то про то и говорю. Почему все знают про Ледовое побоище? Да потому что нам еще со школы проели мозги им и все мы "знаем" какая там мощная свинья была и про то что Невский укрепил фланги ослабив центр чтобы уничтожить ее. Все это предполагает большое количество людей, о чем нам и сообщали что их было 12-15К. По факту все что я тут рассказал это чистой воды выдумка, а Ледовое побоище это фактически набег Невского на ливонские земли с соответствующим распределением сил. Это не крупная военная операция или что то еще, это именно что был набег. Но не про это же фильм снимать, да еще такой пафосный. Но все мы его видели и он нам запомнился и очень сложно убедить себя, а особенно других людей что все это с точки зрения истории чистый бред, вот в чем проблема и пример ее мы видели в этом трейде.

PS Даже видео есть "как все на самом деле было". Сделано не сильно давно и вполне себе качественно, на канале серьезном выложено, там сейчас лекции из ГИМ выкладывают.

Изменено 15.05.2016, 22:07:04 пользователем NeoNaft

[History777 5]

Маленькое событие? Нет признаков большой битвы? Вас не смущает ,что масштабы сражений были в 13-м веке совершенно иными?

Так даже по масштабам XIII века признаков нет. С немецкой стороны нет даже основных сил ливонского ордена (магистр с основными силами ушел после захвата Пскова). Нет рижского ополчения, нет датчан. Только ополчение дерптского епископства и небольшой отряд ливонских рыцарей.

С русской стороны нет указаний на участие новгородского посадника, то есть от Новгорода участвовал лишь ограниченный контингент. Псковие войска были разбиты еще под Изборском, а князь их признал зависимость от немцев и в бтве не участвовал.

То есть, по сравнению с битвами при Дубре и Раковоре, ледовое побоище - действительно небольшое сражение.

[Volchenock 2,998]

Именно. И с учетом того что вершина истерии по Ледовому побоищу на 12-15К народу приходиться на СССР. Плюс в это же время выходит реально мощный фильм "Александр Невский" который наглядно показывает как все на самом деле было. При том что даже Эйзенштейн говорил что лучше снимать про то что никто не знает, что я сниму то и будет правдой. И следует общий идеологический посыл. Мы вместе собрались и разбили главного врага, немцев в 13 веке? Так и сейчас в 42 году разобьем! А после победы все это просто уже продолжали развивать и проводить в школах и прочем. Чтобы каждое новое поколение это тоже понимало.

И только избавившись от всей этой идеологии, историки подошли и увидели, что событие это маленькое, никаких признаков большой битвы нет. Все записи говорят о малом количестве людей принявших в ней участие. И что по твоему нормальный историк должен сделать? Продолжать рассказывать басни о сражении или все таки трезво взглянуть в глаза всем фактам и документам, а после объявить. Это все была фигня и небольшая разборка. Причем на этом сходятся ВСЕ современные историки. Те что нормальные конечно, всяких Задорновых и прочих правдорубов от сохи в расчет я не беру

Да пожалуй Ледовое побоище появилось благодаря ВОВ. Согласен. Как и куликовская битва благодаря экспансии Москвы на Волгу.

Я тут подумал, а ведь не будь ВОВ, то может и Александр Невский не был бы такой значимой фигурой...

[nelsonV 4,030]

Ну в общем то про то и говорю.

вы не совсем про то говорите. На фоне событий 13 века это вполне себе значительное событие, не говоря уже о том, что орден недосчитался значительного (по меркам ордена) количества членов.

С русской стороны нет указаний на участие новгородского посадника, то есть от Новгорода участвовал лишь ограниченный контингент.

участвовал князь с дружиной.

а Ледовое побоище это фактически набег Невского на ливонские земли с соответствующим распределением сил.

Какие ливонские? Чудское озеро - ливонские земли?

а князь их признал зависимость от немцев и в бтве не участвовал.

ну да, конечно, великий князь вот так взял и признал, что часть его территории пошла под Ливонский орден. Тем более, что Псков он взял обратно до битвы на Чудском озере. Изменено 17.05.2016, 03:30:09 пользователем nelsonV

[Volchenock 2,998]

То есть, по сравнению с битвами при Дубре и Раковоре, ледовое побоище - действительно небольшое сражение.

Кстати вот это самое забавное, были же реальные битвы с немцами и реально масштабные. Но там не было Шурика, а говорить что Новгород жил себе своей жизнью у нас не принято, мы ведь историю княжеств вобще не изучаем толком.

[nelsonV 4,030]

Кстати вот это самое забавное, были же реальные битвы с немцами и реально масштабные.

дело не в количестве сторон, а в значении сражения в контексте кампании.

Но там не было Шурика, а говорить что Новгород жил себе своей жизнью у нас не принято, мы ведь историю княжеств вобще не изучаем толком.

Шурик уже умер, а в битве при Раковоре участвовал его сын и будущий Великий князь Владимирский.

А Новгород своей жизнью не жил, он всегда был вотчиной Великих князей, которые посылали туда править своих наследников обычно.

Изменено 17.05.2016, 03:33:41 пользователем nelsonV

[History777 5]

вы не совсем про то говорите. На фоне событий 13 века это вполне себе значительное событие, не говоря уже о том, что орден недосчитался значительного (по меркам ордена) количества членов.

В чем значительность?

участвовал князь с дружиной.

А ополчение новгородских бояр получается, что не участвовало.

ну да, конечно, великий князь вот так взял и признал, что часть его территории пошла под Ливонский орден. Тем более, что Псков он взял обратно до битвы на Чудском озере.

Речь о псковском князе, ливонской хронике названный как Герпольт, предположительно Ярослав Владимирович, который в ледовом побоище участия не принимал.

[History777 5]

дело не в количестве сторон, а в значении сражения в контексте кампании.

И какое значение? Псков так или иначе получил независимость от владимирских князей и золотой Орды, по факту можно сказать с началом княжения там Довмонта. Конец нападениям немцев на Псков и Новгород ледовое побоище тоже и не обозначило.

А Новгород своей жизнью не жил, он всегда был вотчиной Великих князей, которые посылали туда править своих наследников обычно.

Новгородцы, согласно договоров с князями, так не считали.

[History777 5]

Кстати вот это самое забавное, были же реальные битвы с немцами и реально масштабные. Но там не было Шурика, а говорить что Новгород жил себе своей жизнью у нас не принято, мы ведь историю княжеств вобще не изучаем толком.

Великим князем тогда был Ярослав Ярославович, родоначальник династии, конкурировавшей потом с московской.

[Лукулл 6,675]

Но там не было Шурика, а говорить что Новгород жил себе своей жизнью у нас не принято, мы ведь историю княжеств вобще не изучаем толком.

Вы это кто?

[History777 5]

Какие ливонские? Чудское озеро - ливонские земли?

Чудское озеро это собственно граница, и если Александр уходил от погони, то с чьей территории он отошел на лед озера?

[nelsonV 4,030]

И какое значение? Псков так или иначе получил независимость от владимирских князей и золотой Орды

Псков никогда независимость от владимирских князей не получал.

Новгородцы, согласно договоров с князями, так не считали.

Новгородцы могли изгнать конкретного князя, но кого посылать, а кого не посылать решал Великий князь.

по факту можно сказать с началом княжения там Довмонта.

Довмонт был все равно родственник Рюриковичей, фактически входил в их дом (род) в силу брака.

Конец нападениям немцев на Псков и Новгород ледовое побоище тоже и не обозначило.

оно обозначило конец конкретной войны, после него был заключен мирный договор. Изменено 17.05.2016, 05:27:52 пользователем nelsonV

[History777 5]

Псков никогда независимость от владимирских князей не получал.

Как минимум следующие псковские князья не имели никакого отношения к владимирским князьям: Довмонт, Давид Городенский, Александр Тверской (после лишения статуса великого князя), Андрей Полоцкий (после прибытия в Псков Ольгерда и Кейстута), Иван Андреевич.

Новгородцы могли изгнать конкретного князя, но кого посылать, а кого не посылать решал Великий князь.

И воевали практически с каждым великим князем начиная с Александра Невского?

Довмонт был все равно родственник Рюриковичей, фактически входил в их дом (род) в силу брака.

Король Франции тоже был женат на дочери Ярослава Мудрого, что не является признаком зависимости от Киева или Новгорода

[History777 5]

оно обозначило конец конкретной войны, после него был заключен мирный договор.

Явление обычное для того периода. Немецкие походы в литву случались чуть ли не каждый год.