Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 930]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 930]

Ну если щит павеза, то да, за ним можно только укрываться. Что же касается "других ипостасей", то про технику боевого фехтования, которая существовала до 14-го века неизвестно практически ничего, и насчет того что там возможно и как чего удобно это предмет дискуссии и практических проверок, чем истфех и занимается.

И что говорят практические проверки реконом с 15летнем стажем в части битвы меч против меч+щит? В полном доспехе 13 века естественно.

А ты понимаешь, что говоришь о кавалерийском шлеме?)) Или ты намекаешь, что прыжки на месте имитируют тряску в седле?)))

Прекрасно, как и то что лошадь могут убить да и на штурм ты на лошади не пойдешь. Придется спешиться и стать пехотинцем )))

[Лукулл 6,675]

И что говорят практические проверки реконом с 15летнем стажем в части битвы меч против меч+щит? В полном доспехе 13 века естественно.

Слово то какое подобрал, "битва", дуэль титанов епт. Ничего особенного, в одиночном бою шансы определяются личным навыком, качеством и количеством защитного снаряжения, степенью выносливости и мерой удачливости. А в строевом пиками фехтуют и алебардами всякими.

Прекрасно, как и то что лошадь могут убить

Ага, а еще ты щит при этом потеряешь, вот и прыгай как дурак без щита, все со щитами, а ты без. Топхельм это кавалерийский шлем, он создавался для конного боя, это не самый удобный шлем для пешего поединка, в отличии от пилотки или шапеля. Прыгай ты в нем, не прыгай, но на земле топхельм не самый лучший выбор.

да и на штурм ты на лошади не пойдешь. Придется спешиться и стать пехотинцем )))

Штурм это групповой бой.

Изменено 17.05.2016, 18:59:05 пользователем Лукулл

[NeoNaft 930]

Ничего особенного, в одиночном бою шансы определяются личным навыком, качеством и количеством защитного снаряжения, степенью выносливости и мерой удачливости

Так все таки без щита ты мало что можешь, о чем я и говорю

Прыгай ты в нем, не прыгай, но на земле топхельм не самый лучший выбор.

Знаю, как и любой закрытый шлем он не предназначен для битвы в пешем бою. Но лучше с ним чем без него, когда тебя вынуждают спешиться ты так не думаешь? Ну а щит потерять когда он на левой руке висит ИМХО сложнее чем меч

Штурм это групповой бой.

Групповой то групповой, только в пролом строем не зайдешь и тебе придется так или иначе действовать одному. А тут без щита никуда

[Лукулл 6,675]

Так все таки без щита ты мало что можешь, о чем я и говорю

Ты понимаешь, что защитное снаряжение включает не только щит? Оно включает например наручи, например железные, досчатые, которые ты мечом образца 12-го века не разрубишь, а ими в свою очередь можно вполне успешно блокировать удары. Например металлическую варежку кольчужную, которой можно меч противника перехватить например? Например защитой ног, при отсутствии которой можно оппоненту переднюю ногу тупо подрубить, а если нога в кольчужном чулке, то сильный удар ее может например сломать?

Знаю, как и любой закрытый шлем он не предназначен для битвы в пешем бою. Но лучше с ним чем без него, когда тебя вынуждают спешиться ты так не думаешь?

Ты говоришь о непрогнозируемой ситуации, в которой можно свалившись и сразу шею себе сломать. И это если ты вообще выберешься оперативно из рыцарского седла с высокой лукой, про то, что тебя скорее всего придавит лошадью я умолчу, как и про то, что щит зафиксированный на руке может тебе при падении эту руку сломать. Но даже, даже если ты останешься цел и меч будет при тебе и щит, то все зависит от того, с кем ты столкнешься и во что ты одет сам. Если ты столкнешься с таким же рыцарюгой, в похожем комплекте, но вместо топхельма на нем будет например шпангельхельм, то ему лучше чем тебе априори. А если на тебя набежит толпа голожопой пехоты с дрекольем, то плевать блин, есть у тебя щит или нет, ты их и так порубишь, если на каких кишках не подскользнешься, карма фигли))

Групповой то групповой, только в пролом строем не зайдешь и тебе придется так или иначе действовать одному. А тут без щита никуда

Во первых смотря какой пролом, во вторых в такой пролом не просто заходят, а заходят что-бы расчистить площадку для идущих сзади, а значит нужно что-то посолиднее чем меч или меч+щит. Например большая секира или даже двуручная секира, или большой моргенштерн. Все, что может эффективно дробить щиты и ломать древки длинномера, которым враг в тебя будет активно тыкать со всех сторон. И меч тут почти бесполезен в принципе.

Изменено 17.05.2016, 19:31:01 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,030]

Кстати я тут подумал а ведь оружие той эпохи даже не меч (удел богатых), а топор. Как они топором то управлялись?

оружие той эпохи - копье.

[Volchenock 2,998]

оружие той эпохи - копье.

вот так да?

[BigMek 1,929]

Ты понимаешь, что защитное снаряжение включает не только щит? Оно включает например наручи, например железные, досчатые, которые ты мечом образца 12-го века не разрубишь, а ими в свою очередь можно вполне успешно блокировать удары. Например металлическую варежку кольчужную, которой можно меч противника перехватить например? Например защитой ног, при отсутствии которой можно оппоненту переднюю ногу тупо подрубить, а если нога в кольчужном чулке, то сильный удар ее может например сломать?

Все бы ничего, но ни в 12, ни в середине 13 веке наручей и поножей в широком обращении не было. Да и блокирование ими оружия - фантастика.

Ты говоришь о непрогнозируемой ситуации, в которой можно свалившись и сразу шею себе сломать. И это если ты вообще выберешься оперативно из рыцарского седла с высокой лукой, про то, что тебя скорее всего придавит лошадью я умолчу, как и про то, что щит зафиксированный на руке может тебе при падении эту руку сломать. Но даже, даже если ты останешься цел и меч будет при тебе и щит, то все зависит от того, с кем ты столкнешься и во что ты одет сам. Если ты столкнешься с таким же рыцарюгой, в похожем комплекте, но вместо топхельма на нем будет например шпангельхельм, то ему лучше чем тебе априори.

Отчасти верно, топхельм в пешем бою снимался, для чего со временем под ним начали кроме кольчужного капюшона носить металлическию шапочку.

А если на тебя набежит толпа голожопой пехоты с дрекольем, то плевать блин, есть у тебя щит или нет, ты их и так порубишь, если на каких кишках не подскользнешься, карма фигли))

Ну вообще-то скорее всего ты получишь копье в пузо, от которого твоя кольчужка не защитит.

[NeoNaft 930]

Отчасти верно, топхельм в пешем бою снимался, для чего со временем под ним начали кроме кольчужного капюшона носить металлическию шапочку.

А вот про это не знал, пример такой шапочки есть?

[BigMek 1,929]

А вот про это не знал, пример такой шапочки есть?

Называлась цервельер.

[Лукулл 6,675]

Все бы ничего, но ни в 12, ни в середине 13 веке наручей и поножей в широком обращении не было.

Все бы ничего, но наручи в обращении с 10-го века, изображения с шлема из Саттон-Ху в Англии или Вальсгарда в Швеции это вообще 7-8-й век, про "широкое" распространение вообще говорить бессмысленно без машины времени.

Да и блокирование ими оружия - фантастика.

Наруч и нужен для того, что-бы защищать предплечье от удара оружием.

Отчасти верно, топхельм в пешем бою снимался, для чего со временем под ним начали кроме кольчужного капюшона носить металлическию шапочку.

Хирнхаубе и начали носить потому, что топфхельм в иных ситуациях, чем конный бой больше мешал, чем защищал.

Ну вообще-то скорее всего ты получишь копье в пузо, от которого твоя кольчужка не защитит.

Во первых что-бы пробить нормальную кольчугу двойного плетения одного тычка копьем мало, во вторых поверх кольчуг для 13-го века уже если не кот-оф-плэйт, то кожаный налатник, проклепанный, типа раннего лентнера.

вот так да?

Жесть жестокая, нет не так конечно))

Изменено 18.05.2016, 16:51:44 пользователем Лукулл

[Zdrajca 6,553]

оружие той эпохи - копье.

Или ощеп

[BigMek 1,929]

Все бы ничего, но наручи в обращении с 10-го века, изображения с шлема из Саттон-Ху в Англии или Вальсгарда в Швеции это вообще 7-8-й век, про "широкое" распространение вообще говорить бессмысленно без машины времени.

Все бы ничего, но наручи в обращении с 5 века до нашей эры. Но тут обсуждается конкретное место и время, а не наручи вообще.

Наруч и нужен для того, что-бы защищать предплечье от удара оружием.

Защищать и служить для блокирования - сильно разные вещи.

Во первых что-бы пробить нормальную кольчугу двойного плетения одного тычка копьем мало

Спорновато, копье то еще оружие убийства. 100 процентной гарантии пробития конечно не даст, но лично я бы не особо хотел проверять на себе. Ну и плюс даже без пробития - осколки сломанных ребер в легких при тогдашней медицине еще хуже чем моментальная смерть.

[Лукулл 6,675]

Все бы ничего, но наручи в обращении с 5 века до нашей эры. Но тут обсуждается конкретное место и время, а не наручи вообще.

А речь и идет конкретно о средневековой Европе.

Защищать и служить для блокирования - сильно разные вещи.

Это зависит напрямую от того, что блокировать. Для блокирования удара двуручного топора например наруч плохой помощник. Для блокирования удара одноручного меча или длинного кинжала типа скрамасакса вполне.

Спорновато, копье то еще оружие убийства.

Любое оружие годится для убийства, самое эффективное как известно - кухонный нож. Речь идет о том, в состоянии ли пехотное копье или рогатина пробить доспех 12-13-го века. Хороший, типа годной рыцарской кольчуги крайне сложно, иначе бы такие кольчуги никто не таскал, так как копье было самым распространенным оружием. Плюс в 12-13 вв. пошли в обиход разного рода коат-оф-плате, так называемые ранние бригантины, тип ламеллярного доспеха, сами ламеллярные доспехи тоже никуда не делись, разнаообразная чешуя, лентнеры, кожаные, проклепанные налатники и наручи и т.д. Плюс для того, что-бы пробить доспех надо иметь неплохие физические данные, которые ведущему полуголодный образ жизни пехотному отребью взять было неоткуда. А специализированные, шиловидные бронебойные наконечники, вошли в обиход уже позже, когда появилась нормальная, дисциплинированная, массовая пехота.

100 процентной гарантии пробития конечно не даст, но лично я бы не особо хотел проверять на себе.

На земле удар копьем в защищенный корпус не сильно опасен, даже если из защиты плотный нагрудник из кожи, вот на скаку да, с разгона копье много чего пробивает влет.

Ну и плюс даже без пробития - осколки сломанных ребер в легких при тогдашней медицине еще хуже чем моментальная смерть.

Поймал на скаку. Нажмите здесь!

  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

Венгерский рыцарь Грегор Бачи, говорят словил на турнире, говорят долго жил после этого. Насчет баб не знаю, не говорят.

[History777 5]

Мнения закончились? Можно подводить итоги?

В ходе кампании 1241-1242 годов Александром изгнаны немцы из Копорья, Изборска и Пскова. Ледовое побоище - это не первое сражение с немцами (отец Александра Ярослав воевал с немцами с 1223- года, в в 1334-м разбил их на Омовже и осаждал Дерпт), так же как и не последнее (немцы снова осаждали Псков в 1253-м). В то же время, оно не является и самым масштабным по сравнению с другими битвами ливонцев с литовцами или русскими. К примеру, при Сауле в 1236-м году литовцам противостояли основные силы Ордена в Ливонии вместе с магистром, ополчение рижского архиепископства, рыцари-пилигримы из западной европы и другие союзники, включая отряд из Пскова. Одних только братьев ордена среди погибших было 48, включая самого магистра. В битве у озера Дурбе в 1260-м погибло 150 братьев ордена. Под Раковором, помимо орденских и рижских рыцарей, выступали и датчане, а на следующий год под Псков пришло войско в составе которого находилось 180 братьев ордена. В ледовом же побоище потери ордена составили 20 братьев, а в составе немецкого войска кроме рыцарей ордена присутствовали только рыцари Дерптского епископства.

При этом стоит заметить и то, что немецкое наступление являлось не столько крестовым походом против Руси, сколько поддержкой части псковской знати в борьбе за независимость от Новгорода и великого князя владимирского. Этим можно объяснить малочисленность немецкого гарнизона в Пскове (отряд предположительно из 70 человек под командованием 2-х орденских братьев.

Политическое значение победы Александра Невского на Чудском озере заключается в сохранении Пскова в составе Новгородской земли в течении всего срока правления Александра, однако оппозиционные настроения в Пскове сохранялись. Из Пскова новгородцы приглашают Ярослава Ярославовича, когда решают прогнать сына Александра Невского, Василия. Василий Александрович, в свою очередь, бежит в Псков не желая участвовать в сборе дани для татар.

Однако уже вскоре после смерти Александра Псков приглашает в качестве литовского князя Довмонта. Далее Псков ориентируется больше на Литву, а не на Новгород.

[nelsonV 4,030]

При этом стоит заметить и то, что немецкое наступление являлось не столько крестовым походом против Руси,

безусловно, крестовый поход был против ливов, эстов и др., которые были вассалами Новгорода.

сколько поддержкой части псковской знати в борьбе за независимость от Новгорода и великого князя владимирского.

лажа.

Далее Псков ориентируется больше на Литву, а не на Новгород.

Далее Псков ориентируется на московскую династию, а не на Литву.

[History777 5]

лажа.

Врядли Псков можно было вообще захватить тем количествлм войск, что были у ливонцев, тем более так быстро.

Далее Псков ориентируется на московскую династию, а не на Литву.

Ну какая там Москва, когда в Пскове правили вассалы Гедимина Давид Городенский и Александр Михайлович Тверской? Уже не говоря про Андрея Ольгердовича

[nelsonV 4,030]

Ну какая там Москва, когда в Пскове правили вассалы Гедимина

ну и когда они стали вассалами Гедимина?

А кем был Довмонт?

Давид во Пскове вообще не сидел.

Врядли Псков можно было вообще захватить тем количествлм войск, что были у ливонцев, тем более так быстро.

а в чем проблема? захватили же. Изменено 20.05.2016, 05:24:54 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,553]

Врядли Псков можно было вообще захватить тем количествлм войск, что были у ливонцев, тем более так быстро.

Ну какая там Москва, когда в Пскове правили вассалы Гедимина Давид Городенский и Александр Михайлович Тверской? Уже не говоря про Андрея Ольгердовича

Не Гедимина. Тот же Довмонт современник Невского

[nelsonV 4,030]

Тот же Довмонт современник Невского

и супруг его внучки, ага.

[Лукулл 6,675]

Можно подводить итоги?

Позвольте не согласиться. Во первых говоря о Сауле и Ледовом побоище следует все таки помнить, что речь идет о Ливонском ордене меченосцев как движущей силе Ливонской Конфедерации, пусть даже к моменту сражения на Чудском озере он номинально был объединен с тевтонцами. В первом случае всего в бою участвовало 55 братьев ордена, из которых погибло 48, причем известно, что чрезмерные потери ордена были вызваны скорее самим рельефом местности, на котором их подловили литовцы. В втором случае погибло или попало в плен 26 братьев ордена, учитывая, что хронист не указывает на поражение как на катастрофическое (как в случае Саула) можно сделать вывод, что в сражении участвовало существенно больше орденцев верхнего эшелона, успевших удрать, а даже если и не так, то в первом случае Орден имеет потери в 4/5, а во втором 2/3 как минимум от общего числа сил. И то и другое тяжелое поражение для Ордена. Битву же при Дурбе, которую вы упоминаете, вообще вряд ли можно отнести к противостоянию бывшего Ордена Меченосцев и русских земель, поскольку в данном сражении принимали участие "чистокровные" тевтонцы из богатого и сильного прусского ландмайстерства, а не ливонского. А Раковор это уже все таки гораздо более поздний эпизод противостояния. Что-же до малочисленности гарнизонов то ее можно объяснить и общей слабостью бывших меченосцев, не говоря о том, что 70 человек это по меркам эпохи достаточно сильный гарнизон, если не для всей крепости, то для детинца.

Далее Псков ориентируется больше на Литву, а не на Новгород.

Но не на ливонских немцев, что на мой взгляд для Новгорода гораздо предпочтительнее.

Изменено 20.05.2016, 05:37:12 пользователем Лукулл