Почему так мало рассуждений про ПМВ???

[Иммануил_Кант 8,458]

Почему так мало рассуждений про ПМВ??? Или позор 1915 года - когда не хватало снарядов и патронов не позоляет оценивать Первую Мировую со стороны России? Ведь были Герои - хотя бы "атака мертвецов".

[romarchi 4,284]

56 минут назад, Austerlitz сказал:

Прежде всего главная идея плана Шлиффена зародилась как ответ постройке французами многочисленных мощных крепостей в западной части страны на границе с Германией и опасения войны на два фронта. Сначала планировали разгромить Францию потому, что там быстрее мобилизация проходит. Ну а чтобы не было иллюзий относительно дружественности дядюшки Вильгельма приведу его же фразу: «Обедать мы будем в Париже, а ужинать в Петербурге!» При поражении стран Антанты Германия брала бы от каждой по крупному куску. Россия без исключения и Брестский мир это показал.

За это всё я в курсе... Мне не понятна была фраза, мол желания Кайзера не играли роли. Ну как не играли? Если из-за его желания настучать французам, и родился план Шлиффена в принципе. А о дружественности дяди Вилли никто и не говорит. Все давно готовились к заварушке, и ждали удобного момента. 

Брест - это 18 год, а не 14-й, Это уже всё по другому. Брест ровным счетом ничего не говорит о желаниях ГИ относительно РИ в 1914-ом.

Хотите доказать что перед ПМВ немцы имели планы откусить от РИ, выложите доки за 1913-14гг. в подтверждение. 

В 1918-м немцы желали откусить, а в 1916 предлагали сепарат, и что? РИ в 1914 заикалась только о выравнивании границы по Неману, затем хотела расширить автономную Польшу за счет ГИ, в 1916 замахнулась на проливы и т.д. У всех аппетиты менялись по ходу войны. Но это ничего не говорит об изначальных претензиях.

Изменено 22.07.2016, 06:08:58 пользователем romarchi

[Angry Humanist 2,492]

Только что, romarchi сказал:

За это всё я в курсе... Мне не понятна была фраза, мол желания Кайзера не играли роли. Ну как не играли? Если из-за его желания настучать французам, и родился план Шлиффена в принципе. А о дружественности дяди Вилли никто и не говорит. Все давно готовились к заварушке, и ждали удобного момента.

Второй раз настучать французам желал ещё Бисмарк - больно быстро Франция восстановилась после франко-прусской войны. Но Горчаков всё испортил... 

Изменено 22.07.2016, 06:07:26 пользователем Austerlitz

[Jean-Paul Marat 806]

2 часа назад, romarchi сказал:

То есть Кайзер не хотел разгромить Францию? И данное желание не было причиной создания плана Шлиффена?

 

Причиной создания плана Шлифена была гополитическая обстановка - Германию с двух сторон окружал союз недружественных держав. 

[romarchi 4,284]

26 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Причиной создания плана Шлифена была гополитическая обстановка - Германию с двух сторон окружал союз недружественных держав. 

Да ладно, Шлиффену дали задание разработать план в 1905г. С чего вдруг РИ, была в это время была недружественным государством для немцев? Можно вспомнить к примеру Бьерк 1905 года. Плюс франко-русский союз действовал только при нападении страны тройственного союза на одну из стран союзниц. Союз был оборонительным. Поэтому план изначально разрабатывался для условия, когда ГИ нападала первой. А ГИ нападала первой, исходя из агрессивных намерений и желаний, конкретно Вильгельма.

Вас послушать, бедные немцы разработали план, чтоб защитить себя от агрессивных РИ и Фра.)))

 

[Odin 830]

16 часов назад, romarchi сказал:

Проводить параллели между войнами, которых разделяют столетия - дело не благодарное. Разные эпохи, разные причины, условия, разное всё...

 

ну почему же? в любые войны был один выбор сражаться или сдаться на милость врагов....

 

16 часов назад, romarchi сказал:

 

Тут не рассуждали, просто я задал вопрос - как это рассказать современным школьникам? Зачем мужики гибли в ПМВ? И ответа нет до сих пор.

 

Как нет? За Россию гибли мужики.... Если бы не сражались и не гибли, то Германия с Австрией с удовольствием расчленили и подчинили Россию. Повторяю, не Россия эту войну начала. Если бы слили сербов, то центральные державы нашли бы другой повод для войны....

 

ЗЫ Я уже поднимал в другой теме. России, вмешавшись, австро-венгрию надо было уничтожать во время австро-пруссо-итальянской войны, чем серьёзно обезопасила бы свою западную границу.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Odin сказал:

ну почему же? в любые войны был один выбор сражаться или сдаться на милость врагов....

А как же вариант - не ввязываться в спор других держав?

1 час назад, Odin сказал:

Как нет? За Россию гибли мужики.... Если бы не сражались и не гибли, то Германия с Австрией с удовольствием расчленили и подчинили Россию. Повторяю, не Россия эту войну начала. Если бы слили сербов, то центральные державы нашли бы другой повод для войны....

 

ЗЫ Я уже поднимал в другой теме. России, вмешавшись, австро-венгрию надо было уничтожать во время австро-пруссо-итальянской войны, чем серьёзно обезопасила бы свою западную границу.

За Россию? А России кто-то угрожал в 1914? Кто-то покушался на её целостность?

Расчленили и подчинили РИ??? Ого... Может дадите ссыль на данные планы правительств А-В и ГИ в 1914-ом? Я ничего такого не встречал.

 

З.Ы. У вас так всё просто, взяли и вмешались. А был ли весомый повод у РИ вмешиваться в эту войну?

[Влад93 52]

7 часов назад, romarchi сказал:

Крайне опасно? А-В с частичной мобилизацией и армией мирного времени в менее чем 500 тыщ. - это опасность для РИ? С армией мирного времени 1,3 млн?

Тут вы не правы...

Темп мобилизации значительно выше? РИ свою провела очень быстро. У вас кстати есть данные, для сравнения по мобилизационному развертыванию, чтоб сие заявлять?

Вот что я нашел в одном из источников:

" Более того, австрийская мобилизация не угрожала ни одной из великих держав, ибо для ее завершения требовался месяц. "

Я ещё раз акцентирую. Если вы считаете, мол РИ хотела мира, то с чего она первая объявила всеобщую, когда лично ей, никто официально не угрожал?

 

Точных сведений по дислокации не нашел, однако против А-В был только Юго-Западный фронт. Помимо него были также Северо-Западный фронт на германской границе, Петроградская и Одесская армии, охранявшие побережья Балтики и Черного моря, плюс части внутри страны. Для А-В актуальными были только сербское и русское направления. На границах с Италией, Черногорией и Румынией при мобилизации достаточно оставить минимальный заслон из второочередных дивизий. Угроза для сил на западной границе РИ при вероятности вступления в войну ГИ более чем серьезная.

У Головина читал, что А-В могла закончить мобилизацию за 15 дней, тогда как РИ требовалось не менее 2 месяцев.

 

Цитата

Калишь, да уж - прям вторжение в страну... Ну ладно, пусть так. Акт агрессии есть. А всеобщая в РИ, без прямой угрозы стране, это не агрессивный акт? Учитывая что она де факто считалась объявление войны в 1914г.

Таки мобилизация под понятие агрессии не попадает. Акт крайне недружественный, но на фоне гарантий Сербии понятный.

 

Цитата

Да ладно? РИ периода Николая 1 - вполне себе великая держава без союзников. Но это всё уже другая тема...

Я говорил не только о союзниках, но и о вероятных противниках. В период Николая 1 их было вполне себе достаточно.

 

Цитата

А как по мне, верха РИ желали войны. А не дать А-В закрепиться на Балканах - повод её наконец развязать.

Ах эта телеграмма... Ну предложил Ники подключить Гаагу, это ни о чем не говорит. Он лишь предложил, но палец о палец не ударил. Где официальное заявка или предложение ГИ, А-В и Сербии? Где дипломаты посланные с данной миссией в посольства, правительства и в саму Гаагу? Да и вообще, желания этого посредственного правителя, играли малую роль в июльском кризисе.

Вполне вероятно, но повод был у наших партнеров из А-В. А РИ в регион, считавшийся своей сферой влияния никаких посторонних пускать не желала. В принципе согласие А-В на сохранение статус-кво мгновенно лишило бы РИ повода к войне. Я склоняюсь к мысли, что блок ГИ и А-В стремился к войне, а РИ не считала нужным ее избегать при любой угрозе ее положению (в том числе и ее сфере интересов).

Предложил и был проигнорен. Подобное предложение от главы государства это вполне ясное указание той черты, дальше которой страна отступать не намерена.

 

Цитата

Это как не пишут о желаниях откусить? Планы о широкой оккупации со стороны Фра относительно ГИ, и наоборот, были и есть в открытых источниках. Равно как и планы ГИ относительно РИ - разгром и скорейший вывод из войны. И что значит нельзя исключить возможность. Можно и нужно! Пока нет факта или дока в подтверждение - данный вариант не рассматривается, мы же на истории...

Да как не возможно? Ещё как возможно. Все эти вещи есть в договорах, протоколах, дип. переписке. Ведь все притязания нужно было согласовать с союзниками. И по ходу войны они менялись, всё это прослеживается.

Я технарь, привык уже к такому: "если теория не противоречит фактам, она не может считаться неверной". А наличие шредера в любой секретной части убеждает в том, что доки уничтожить дело несложное. "Если есть угроза попадания секретки к врагу, ее необходимо уничтожать" - истина, которую вбивали все полгода обучения работе с секретными документами. Так что больше спорить не буду, но вероятность варианта с откусываниями по прежнему считаю отнюдь не нулевой.

[romarchi 4,284]

В 22.07.2016 at 6:56 PM, Влад93 сказал:

Точных сведений по дислокации не нашел, однако против А-В был только Юго-Западный фронт. Помимо него были также Северо-Западный фронт на германской границе, Петроградская и Одесская армии, охранявшие побережья Балтики и Черного моря, плюс части внутри страны. Для А-В актуальными были только сербское и русское направления. На границах с Италией, Черногорией и Румынией при мобилизации достаточно оставить минимальный заслон из второочередных дивизий. Угроза для сил на западной границе РИ при вероятности вступления в войну ГИ более чем серьезная.

У Головина читал, что А-В могла закончить мобилизацию за 15 дней, тогда как РИ требовалось не менее 2 месяцев.

У Головина сие не нашел... 

Главный то вопрос с моей стороны был -  Если вы считаете, мол РИ хотела мира, то с чего она первая объявила всеобщую, когда лично ей, никто официально не угрожал?

В 22.07.2016 at 6:56 PM, Влад93 сказал:

Таки мобилизация под понятие агрессии не попадает. Акт крайне недружественный, но на фоне гарантий Сербии понятный.

На фоне гарантий сербам - да, понятный. Но официальных гарантий сербам не было.

 

В 22.07.2016 at 6:56 PM, Влад93 сказал:

Я технарь, привык уже к такому: "если теория не противоречит фактам, она не может считаться неверной". А наличие шредера в любой секретной части убеждает в том, что доки уничтожить дело несложное. "Если есть угроза попадания секретки к врагу, ее необходимо уничтожать" - истина, которую вбивали все полгода обучения работе с секретными документами. Так что больше спорить не буду, но вероятность варианта с откусываниями по прежнему считаю отнюдь не нулевой.

Да же по вашему подходу технаря, нужны факты, коим не противоречит теория. А в нашем случае, нет фактов желания аннексий со стороны ГИ, относительно РИ в 1914. Зато есть факт - желания сепарата в 1916-ом.

Возможность варианта с откусыванием есть, но при заключении мира. А это совсем не на начало войны.

[Влад93 52]

2 часа назад, romarchi сказал:

У Головина сие не нашел... 

Глава 10.

Цитата

Из этой таблицы мы видим, что полное сосредоточение Русской армии на западном театре России продолжалось 2–3 месяца, в то время как германская и австро-венгерская армии, предназначенные для действий против России, могли быть уже развернутыми к 15-му дню мобилизации.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

На фоне гарантий сербам - да, понятный. Но официальных гарантий сербам не было

Было правительственное сообщение от 12(25) июля, что 

Цитата

Правительство весьма озабочено наступившими событиями и посылкой Австро-Венгрией ультиматума Сербии. Правительство зорко следит за развитием сербско-австрийского столкновения, к которому Россия не может оставаться равнодушной.

За день до этого предлагалось продлить срок ультиматума, чтобы Державы могли составить суждение об этом деле и дать Сербии соответствующие советы. Получен отказ.

14(27) июля Николай заявил в телеграмме Александру Сербскому, что

Цитата

ни в каком случае Россия не останется равнодушной к участи Сербии

В А-В об этом знали, поскольку посол РИ в А-В сообщал о большом смущении в Вене, вызванном этим заявлением. Подобное заявление можно рассматривать как гарантию.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да же по вашему подходу технаря, нужны факты, коим не противоречит теория. А в нашем случае, нет фактов желания аннексий со стороны ГИ, относительно РИ в 1914. Зато есть факт - желания сепарата в 1916-ом.

Возможность варианта с откусыванием есть, но при заключении мира. А это совсем не на начало войны.

Есть результат войны - распил по Брестскому миру.

Планируя войну против Фра ГИ планировала войну и против РИ, как союзника Фра.

Желание сепарата в 1916 не может свидетельствовать о довоенных планах, поскольку к 1916 довоенные планы провалились. Зато образовалась затяжная война на два фронта, которая несомненно воспринималась как опасность, которую желательно устранить в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. Сепарат в таком случае - идеальный вариант.

Получаем: распил мог планироваться, но к 1916 план стал неактуален, потому что все пошло не так.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Главный то вопрос с моей стороны был -  Если вы считаете, мол РИ хотела мира, то с чего она первая объявила всеобщую, когда лично ей, никто официально не угрожал?

Почему в РИ нужно было проводить всеобщую мобилизацию я уже отписался (с чисто военной точки зрения).

Об угрозе конкретно РИ: для великой державы того времени угроза сфере интересов по сути равносильна угрозе непосредственно стране.

К вопросу о том почему первой объявили всеобщую мобилизацию: нашел телеграмму с сообщением о мобилизации в А-В от управляющего консульством в Праге на имя министра иностранных дел РИ

Цитата

Мобилизация объявлена.

(Подп.) Казанский.

Ну и к тому, что РИ хотела мира: следует сказать более обтекаемо "были не против мира при условии сохранения статус-кво, к войне не стремились, но и не считали нужным избегать".

Изменено 24.07.2016, 16:38:34 пользователем Влад93

[romarchi 4,284]

11 час назад, Влад93 сказал:

Глава 10.

Только это вовсе не показатель того, что А-В была угрозой. В августе на вост. театре А-В имела 28 дивизий против 74 русских. В сентябре 39 против 74. Вот и вся их мобилизация за месяц. Учитывая качество армии А-В, их можно было брать теплыми, не мобилизуясь.

( Зайончковский. Первая мировая война)

Так что России, чтоб отпинать австрийцев, не нужна всеобщая мобилизация. Она нужна только для войны с немцами. И немцы это знали. 

12 часа назад, Влад93 сказал:

Было правительственное сообщение от 12(25) июля, что 

Правительство весьма озабочено наступившими событиями и посылкой Австро-Венгрией ультиматума Сербии. Правительство зорко следит за развитием сербско-австрийского столкновения, к которому Россия не может оставаться равнодушной.

Телеграмма, где мол РИ будет не равнодушна. Это что? Официально данные, и принятые сербами гарантии независимости? 

Не было никакого официального повода у РИ мобилизоваться. Факт же очевидный, почему вы не можете это признать?

 

12 часа назад, Влад93 сказал:

Подобное заявление можно рассматривать как гарантию.

Это с чего вдруг? Давайте не будем принимать желаемое за действительное. Не было никаких гарантий. Гарантии - это официальный договор. 

 

12 часа назад, Влад93 сказал:

Есть результат войны - распил по Брестскому миру.

Планируя войну против Фра ГИ планировала войну и против РИ, как союзника Фра.

Желание сепарата в 1916 не может свидетельствовать о довоенных планах, поскольку к 1916 довоенные планы провалились. Зато образовалась затяжная война на два фронта, которая несомненно воспринималась как опасность, которую желательно устранить в кратчайшие сроки и с наименьшими потерями. Сепарат в таком случае - идеальный вариант.

Получаем: распил мог планироваться, но к 1916 план стал неактуален, потому что все пошло не так.

Если распил мог планироваться в 1914 - выложите доки с подтверждение данных планов. Нет доков - значит это всё домыслы.

Кои не должны браться в расчет, и тем более являться базой для неких выводов.

12 часа назад, Влад93 сказал:

Почему в РИ нужно было проводить всеобщую мобилизацию я уже отписался (с чисто военной точки зрения).

Об угрозе конкретно РИ: для великой державы того времени угроза сфере интересов по сути равносильна угрозе непосредственно стране.

К вопросу о том почему первой объявили всеобщую мобилизацию: нашел телеграмму с сообщением о мобилизации в А-В от управляющего консульством в Праге на имя министра иностранных дел РИ

Ну и к тому, что РИ хотела мира: следует сказать более обтекаемо "были не против мира при условии сохранения статус-кво, к войне не стремились, но и не считали нужным избегать".

С чисто военной - А-В не угроза. Объявить частичную в пригр. округах, доукомплектовать армию мирного времени, и можно идти брать Вену. Так что тут всеобщая не нужна.

Для великой (да и любой другой) державы, нужен весомый, официальный повод для войны и для мобилизации. В русско-японскую всеобщую не объявляли, хотя по вашему - должны были. Только частичные. Всеобщая нужна для войны только с одним противником - ГИ. И все об этом знали.

Мобилизация в А-В была частичной, всеобщую они объявили после РИ, так что - не аргумент.

Я бы сказал, что объявив всеобщую - верха РИ возможно решили, что война (по их мнению) уже неизбежна. И потому, ускорили процесс её начала. Ну и не хотели особо мирного решения конфликта. Ники конечно писал дядюшке телеграммы, но это совсем не показатель того, что действительно хотели верха РИ.

[Влад93 52]

8 часов назад, romarchi сказал:

Телеграмма, где мол РИ будет не равнодушна. Это что? Официально данные, и принятые сербами гарантии независимости? 

Не было никакого официального повода у РИ мобилизоваться. Факт же очевидный, почему вы не можете это признать?

Сначала обращение Александра Сербского (регента при короле Петре, по сути первого лица государства) к Николаю 2 от 11(24) июля с просьбой о помощи. Затем заявление от правительства 12(25) июля. Затем аналогичное заявление от императора, на которое ответил Александр Сербский

Цитата

Глубоко тронутый телеграммой, которою Вашему Величеству угодно было осчастливить меня вчера, я поспешаю выразить Вашему Величеству от всего сердца мою благодарность. Прошу Ваше Величество быть уверенным, что сердечное отношение, которое проявляет Ваше Величество к моей стране, для нас в особенности ценно и наполняет нашу душу надеждой, что будущее Сербии, сделавшись предметом благосклонного попечения Вашего Величества, обеспечено. Тяжкие времена не могут не скрепить уз глубокой преданности, которыми связана Сербия со Святой Славянской Русью, и чувства вечной благодарности за помощь и защиту Вашего Величества будут свято храниться в душах всех сербов. (Подп.) Александр.

Обращаю ваше внимание на слова "будущее Сербии, сделавшись предметом благосклонного попечения Вашего Величества, обеспечено", свидетельствующие именно о том, что были получены гарантии и они приняты.

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Гарантии - это официальный договор. 

Международный договор может заключаться в виде обмена нотами (в данном случае правительственными телеграммами). Для квалификации соглашения как договора не важно заключено оно в письменной или устной форме, содержится в одном или нескольких документах. Важно, что РИ приняло на себя обязательство оказать помощь Сербии.

Замечу, что Николай 2 по своему статусу в РИ имел все права в сфере международных отношений.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Только это вовсе не показатель того, что А-В была угрозой. В августе на вост. театре А-В имела 28 дивизий против 74 русских. В сентябре 39 против 74. Вот и вся их мобилизация за месяц. Учитывая качество армии А-В, их можно было брать теплыми, не мобилизуясь.

( Зайончковский. Первая мировая война)

Так что России, чтоб отпинать австрийцев, не нужна всеобщая мобилизация. Она нужна только для войны с немцами. И немцы это знали.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

С чисто военной - А-В не угроза. Объявить частичную в пригр. округах, доукомплектовать армию мирного времени, и можно идти брать Вену. Так что тут всеобщая не нужна.

С чисто военной кроме А-В есть еще угроза со стороны ее союзника, против которого нужно держать войска на случай вступления в войну. На вост. театре было 74 дивизии всего. Против А-В в составе Ю-З фронта находилось около половины этих сил. Остальные в составе Петроградской и Одесской отдельных армий, охраняющих побережье, и С-З фронта на границе с Германией.

Про брать теплыми не мобилизуясь - как создать численный перевес на направлении удара, обеспечить фланги и резервы? Как потом провести мобилизацию, если второочередные дивизии должны формироваться на базе части личного состава дивизий мирного времени? Когда обучать призывников, если срочно потребуется пополнить войска? Мобилизация должна идти в строгом соответствии с планом во избежание хаоса в управлении. Войска должны стараться придерживаться заранее составленных планов (составляющихся с учетом хода мобилизации). Провести войну без мобилизации возможно только при подавляющем превосходстве и отсутствии риска вмешательства других стран (и то план должен строиться соответствующим образом). Это же азы. Об этом даже курсанты знают.

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Для великой (да и любой другой) державы, нужен весомый, официальный повод для войны и для мобилизации. В русско-японскую всеобщую не объявляли, хотя по вашему - должны были. Только частичные. Всеобщая нужна для войны только с одним противником - ГИ. И все об этом знали.

Русско-японская закончилась весьма печально, это пример как не надо делать (ни одного выигранного сражения).

Прошу пояснить, что такое официальный повод. Есть ли неофициальный повод? Какая между ними разница? Мне известно лишь о формальном поводе и о вступлении в войну по союзному договору.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Если распил мог планироваться в 1914 - выложите доки с подтверждение данных планов. Нет доков - значит это всё домыслы.

Кои не должны браться в расчет, и тем более являться базой для неких выводов.

Мог планироваться и планировался по смыслу разные утверждения. Мог планироваться означает, что существует такая вероятность. Почему такая вероятность может существовать я уже писал. Данное утверждение некатегорично и не претендует на знание истины. Оно получено только в ходе логических построений с опорой на известный результат войны и принятую в то время практику аннексий и контрибуций в пользу победителя (факт планирования войны с РИ как союзницей Фра неоспорим).

Планировался означает, что план был обнаружен. Такого я не утверждал.

В своих сообщениях вы отрицаете, что распил мог планироваться. Поскольку утверждение о невозможности подобного планирования категорично, его необходимо подтвердить фактом, достоверно указывающим на невозможность составления таких планов. То, что подобные планы не обнаружены не значит, что они не могли существовать и быть впоследствии уничтожены.

Выводов из своего утверждения я не делал, используя его лишь как подтверждение того, что для РИ в ПМВ угроза (вероятность) территориальных потерь существовала.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Я бы сказал, что объявив всеобщую - верха РИ возможно решили, что война (по их мнению) уже неизбежна. И потому, ускорили процесс её начала. Ну и не хотели особо мирного решения конфликта. Ники конечно писал дядюшке телеграммы, но это совсем не показатель того, что действительно хотели верха РИ.

Как я уже писал, в РИ избегать войны и в чем-либо уступать А-В никто не собирался. Другое дело, что в А-В терять такой повод тоже никто не планировал. Попытки РИ хотя бы продлить срок действия ультиматума (чтобы Державы могли разобраться в конфликте и "дать Сербии соответствующие советы") не встретили понимания. Сербский ответ на ультиматум, где принимались все условия за исключением нарушающих суверенитет страны и предлагалось обратиться в гаагский суд, был сочтен неудовлетворительным. Таким образом можно сделать вывод о стремлении к войне именно со стороны А-В при молчаливом согласии ГИ на фоне готовности РИ к отстаиванию своих балканских интересов вплоть до войны.

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Влад93 сказал:

Сначала обращение Александра Сербского (регента при короле Петре, по сути первого лица государства) к Николаю 2 от 11(24) июля с просьбой о помощи. Затем заявление от правительства 12(25) июля. Затем аналогичное заявление от императора, на которое ответил Александр Сербский

Обращаю ваше внимание на слова "будущее Сербии, сделавшись предметом благосклонного попечения Вашего Величества, обеспечено", свидетельствующие именно о том, что были получены гарантии и они приняты.

Ну давайте прочтем телеграмму Ники.

телеграммка
 

Ваше Королевское Высочество, обратившись ко мне в исключительно тяжелую минуту, не ошиблись в чувствах, которые я питаю к Вам, и в Моем сердечном расположении к Сербскому народу. Теперешнее положение вещей привлекает Мое самое серьезное внимание, и Мое Правительство принимает все усилия, дабы устранить настоящие затруднения. Я не сомневаюсь в том, что Ваше Высочество и Королевское Правительство проникнуты желанием облегчить эту задачу, не пренебрегая ничем, дабы придти к решению, которое, сохраняя достоинство Сербии, предупредило бы ужасы новой войны. [33] Пока есть малейшая надежда избежать кровопролития, все наши усилия должны быть направлены к этой цели. Если же вопреки Нашим самым искренним желаниям Мы в этом не успеем, Ваше Высочество можете быть уверены в том, что ни в каком случае Россия не останется равнодушной к участи Сербии.

Hide  

Бла, бла... не останемся равнодушными... И всё. Что там пишут сами сербы - дело второе. Главное от РИ не было гарантий, ещё раз подчеркиваю - официальных.

Да нет ни слова о гарантиях независимости в этой переписке. Где, вот где именно было сказано - Россия гарантирует независимость и территориальную целостность Сербии? Ну и ответ от сербов - мол Сербия принимает данные РИ гарантии. А не вот это:  ...благосклонного попечения Вашего Величества...

Благосклонное попечительство - это что вообще такое? Что за термин международного права?))

13 часа назад, Влад93 сказал:

Международный договор может заключаться в виде обмена нотами (в данном случае правительственными телеграммами). Для квалификации соглашения как договора не важно заключено оно в письменной или устной форме, содержится в одном или нескольких документах. Важно, что РИ приняло на себя обязательство оказать помощь Сербии.

Замечу, что Николай 2 по своему статусу в РИ имел все права в сфере международных отношений.

Не вопрос, союз Фра и РИ был заключен именно нотами, и в письмах. Вот только окончательный текст был рассмотрен обоими правительствами, и подписан рядом высокопоставленных особ, и с обоих сторон. И гарантию, Ники в одно лицо дать никак не мог, без рассмотрения и согласования как минимум МИДа и Генштаба. Это как вы себе представляете? Ники такой созывает министров, и вещает:

- я тут сербам гарантии дал телеграммой, ну вы же не против, да?

13 часа назад, Влад93 сказал:

С чисто военной кроме А-В есть еще угроза со стороны ее союзника, против которого нужно держать войска на случай вступления в войну. На вост. театре было 74 дивизии всего. Против А-В в составе Ю-З фронта находилось около половины этих сил. Остальные в составе Петроградской и Одесской отдельных армий, охраняющих побережье, и С-З фронта на границе с Германией.

Про брать теплыми не мобилизуясь - как создать численный перевес на направлении удара, обеспечить фланги и резервы? Как потом провести мобилизацию, если ? Когда обучать призывников, если срочно потребуется пополнить войска? Мобилизация должна идти в строгом соответствии с планом во избежание хаоса в управлении. Войска должны стараться придерживаться заранее составленных планов (составляющихся с учетом хода мобилизации). Провести войну без мобилизации возможно только при подавляющем превосходстве и отсутствии риска вмешательства других стран (и то план должен строиться соответствующим образом). Это же азы. Об этом даже курсанты знают.

На случай вступления ГИ? Подождите... Сначала вы утверждаете что РИ всеобщую объявила - в ответ на угрозу со стороны А-В, мол в защиту. Откуда взялась ГИ? 

Плюс по австро-германскому союзу, ГИ вступается за А-В при условиях нападения РИ. А не при случае нападения А-В на РИ.

Половина от 74 говорите. Хорошо, 37 дивизий, против 39 австрийских, после мобилизации. Минус австрийские дивизии сосредоточенные против сербов. Нет - австрийцы не угроза, как ни крути. 

Да ладно, Русско-японская - без мобилизации, при угрозе вмешательства ВБ. Видать верха РИ - хуже курсантов по вашему.

Что-что? ...второочередные дивизии должны формироваться на базе части личного состава дивизий мирного времени? Это вы откуда сие взяли? Дивизии резервистов формировались на базе мобилизованных офицеров и рядовых - резервистов. И комплектовались со складов в военных округах.

А армия мирного времени, доукомплектовывалась первой волной мобилизации, или частичной мобилизацией (как в японскую) и шла в бой. Вот это точно - даже курсанты знают.

14 часа назад, Влад93 сказал:

Русско-японская закончилась весьма печально, это пример как не надо делать (ни одного выигранного сражения).

Прошу пояснить, что такое официальный повод. Есть ли неофициальный повод? Какая между ними разница? Мне известно лишь о формальном поводе и о вступлении в войну по союзному договору.

И при чем тут наша тема: мобилизовывать или нет?  ПМВ закончилась ещё печальнее. По вашей логике - в ПМВ ещё больший пример как не надо делать, да?

Ну сами и ответили, официальный - по союзному договору. Договор - официальный документ.

Формальный повод - это вы про что конкретно. Про касуз белли? Ну хорошо, какой формальный повод был у РИ объявлять всеобщую?

С сербами нет ни союза ни гарантий. А-В для РИ - не угроза со своей частичной. Так где повод то?

14 часа назад, Влад93 сказал:

Мог планироваться и планировался по смыслу разные утверждения. Мог планироваться означает, что существует такая вероятность. Почему такая вероятность может существовать я уже писал. Данное утверждение некатегорично и не претендует на знание истины. Оно получено только в ходе логических построений с опорой на известный результат войны и принятую в то время практику аннексий и контрибуций в пользу победителя (факт планирования войны с РИ как союзницей Фра неоспорим).

Планировался означает, что план был обнаружен. Такого я не утверждал.

В своих сообщениях вы отрицаете, что распил мог планироваться. Поскольку утверждение о невозможности подобного планирования категорично, его необходимо подтвердить фактом, достоверно указывающим на невозможность составления таких планов. То, что подобные планы не обнаружены не значит, что они не могли существовать и быть впоследствии уничтожены.

Выводов из своего утверждения я не делал, используя его лишь как подтверждение того, что для РИ в ПМВ угроза (вероятность) территориальных потерь существовала.

По вашей, так сказать логике, СССР строил Линию Сталина и Молотова - для того чтоб оккупировать восточную Европу в 1945. То есть союз уже в 1930-е имел возможность строить планы создания блока Варшавского договора, и раздела Берлина. Так же и Брест, вы рассматриваете как некий показатель, для ситуации 1914 года. И более того строите на этом целую теорию, об угрозе территориальных потерь. Теория - в основе которой нет не единого факта или документа.

В своих сообщениях, я пишу что существующие документы и факты, отрицают наличие плана распила РИ в 1914-ом. У вас есть именно факты или документы, в доказательство существования данного плана и конкретно в 1914 - ом? Нет. А ваши логические построения - это не факт. И ничего не доказывает. 

14 часа назад, Влад93 сказал:

Как я уже писал, в РИ избегать войны и в чем-либо уступать А-В никто не собирался. Другое дело, что в А-В терять такой повод тоже никто не планировал. Попытки РИ хотя бы продлить срок действия ультиматума (чтобы Державы могли разобраться в конфликте и "дать Сербии соответствующие советы") не встретили понимания. Сербский ответ на ультиматум, где принимались все условия за исключением нарушающих суверенитет страны и предлагалось обратиться в гаагский суд, был сочтен неудовлетворительным. Таким образом можно сделать вывод о стремлении к войне именно со стороны А-В при молчаливом согласии ГИ на фоне готовности РИ к отстаиванию своих балканских интересов вплоть до войны.

Да А-В, без подпинывания ГИ и ультиматум бы сама не решилась дать. Это ГИ хотела войны. А-В - почти марионетка.

А какие были у РИ балканские интересы? Вот в Маньчжурии у нас были интересы перед японской. КВЖД и незамерзающий порт. Тут прям сфера интересов РИ - без вопросов. А на Балканах что?

[Влад93 52]

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

Бла, бла... не останемся равнодушными... И всё. Что там пишут сами сербы - дело второе. Главное от РИ не было гарантий, ещё раз подчеркиваю - официальных.

Да нет ни слова о гарантиях независимости в этой переписке. Где, вот где именно было сказано - Россия гарантирует независимость и территориальную целостность Сербии? Ну и ответ от сербов - мол Сербия принимает данные РИ гарантии. А не вот это:  ...благосклонного попечения Вашего Величества...

Благосклонное попечительство - это что вообще такое? Что за термин международного права?))

О стилистических особенностях спорить можно долго, но суть от этого не меняется. РИ дала понять, что не позволит разгромить Сербию и навязать ей мирный договор, не устраивающий РИ.

 

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

Не вопрос, союз Фра и РИ был заключен именно нотами, и в письмах. Вот только окончательный текст был рассмотрен обоими правительствами, и подписан рядом высокопоставленных особ, и с обоих сторон. И гарантию, Ники в одно лицо дать никак не мог, без рассмотрения и согласования как минимум МИДа и Генштаба. Это как вы себе представляете? Ники такой созывает министров, и вещает:

- я тут сербам гарантии дал телеграммой, ну вы же не против, да?

В том то и дело, что мог. Никки был формально ограничен Думой в области законодательной власти, но во всем остальном его власть никем и ничем не ограничивалась. Министры и генштаб имели лишь совещательный голос. Вместо "- я тут сербам гарантии дал телеграммой, ну вы же не против, да?" будет уместнее "- я тут сербам гарантии дал телеграммой, дальнейшие действия предпринимайте исходя из этого". Яркий пример подобного поведения - Бьеркский договор между Вилли и Никки. В итоге в силу он не вступил, поскольку Ламздорф и Витте смогли убедить Никки расторгнуть соглашение, но сам факт показателен.

 

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

На случай вступления ГИ? Подождите... Сначала вы утверждаете что РИ всеобщую объявила - в ответ на угрозу со стороны А-В, мол в защиту. Откуда взялась ГИ? 

Плюс по австро-германскому союзу, ГИ вступается за А-В при условиях нападения РИ. А не при случае нападения А-В на РИ.

Половина от 74 говорите. Хорошо, 37 дивизий, против 39 австрийских, после мобилизации. Минус австрийские дивизии сосредоточенные против сербов. Нет - австрийцы не угроза, как ни крути. 

Да ладно, Русско-японская - без мобилизации, при угрозе вмешательства ВБ. Видать верха РИ - хуже курсантов по вашему.

Что-что? ...второочередные дивизии должны формироваться на базе части личного состава дивизий мирного времени? Это вы откуда сие взяли? Дивизии резервистов формировались на базе мобилизованных офицеров и рядовых - резервистов. И комплектовались со складов в военных округах.

А армия мирного времени, доукомплектовывалась первой волной мобилизации, или частичной мобилизацией (как в японскую) и шла в бой. Вот это точно - даже курсанты знают.

Конечно на случай вступления. Спрогнозировать как поведет себя ГИ, если А-В начнет сливать или наоборот побеждать, практически невозможно. По этой причине оголять границу с ГИ нельзя в принципе, значит нужно готовиться к худшему варианту.

У Головина сообщается о сосредоточении против РИ 46 пехотных дивизий. У Зайончковского данные по дивизиям на Русском фронте указаны к началу операций, т.е. 17-18 августа, но он пишет, что к началу операций численное превосходство русских войск по было незначительно (18-й день мобилизации) и они были разбросаны. Можно сделать вывод о недостаточности русских войск в случае не проведения мобилизации.

Русско-японская проходила на весьма специфическом ТВД, который мог снабжаться только по Транссибу. Всеобщая мобилизация была нецелесообразна по причине невозможности доставки такого количества войск в Маньчжурию. К концу войны там было около 500 тыс. солдат, тогда как по всеобщей мобилизации армия пополнялась более чем на 3 млн чел. Угроза со стороны ВБ конечно была, но опасности для сухопутных войск ВБ не представляла. Объясню почему: высадка на берегу Балтийского либо Черного моря могла быть остановлена силами, расположенными в Европе. Высадка на берегу Белого моря бессмысленна по причине сложности наступления и снабжения войск. Нападение из Индии через Афганистан на Среднюю Азию чрезвычайно затруднительно по причине сложности снабжения. Высадка на Тихоокеанском побережье бессмысленна, поскольку японцы и так успешно справлялись.

Про второочередные дивизии. Существует система скрытых кадров, при которой в мирное время в составе полевых полков служит личный состав второочередных частей. При мобилизации этот личный состав формирует основу второочередного полка и дополняется резервистами и призывниками. Такая система была принята в РИ в 1909 (или 1910 - точно не помню). Резервные и крепостные полки в ходе этой реформы были упразднены.

 

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

И при чем тут наша тема: мобилизовывать или нет?  ПМВ закончилась ещё печальнее. По вашей логике - в ПМВ ещё больший пример как не надо делать, да?

Ну сами и ответили, официальный - по союзному договору. Договор - официальный документ.

Формальный повод - это вы про что конкретно. Про касуз белли? Ну хорошо, какой формальный повод был у РИ объявлять всеобщую?

С сербами нет ни союза ни гарантий. А-В для РИ - не угроза со своей частичной. Так где повод то?

ПМВ - безусловный пример того, чего не стоит допускать, а именно так называемый снарядный голод, позиционная война без возможности решительного успеха на каком-либо направлении, в корне неверное представление о характере будущей войны, а в самом конце развал армии и революция.

Формальный повод для войны. Для мобилизации повод не нужен, т.к. это лишь элемент подготовки к войне и средство давления на неуступчивого соседа (например мобилизация А-В во время Боснийского кризиса).

Про гарантии выше.

 

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

По вашей, так сказать логике, СССР строил Линию Сталина и Молотова - для того чтоб оккупировать восточную Европу в 1945. То есть союз уже в 1930-е имел возможность строить планы создания блока Варшавского договора, и раздела Берлина. Так же и Брест, вы рассматриваете как некий показатель, для ситуации 1914 года. И более того строите на этом целую теорию, об угрозе территориальных потерь. Теория - в основе которой нет не единого факта или документа.

В своих сообщениях, я пишу что существующие документы и факты, отрицают наличие плана распила РИ в 1914-ом. У вас есть именно факты или документы, в доказательство существования данного плана и конкретно в 1914 - ом? Нет. А ваши логические построения - это не факт. И ничего не доказывает. 

Линия Сталина - на случай войны с Польшей. В ГШ как минимум должен был быть план обороны в случае нападения Польши. Линия Молотова - на случай нападения Германии. Варианты по распилу чего-либо маловероятны в силу неготовности армии к большой войне в Европе (незавершенная реорганизация и перевооружение). Про последствия ВОВ улыбнуло: СССР ее не развязывал и всячески старался не лезть в войну с Германией, а значит и планировать послевоенное устройство мира мог только в ходе самой войны.

Документы, отрицающие возможный распил, хотелось бы почитать. Если есть ссылки, скиньте - ознакомлюсь и приму вашу точку зрения. В противном случае дальнейшая дискуссия будет бессмысленна, т.к. все останутся при своем мнении.

 

В 26.07.2016 at 9:26 AM, romarchi сказал:

Да А-В, без подпинывания ГИ и ультиматум бы сама не решилась дать. Это ГИ хотела войны. А-В - почти марионетка.

А какие были у РИ балканские интересы? Вот в Маньчжурии у нас были интересы перед японской. КВЖД и незамерзающий порт. Тут прям сфера интересов РИ - без вопросов. А на Балканах что?

Про ГИ - полностью согласен.

На Балканы РИ лезла со времен Екатерины 2. Отношение РИ к Балканам сформулировал еще А.М. Горчаков: "Балканы - зона жизненных интересов РИ". Основной интерес конечно представляли проливы. Про спасение славян и прочую идеологию говорить не буду, поскольку это, на мой взгляд, на решающий фактор не тянет.

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Влад93 сказал:

О стилистических особенностях спорить можно долго, но суть от этого не меняется. РИ дала понять, что не позволит разгромить Сербию и навязать ей мирный договор, не устраивающий РИ.

Не правительство РИ, а Ники лично. И дал понять, что не останется не равнодушным. И это всё что есть. Гарантии независимости - это договор. Подписанный главами государств. Он есть? Нет. О чем спор я не понимаю.

15 часов назад, Влад93 сказал:

В том то и дело, что мог. Никки был формально ограничен Думой в области законодательной власти, но во всем остальном его власть никем и ничем не ограничивалась. Министры и генштаб имели лишь совещательный голос. Вместо "- я тут сербам гарантии дал телеграммой, ну вы же не против, да?" будет уместнее "- я тут сербам гарантии дал телеграммой, дальнейшие действия предпринимайте исходя из этого". Яркий пример подобного поведения - Бьеркский договор между Вилли и Никки. В итоге в силу он не вступил, поскольку Ламздорф и Витте смогли убедить Никки расторгнуть соглашение, но сам факт показателен.

Ещё раз. Гарантии независимости - это договор. Подписанный главами государств. Он есть? Нет. 

Яркий пример говорите Бьерк? Отлично. Сей договор должны были ПОДПИСАТЬ (а не обменяться телеграмками) четыре человека:

Николай Второй, Вильгельм, ФОН ЧИРШКИ-БЁГЕНДОРФ, Бирилев. 

Есть что подобное между сербами и РИ? 

15 часов назад, Влад93 сказал:

Конечно на случай вступления. Спрогнозировать как поведет себя ГИ, если А-В начнет сливать или наоборот побеждать, практически невозможно. По этой причине оголять границу с ГИ нельзя в принципе, значит нужно готовиться к худшему варианту.

У Головина сообщается о сосредоточении против РИ 46 пехотных дивизий. У Зайончковского данные по дивизиям на Русском фронте указаны к началу операций, т.е. 17-18 августа, но он пишет, что к началу операций численное превосходство русских войск по было незначительно (18-й день мобилизации) и они были разбросаны. Можно сделать вывод о недостаточности русских войск в случае не проведения мобилизации.

Русско-японская проходила на весьма специфическом ТВД, который мог снабжаться только по Транссибу. Всеобщая мобилизация была нецелесообразна по причине невозможности доставки такого количества войск в Маньчжурию. К концу войны там было около 500 тыс. солдат, тогда как по всеобщей мобилизации армия пополнялась более чем на 3 млн чел. Угроза со стороны ВБ конечно была, но опасности для сухопутных войск ВБ не представляла. Объясню почему: высадка на берегу Балтийского либо Черного моря могла быть остановлена силами, расположенными в Европе. Высадка на берегу Белого моря бессмысленна по причине сложности наступления и снабжения войск. Нападение из Индии через Афганистан на Среднюю Азию чрезвычайно затруднительно по причине сложности снабжения. Высадка на Тихоокеанском побережье бессмысленна, поскольку японцы и так успешно справлялись.

Про второочередные дивизии. Существует система скрытых кадров, при которой в мирное время в составе полевых полков служит личный состав второочередных частей. При мобилизации этот личный состав формирует основу второочередного полка и дополняется резервистами и призывниками. Такая система была принята в РИ в 1909 (или 1910 - точно не помню). Резервные и крепостные полки в ходе этой реформы были упразднены.

Нет, нет... это у же не красиво. Сначала, вы вещаете что всеобщая в РИ - реакция на А-В, мол она угроза РИ. А теперь уже приплели ГИ. Опять же - без доводов, что ГИ есть угроза РИ. Хотя факт реальной угрозы со стороны А-В, оправдывающий именно всеобщую, так и не доказан.

Зачем РИ значительное превосходство против А-В? По вашему, мирная РИ объявила всеобщую для защиты от угрозы со стороны А-В. А для обороны этого не надо, для обороны от А-В достаточно частичной, с лихвой. Не стыкуется у вас...

Про второочередные части. 281 человек скрытых кадров на резервный полк. И то, это только при 140 полевых полков. А в армии мирного времени было более 400 полков. Так что, далеко не все дивизии мирного времени участвовали в формировании резервных частей. Как вы писали.

16 часов назад, Влад93 сказал:

Формальный повод для войны. Для мобилизации повод не нужен, т.к. это лишь элемент подготовки к войне и средство давления на неуступчивого соседа (например мобилизация А-В во время Боснийского кризиса).

Формальный повод для войны - касуз белли. И его у РИ не было.

Как то у вас противоречие. То повода для мобилизации нет. То он есть в виде -  подготовки к войне и средство давления на неуступчивого соседа.

Значит всеобщая в РИ, это или заявление на весь мир, что РИ готовится к войне, а не к мирному решению вопроса. Или это средство давления на А-В. Так по вашему? Только вот что конкретно из этого?

16 часов назад, Влад93 сказал:

Документы, отрицающие возможный распил, хотелось бы почитать. Если есть ссылки, скиньте - ознакомлюсь и приму вашу точку зрения. В противном случае дальнейшая дискуссия будет бессмысленна, т.к. все останутся при своем мнении.

Интересное дело, документы отрицающие существование того, чего нет.  

Спор действительно бессмысленный. Вы утверждаете что есть нечто, чему нет никакого подтверждения. Ни одного... И ваше мнение - не имеет никакой документальной базы, от слова вообще. Ок. можете при нем остаться...

Только вот, если хотите сказать, что РИ объявила всеобщую, и вообще полезла в войну, чтоб защитить себя от желаний немцев попилить Россию, то вы должны именно доказать, наличие этих желаний в 1914 году. Раз нет доказательств, то причина вступления РИ в войну - вовсе не защита от притязаний немцев.

17 часов назад, Влад93 сказал:

На Балканы РИ лезла со времен Екатерины 2. Отношение РИ к Балканам сформулировал еще А.М. Горчаков: "Балканы - зона жизненных интересов РИ". Основной интерес конечно представляли проливы. Про спасение славян и прочую идеологию говорить не буду, поскольку это, на мой взгляд, на решающий фактор не тянет.

Со времен Екатерины 2 мы много куда лезли. На Корфу и в Альпах даже побывали. А Горчаков был за полвека до ПМВ.

Я спросил конкретно, какие у РИ были интересы на Балканах, (именно в Сербии) помимо имперских замашек. Как пример - привел вполне конкретные интересы РИ перед РЯВ.

Проливы - это к сербам вообще никак не относится. Вопрос о вступлении турок в ПМВ - был очень спорным.

[Ferdinand 527]

Поскольку эта тема про ПМВ сейчас наиболее активна, хочу задать вопрос пользователям. Кто-нибудь знает годные мемуары, дневники или что-нибудь подобное о людях, связанных с российской разведкой (военной, дипломатической) в годы ПМВ? Ибо долго копался на просторах интернета, но практически ничего не нашел, за исключением пары небольших статей в газетах.

[war_dog 3,686]

Друзья мои! Давайте взглянем шире на вопрос. Есть мнение, вторая и первая=одна мировая война. Интересное, кстати мнение. Посудите сами. Перемирие было совсем недолгим. Хотите взглянуть с этого ракурса? Кому-то очень надо было уничтожить Германию. Резульат? Он есть и он очевиден! Да что там говорить, они до сих пор платят бешенные бабки за т.н. "холокост". Есть другой результат Мегапобоища. Не что иное как факт создание державы Израйль. Немецкие бабки, кстати, рекой текут именно туда.  А что там было в П-ВМВ, вопрос другой. Почему про первый раунд этого действа мы не вспоминаем? Риторический вопрос. Он ясен любому из нас.

Изменено 01.08.2016, 09:35:32 пользователем war_dog

[romarchi 4,284]

18 часов назад, Влад93 сказал:

О стилистических особенностях спорить можно долго....

Чтоб не выкладывать тут снова глыбы текста, предлагаю просто под итожить мнения и заканчивать.

 

Итак. Что по именно фактам, которые тут уже озвучены.

Перед тем как РИ объявила всеобщую мобилизацию, что была за ситуация:

1. Конкретно РИ, никто официально не угрожал, ультиматумов не ставил.

2. Планов и желаний попилить РИ у немцев на тот момент не было. ( Ну или ваш вариант - они таки были, но хитрые гансы их уничтожили, однако оставив в сохранности планы по оккупации и откусывании Франции. Жгли доки только касающиеся России.)

3. А-В со своей частичной мобилизацией, угрозу императорской армии России не представляла. Т.к. отбиться от неё могла и армия мирного времени. Максимум - с частичной мобилизацией приграничных округов.

4. С Сербией у РИ не было ни союза, ни договора о предоставлении гарантий независимости. И формального повода вступать в войну на стороне Сербии - так же не было.

 

Отсюда я делаю вывод и высказываю своё мнение. РИ не имела формальных причин начинать всеобщую мобилизацию. 

Однако начав её, РИ спровоцировала на ответные действия страны тройственного союза, чем ускорила начало ПМВ. 

 

Если вы с чем не согласны, то прошу опровергать фактами или документами. 

 

 

[Влад93 52]

В 01.08.2016 at 11:10 AM, romarchi сказал:

Не правительство РИ, а Ники лично. И дал понять, что не останется не равнодушным. И это всё что есть. Гарантии независимости - это договор. Подписанный главами государств. Он есть? Нет. О чем спор я не понимаю.

Обмен правительственными телеграммами - достаточное условие для заключения договора. Глава государства - Никки. О чем спор тоже не понимаю, так что оставим это.

 

В 01.08.2016 at 11:10 AM, romarchi сказал:

Ещё раз. Гарантии независимости - это договор. Подписанный главами государств. Он есть? Нет. 

Яркий пример говорите Бьерк? Отлично. Сей договор должны были ПОДПИСАТЬ (а не обменяться телеграмками) четыре человека:

Николай Второй, Вильгельм, ФОН ЧИРШКИ-БЁГЕНДОРФ, Бирилев. 

Есть что подобное между сербами и РИ? 

Подчеркивать и капсить излишне. О подписании есть выше.

Про немецкое государственное устройство мы сейчас не говорим, так что фон Чиршки-Бегендорфа выделять нет смысла. Бирилев это, я так понял, морской министр А.А. Бирилев, подчиненный лично императору (это значит, что Никки приходился ему прямым начальником и мог отдавать ему приказы). Таким образом подпись Бирилева это лишь незначительная формальность. Договор заключен по решению императора. Разбирайтесь с особенностями самодержавия.

 

В 01.08.2016 at 11:10 AM, romarchi сказал:

Нет, нет... это у же не красиво. Сначала, вы вещаете что всеобщая в РИ - реакция на А-В, мол она угроза РИ. А теперь уже приплели ГИ. Опять же - без доводов, что ГИ есть угроза РИ. Хотя факт реальной угрозы со стороны А-В, оправдывающий именно всеобщую, так и не доказан.

Зачем РИ значительное превосходство против А-В? По вашему, мирная РИ объявила всеобщую для защиты от угрозы со стороны А-В. А для обороны этого не надо, для обороны от А-В достаточно частичной, с лихвой. Не стыкуется у вас...

Про второочередные части. 281 человек скрытых кадров на резервный полк. И то, это только при 140 полевых полков. А в армии мирного времени было более 400 полков. Так что, далеко не все дивизии мирного времени участвовали в формировании резервных частей. Как вы писали.

В военном планировании вы, простите, нуль. План должен учитывать не только стопроцентные угрозы, но и различные вероятностные события, и должен создаваться исходя из учета рисков и их минимизации. Даже против ОИ держали войска, хотя военной угрозы она практически не представляла и к войне с РИ не стремилась.

Затем, что обороной войны не выигрывают. Победа достигается успешным наступлением, для которого нужны превосходящие силы. Чем сидеть в обороне с неотмобилизованными войсками и ждать удара, лучше ждать удара с мобилизующейся армией, когда постоянно приходят пополнения и численность своей группировки постоянно увеличивается.

Где я написал, что каждый полевой полк формирует резервный??? Я дал вам общее описание системы.

 

В 01.08.2016 at 11:10 AM, romarchi сказал:

Формальный повод для войны - касуз белли. И его у РИ не было.

Как то у вас противоречие. То повода для мобилизации нет. То он есть в виде -  подготовки к войне и средство давления на неуступчивого соседа.

Значит всеобщая в РИ, это или заявление на весь мир, что РИ готовится к войне, а не к мирному решению вопроса. Или это средство давления на А-В. Так по вашему? Только вот что конкретно из этого?

Казус белли хорош тем, что это лишь внешнее оправдание объявлению войны. РИ войны не объявляла и казус белли ей не был нужен. А если бы пришлось объявлять, то заявления императора из телеграммы сербскому регенту (помним про особенности самодержавия) вполне достаточно для оправдания своего вмешательства.

Не путайте повод и причину. Повод к мобилизации не нужен, а подготовка к войне и средство давления это причины.

Все одновременно. Это и заявление о готовности к отстаиванию своей позиции вплоть до вступления в войну, и средство давления на А-В с целью добиться принятия своих требований (весьма логичных и отнюдь не ущемляющих суверенитет и достоинство А-В: не воевать с Сербией, вопрос решить в Гаагском суде).

 

В 01.08.2016 at 11:10 AM, romarchi сказал:

Со времен Екатерины 2 мы много куда лезли. На Корфу и в Альпах даже побывали. А Горчаков был за полвека до ПМВ.

Я спросил конкретно, какие у РИ были интересы на Балканах, (именно в Сербии) помимо имперских замашек. Как пример - привел вполне конкретные интересы РИ перед РЯВ.

Проливы - это к сербам вообще никак не относится. Вопрос о вступлении турок в ПМВ - был очень спорным.

Вводим "балканская политика России" в гугл и читаем. За перепост таких стен текста модеры накажут). Я привел вам достоверный факт, что РИ полагала Балканы сферой своего влияния.

Проливы к Балканской политике как раз таки относятся, а Сербия это один из элементов влияния на Балканах.

Вопрос о вступлении турок был крайне спорным, но вопрос о режиме прохода через проливы державы-победители могли решить и без турок, а потом довести свое решение до их сведения под угрозой войны (на тот момент считалось, что будущая война будет скоротечна, и победители не будут истощены позиционной бойней как вышло в реале).

 

В 01.08.2016 at 0:27 PM, romarchi сказал:

Итак. Что по именно фактам, которые тут уже озвучены.

Перед тем как РИ объявила всеобщую мобилизацию, что была за ситуация:

1. Конкретно РИ, никто официально не угрожал, ультиматумов не ставил.

2. Планов и желаний попилить РИ у немцев на тот момент не было. ( Ну или ваш вариант - они таки были, но хитрые гансы их уничтожили, однако оставив в сохранности планы по оккупации и откусывании Франции. Жгли доки только касающиеся России.)

3. А-В со своей частичной мобилизацией, угрозу императорской армии России не представляла. Т.к. отбиться от неё могла и армия мирного времени. Максимум - с частичной мобилизацией приграничных округов.

4. С Сербией у РИ не было ни союза, ни договора о предоставлении гарантий независимости. И формального повода вступать в войну на стороне Сербии - так же не было.

1. Угроза сфере интересов на Балканах была.

2. Ну зачем хитрые, могли уничтожить за ненадобностью. В 1916 году гансы предлагали сепарат, одним из вариантов которого была передача ГИ Польши и Курляндии в обмен на компенсацию (Егор Яковлев о таком говорил).

3. Об учете рисков и военном планировании выше. Там же про отбиться.

4. Про формальный повод выше.

[romarchi 4,284]

В 07.08.2016 at 3:09 PM, Влад93 сказал:

1. Угроза сфере интересов на Балканах была.

2. Ну зачем хитрые, могли уничтожить за ненадобностью. В 1916 году гансы предлагали сепарат, одним из вариантов которого была передача ГИ Польши и Курляндии в обмен на компенсацию (Егор Яковлев о таком говорил).

3. Об учете рисков и военном планировании выше. Там же про отбиться.

4. Про формальный повод выше

1. Я что, вам на слово должен верить? Где доказательства наличия угрозы? Нет? Тогда в сухом остатке - нет наличия угрозы.

2. Опять же, могли уничтожить по вашему личному мнению. Мнения от верхов ГИ я не увидел. Поэтому, что имеем -  нет наличия планов захвата РИ.

3. Об учете каких то там рисков - вы у нас академию генштаба заканчивали? Если нет, то вы такой же ноль в военном планировании. И ваше мнение - мнение дилетанта, а не спеца. Хотите что доказать, дайте ссыль на труд специалиста. А пока, кроме ваших личных, без доказательных домыслов ни единого аргумента.

4. Про выше - вы у нас спец по международному праву? Думаю нет. Хотите доказать что телеграмма с размытыми выражениями и без подписи есть гарантия независимости - ну докажите хотя бы определениями из открытых источников, ну или трудом историка.

В 07.08.2016 at 3:09 PM, Влад93 сказал:

Обмен правительственными телеграммами - достаточное условие для заключения договора.

Где и в каком документе или труде сие сказано? Если вы тут выдумываете новые определения в сфере международного права - то оно не стало от этого общепринятым.

 

В итоге, у вас одни бездоказательные, сугубо личные теории. Можете конечно в них верить, но если хотите продолжить адекватный диспут. Подкрепите свои слова хоть какими то доками.

 

[Vindax 120]

В 09.07.2016 at 0:13 PM, evric сказал:

Почему так мало рассуждений про ПМВ??? Или позор 1915 года - когда не хватало снарядов и патронов не позоляет оценивать Первую Мировую со стороны России? Ведь были Герои - хотя бы "атака мертвецов".

Насколько я знаю, у немцев нет упоминаний об "атаке мертвецов". Больше похоже на пропагандистскую журналистскую байку.