Почему так мало рассуждений про ПМВ???

[Иммануил_Кант 8,458]

Почему так мало рассуждений про ПМВ??? Или позор 1915 года - когда не хватало снарядов и патронов не позоляет оценивать Первую Мировую со стороны России? Ведь были Герои - хотя бы "атака мертвецов".

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, romarchi сказал:

Мой вывод? РИ первая объявила именно всеобщую мобилизацию. Чем спровоцировала на такие же меры А-В и ГИ. И спровоцировала ультиматум со стороны ГИ. Это факт - а не мой вывод.

Германия вызвала всех офицеров из отпусков и начала скрытую мобилизацию почти сразу же после убийства эрцгерцога. Ещё 5 июля Вильгельм заверил Вену, что Германия поддержит своего союзника. Австро-Венгрия объявила войну Сербии 28 июля по новому стилю. Россия готова была защищать своего союзника. Или предлагаете отдать Сербию на растерзание Центральным державам? Мобилизация могла стать способом давления на Франца-Иосифа. Германия уже успела полностью отмобилизоваться на момент объявления войны России. Так что это скорее нападение немцев. 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да хоть пол шага. Частичная моб-ция, это ещё не повод ставить ультиматумы. Мобилизовать пару округов вместо 13-ти, это ещё не война. 

Какое ещё промедление на 4 дня??? РИ первая объявила всеобщую, где тут мирные намерения?

Австрийцы объявили войну Сербии раньше. Вполне себе повод для всеобщей, учитывая, что Германия шла на эскалацию конфликта.

2 часа назад, romarchi сказал:

А вариант - не объявлять всеобщую и частичные мобилизации? Упустили этот вариант?

Нападение на РИ имело место? Может тогда и вторжение имело место? То есть это не мы в Вост. Пруссию вторгались, а немцы в Прибалтику? 

Называйте вещи своими именами. Не нападение, а объявление войны. Причем объявление де юре. Де факто объявление войны в 1914 считалось - начало всеобщей мобилизации.

Увидят неспособность дать отпор? Отпор кому? Что-то я не помню атак немцев наших границ в самом начале ПМВ.

Сравнивать с бесноватым некорректно. Тот ещё в своей книжонке описал место славян в новом мире Рейха. А вот алчной жажды земель РИ, у кайзера не наблюдалось. Собственно по планам, немцы хотели быстро вывести РИ из игры, даже на сепаратных условиях.

 

Да, на войну шли сознательно, но альтернатива была. Вы действительно считаете, что верха РИ хотели мира? И войну им прям навязали? Что никто не грезил скорой победой над немцами, и не толкал свою страну в эту мясорубку? 

 

Собственно это было бы объяснение почему миллионы мужиков были вовлечены в ПМВ и погибли. Но вопрос был - зачем, или ради чего?

Не нападение на РИ имело место, а имел место план Шлиффена. Немцы могли отступать хоть до Одера, но главное было нанести поражение Франции. После чего кайзеровская армия развёртывается против русских и вот тут уже будет очень плохо. Для Германии вначале главное было вывести Западный фронт. Восточно-Прусская операция фактически стала попыткой спасти французов. Мольтке вынужден был перебросить два корпуса под Кёнигсберг (некоторое количество войск перебросил в Эльзас-Лотарингию против наступавших там синих мундиров), вот вам и ослабление правого фланга в решительный момент. Восточно-Прусская операция вроде бы наступательная, а результатом было спасение своей страны.

 

Вот как раз другое дело, нужна ли России была эта война. Противостояние было Германии и Англии, русским было необязательно в него влезать. Николаю не пошли на пользу уроки русско-японской войны, и он без толковых социальных реформ, не дождавшись перевооружения армии, втянул страну в новую, ещё более страшную бойню.

[Odin 830]

4 часа назад, romarchi сказал:

 Чем спровоцировала на такие же меры А-В и ГИ. И спровоцировала ультиматум со стороны ГИ. Это факт - а не мой вывод.

а за 100 лет до этого "нехорошая" Россия спровоцировала "миролюбивого" Наполеона, тем что не слишком старательно соблюдала "континентальную блокаду")))))

 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Собственно это было бы объяснение почему миллионы мужиков были вовлечены в ПМВ и погибли. Но вопрос был - зачем, или ради чего?

 

а зачем????))) ради чего???)))) сотни тысяч мужиков погибли в Первую Отечественную (против Наполеона)?)))) зачем десятки тысяч мирных обывателей лишились своего жилья в сожжённой Москве?))))))))

 

Ай-яяй!!!))) А сколько мужиков погибло изгоняя поляков из Москвы (за 200 лет до ПМВ)???))))

 

 

ЗЫ Такая "нехорошая" Россия вечно провоцирует "цивилизованный запад" не желая подчиняться и выполнять его "справедливые требования"......))))))))

Изменено 21.07.2016, 10:08:31 пользователем Odin

[Volchenock 2,998]

Один проснись, ты...

[Angry Humanist 2,492]

Только что, Volchenock сказал:

Один проснись, ты...

Есть что сказать по существу или проще русофобские писульки печатать?

[Volchenock 2,998]

Только что, Austerlitz сказал:

Есть что сказать по существу или проще русофобские писульки печатать?

Царь тряпка это русофобские писульки? В 1918 тебя бы к стенке поставили все русские патриоты не раздумывая.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Austerlitz сказал:

Германия вызвала всех офицеров из отпусков и начала скрытую мобилизацию почти сразу же после убийства эрцгерцога. Ещё 5 июля Вильгельм заверил Вену, что Германия поддержит своего союзника. Австро-Венгрия объявила войну Сербии 28 июля по новому стилю.

И что? Это разве опровергает тот факт, что всеобщая мобилизация в РИ спровоцировала на ответные действия центральный блок? 

 

2 часа назад, Austerlitz сказал:

 Россия готова была защищать своего союзника. Или предлагаете отдать Сербию на растерзание Центральным державам?

Это когда РИ успела подписать союзный договор с Сербией? На каком основании мы полезли в эту кашу? Я предлагаю мобилизовывать армию только при прямой угрозе РИ, а не Сербии.

 

2 часа назад, Austerlitz сказал:

 Германия уже успела полностью отмобилизоваться на момент объявления войны России.

Есть доки в подтверждение?

 

3 часа назад, Austerlitz сказал:

 Мобилизация могла стать способом давления на Франца-Иосифа.

Всеобщая - это уже не давление. Это де факто война. И обе стороны это знали.

 

3 часа назад, Austerlitz сказал:

Австрийцы объявили войну Сербии раньше. Вполне себе повод для всеобщей, учитывая, что Германия шла на эскалацию конфликта.

С чего вдруг объявлении войны А-В третьей стране, стал поводом для всеобщей в РИ? 

3 часа назад, Austerlitz сказал:

Не нападение на РИ имело место, а имел место план Шлиффена. Немцы могли отступать хоть до Одера, но главное было нанести поражение Франции. После чего кайзеровская армия развёртывается против русских и вот тут уже будет очень плохо. Для Германии вначале главное было вывести Западный фронт. Восточно-Прусская операция фактически стала попыткой спасти французов. Мольтке вынужден был перебросить два корпуса под Кёнигсберг (некоторое количество войск перебросил в Эльзас-Лотарингию против наступавших там синих мундиров), вот вам и ослабление правого фланга в решительный момент. Восточно-Прусская операция вроде бы наступательная, а результатом было спасение своей страны.

Про план Шлиффена все в курсе. Только вот при чем тут спасение своей страны? Немцы (по тому же Шлиффену) оккупировать РИ не собирались. Им достаточно победы и сепарата. Так от кого спасать то? Если на земли РИ немцы в 1914 и не покушались? По факту, операция в Пруссии, равно и как вся ПМВ, для РИ - это спасение чужой страны.

3 часа назад, Austerlitz сказал:

Вот как раз другое дело, нужна ли России была эта война. Противостояние было Германии и Англии, русским было необязательно в него влезать. Николаю не пошли на пользу уроки русско-японской войны, и он без толковых социальных реформ, не дождавшись перевооружения армии, втянул страну в новую, ещё более страшную бойню.

Согласен в целом. Но на вялого Ники не стоит всё валить. Вся Европа перед ПМВ была в пороховом угаре. И ястребы в обоих блоках задавали тон политики. Каждая из сторон верила, что всего через год именно она победит. Никто не думал, во что это обернется. 

 

 

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Odin сказал:

а за 100 лет до этого "нехорошая" Россия спровоцировала "миролюбивого" Наполеона, тем что не слишком старательно соблюдала "континентальную блокаду")))))

К чему вы это? По сути, о ПМВ, есть что сказать?

 

2 часа назад, Odin сказал:

а зачем????))) ради чего???)))) сотни тысяч мужиков погибли в Первую Отечественную (против Наполеона)?)))) зачем десятки тысяч мирных обывателей лишились своего жилья в сожжённой Москве?))))))))

 

Ай-яяй!!!))) А сколько мужиков погибло изгоняя поляков из Москвы (за 200 лет до ПМВ)???))))

 

ЗЫ Такая "нехорошая" Россия вечно провоцирует "цивилизованный запад" не желая подчиняться и выполнять его "справедливые требования"......))))))))

Я понял, по ПМВ сказать уже совсем не чего, и вы начинаете передергивать и соскакивать с темы, да?

И что это вы вдруг, называете Россию - "нехорошей"?

[Angry Humanist 2,492]

@romarchi , Германия собиралась начать войну в любом случает. При передаче Сазонову ноты об объявлении войны граф Пурталес случайно передал два варианта документа. В обоих содержание было одинаковым, независимо от того, выполнит ли Николай германский ультиматум или нет. Так что Вильгельма никто не провоцировал - он сам желал всеевропейской бойни. 

 

Кстати, Брестский мир показал, что было бы после падения Франции. Германия при разгроме русской армии никаких уступок делать не собиралась.

Изменено 21.07.2016, 12:34:24 пользователем Austerlitz

[Влад93 52]

6 часов назад, romarchi сказал:

Мой вывод? РИ первая объявила именно всеобщую мобилизацию. Чем спровоцировала на такие же меры А-В и ГИ. И спровоцировала ультиматум со стороны ГИ. Это факт - а не мой вывод.

Да хоть пол шага. Частичная моб-ция, это ещё не повод ставить ультиматумы. Мобилизовать пару округов вместо 13-ти, это ещё не война.

Какое ещё промедление на 4 дня??? РИ первая объявила всеобщую, где тут мирные намерения?

Повторю еще раз: разница между полной и частичной мобилизацией только в том сколько призывников распихают по вагонам. Для А-В это вообще не принципиально - там все рядом, транспортная сеть развита хорошо, мобилизация идет быстро. Для РИ разница колоссальна - если мобилизовать только приграничные округа, то армия надолго останется без подкреплений, ведь призывников из глубины страны надо не только довезти, но и провести сколачивание вновь формируемых частей и обучить направляемых в уже сформированные части.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

А вариант - не объявлять всеобщую и частичные мобилизации? Упустили этот вариант?

Нападение на РИ имело место? Может тогда и вторжение имело место? То есть это не мы в Вост. Пруссию вторгались, а немцы в Прибалтику? 

Называйте вещи своими именами. Не нападение, а объявление войны. Причем объявление де юре. Де факто объявление войны в 1914 считалось - начало всеобщей мобилизации.

Увидят неспособность дать отпор? Отпор кому? Что-то я не помню атак немцев наших границ в самом начале ПМВ.

Сравнивать с бесноватым некорректно. Тот ещё в своей книжонке описал место славян в новом мире Рейха. А вот алчной жажды земель РИ, у кайзера не наблюдалось. Собственно по планам, немцы хотели быстро вывести РИ из игры, даже на сепаратных условиях.

 

Да, на войну шли сознательно, но альтернатива была. Вы действительно считаете, что верха РИ хотели мира? И войну им прям навязали? Что никто не грезил скорой победой над немцами, и не толкал свою страну в эту мясорубку? 

 

Собственно это было бы объяснение почему миллионы мужиков были вовлечены в ПМВ и погибли. Но вопрос был - зачем, или ради чего?

1. Вариант аналогичен номеру 3.

2. Нападение - объявление войны. Вторжение началось во Францию (союзника РИ), таким образом необходимо было предпринять активные действия для помощи им.

3. Называю: нападение - объявление войны.государству, кто нападает - агрессор. 

4. Послезнание решает, но вот откуда об этом знать руководству РИ?

5. Николай продемонстрировал свои желания в телеграмме Вильгельму.

 

30 минут назад, romarchi сказал:

Про план Шлиффена все в курсе. Только вот при чем тут спасение своей страны? Немцы (по тому же Шлиффену) оккупировать РИ не собирались. Им достаточно победы и сепарата. Так от кого спасать то? Если на земли РИ немцы в 1914 и не покушались? По факту, операция в Пруссии, равно и как вся ПМВ, для РИ - это спасение чужой страны.

Согласен в целом. Но на вялого Ники не стоит всё валить. Вся Европа перед ПМВ была в пороховом угаре. И ястребы в обоих блоках задавали тон политики. Каждая из сторон верила, что всего через год именно она победит. Никто не думал, во что это обернется. 

1. Вы в курсе и я в курсе, но это послезнание. Правящая верхушка РИ этого знать не могла (даже если разведка и говорила о таком, сохраняется вероятность дезинформации).

2. Именно так. Поэтому желания избежать войны и не наблюдалось.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Austerlitz сказал:

@romarchi , Германия собиралась начать войну в любом случае, начнёт Россия всеобщую мобилизацию или нет. Об этом говорит то, что при передаче ноты об объявлении войны Сазонову граф Пурталес случайно передал два варианта ноты. И оба документа означали объявление войны.  

Не видел второй ноты. Только ноту от 19/1 Сазонову в 7.10 вечера.

Немцы, в общем, хотели воевать в любом случае с Фра. Будь возможность избежать войны с ВБ и РИ, они были бы несказанно рады. Но союз РИ и Фра не позволял немцам, один на один напинать французам.

[romarchi 4,284]

 

 

27 минут назад, Austerlitz сказал:

Так что Вильгельма никто не провоцировал - он сам желал всеевропейской бойни. 

 

Кстати, Брестский мир показал, что было бы после падения Франции. Германия при разгроме русской армии никаких уступок делать не собиралась.

Да Вильгельм желал войны, а кто спорит...  Это не значит, что действия РИ, не провоцируют ответные меры. Хотите мира - не мобилизуйтесь, не провоцируйте.

Причем тут Брест? На момент 1914 у ГИ не было никаких желаний завоевывать что либо у РИ. Только вывод её из войны. 

[Влад93 52]

18 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Да Вильгельм желал войны, а кто спорит...  Это не значит, что действия РИ, не провоцируют ответные меры. Хотите мира - не мобилизуйтесь, не провоцируйте.

Причем тут Брест? На момент 1914 у ГИ не было никаких желаний завоевывать что либо у РИ. Только вывод её из войны. 

Действия А-В спровоцировали мобилизацию РИ. "Хотите мира - не мобилизуйтесь, не провоцируйте". 

Не было желаний? А можно ли достоверно подтвердить их наличие или отсутствие без послезнания? Без послезнания это значит на основе информации доступной тогда правительству РИ.

[Odin 830]

4 часа назад, romarchi сказал:

Я понял, по ПМВ сказать уже совсем не чего, и вы начинаете передергивать и соскакивать с темы, да?

при чём тут передёргивание? это параллели)))

 

тут рассуждали о том, "зачем погибли миллионы мужиков".....

 

а зачем они гибли в другие войны? или что гибель солдат, воевавших за Россию в ПМВ имела совсем другое значение?

 

ЗЫ Гибель миллионов русских солдат в ПМВ была обесценена предательством большевиков заключивших похабный (по их собственному признанию) брестский мир (ублюдку ульянову-бланк пришлось отрабатывать немецкие деньги)

 

[romarchi 4,284]

3 часа назад, Влад93 сказал:

Повторю еще раз: разница между полной и частичной мобилизацией только в том сколько призывников распихают по вагонам. Для А-В это вообще не принципиально - там все рядом, транспортная сеть развита хорошо, мобилизация идет быстро. Для РИ разница колоссальна - если мобилизовать только приграничные округа, то армия надолго останется без подкреплений, ведь призывников из глубины страны надо не только довезти, но и провести сколачивание вновь формируемых частей и обучить направляемых в уже сформированные части.

В РИ новые дивизии резервистов сколачивались собственно в своих воен. округах. Но это к слову...

Количество призывников как раз принципиально. Страна развернет 10 или 30-40 дивизий. Если А-В, условно, мобилизует треть своих округов, то это угроза Сербам, но не РИ. А когда РИ сразу заводит всеобщую, то это естественно провоцирует центральные державы сделать то же самое. Получаем эскалацию конфликта. Собственно, что вы хотите доказать? Что на частичную в А-В, провести всеобщую в РИ - это равноценный и адекватный шаг страны стремящейся к миру?

 

3 часа назад, Влад93 сказал:

1. Вариант аналогичен номеру 3.

2. Нападение - объявление войны. Вторжение началось во Францию (союзника РИ), таким образом необходимо было предпринять активные действия для помощи им.

3. Называю: нападение - объявление войны.государству, кто нападает - агрессор. 

4. Послезнание решает, но вот откуда об этом знать руководству РИ?

5. Николай продемонстрировал свои желания в телеграмме Вильгельму.

1.Не мобилизовать изначально - равно подчиниться ультиматуму? Да с чего бы? Нет мобилизации - нет ультиматума. Не чему подчиняться. Политика не вмешательства, с уклоном в изоляционизм. Понятно что для этого нужна другая РИ, чем была в реале. Но как вариант - вполне.

2. Вот именно, что помочь им, не себе. Чем РИ 3 года и занималась. Только вот - зачем?

3. Ну давайте по терминам пройдемся. ГИ значит агрессор...

Прямая агрессия -  Вторжение или нападение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  государства на территорию другого государства; любая военная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (насильственное присоединение) территории другого государства...

Косвенная агрессия  - Засылка государством вооружённых банд и групп, иррегулярных сил или наёмников и т.д.

 

В сухом остатке имеем факт объявления войны, после ультиматума в ответ на всеобщую моб. И никаких актов агрессии. Давайте строго по фактам, без собственных домыслов. 

 

4. Понятно что руководство РИ не знало чем всё кончится. Важнее, для нашего диспута, что они хотели в 1914-ом.

5. О какой конкретно телеграмме речь? Их было несколько... Да и Ники не имел силы, чтоб  лишь единолично решать вопросы политики.

3 часа назад, Влад93 сказал:

1. Вы в курсе и я в курсе, но это послезнание. Правящая верхушка РИ этого знать не могла (даже если разведка и говорила о таком, сохраняется вероятность дезинформации).

2. Именно так. Поэтому желания избежать войны и не наблюдалось.

Да дело не в том, знали в РИ о Шлиффене, или нет. Просто я не видел в доках, желание немцев откусить что либо от РИ в 1914-ом.

Именно, все провоцировали друг друга, и дружно катились в месиво ПМВ.

 

3 часа назад, Влад93 сказал:

Действия А-В спровоцировали мобилизацию РИ. "Хотите мира - не мобилизуйтесь, не провоцируйте". 

Не было желаний? А можно ли достоверно подтвердить их наличие или отсутствие без послезнания? Без послезнания это значит на основе информации доступной тогда правительству РИ.

Что вы хотите подтвердить? Наличие желаний чего?

[romarchi 4,284]

36 минут назад, Odin сказал:

при чём тут передёргивание? это параллели)))

 

тут рассуждали о том, "зачем погибли миллионы мужиков".....

 

а зачем они гибли в другие войны? или что гибель солдат, воевавших за Россию в ПМВ имела совсем другое значение?

 

ЗЫ Гибель миллионов русских солдат в ПМВ была обесценена предательством большевиков заключивших похабный (по их собственному признанию) брестский мир (ублюдку ульянову-бланк пришлось отрабатывать немецкие деньги)

 

Проводить параллели между войнами, которых разделяют столетия - дело не благодарное. Разные эпохи, разные причины, условия, разное всё...

Тут не рассуждали, просто я задал вопрос - как это рассказать современным школьникам? Зачем мужики гибли в ПМВ? И ответа нет до сих пор.

З.Ы. за большевиков и брест - это другая история.

[Влад93 52]

1 час назад, romarchi сказал:

В РИ новые дивизии резервистов сколачивались собственно в своих воен. округах. Но это к слову...

Количество призывников как раз принципиально. Страна развернет 10 или 30-40 дивизий. Если А-В, условно, мобилизует треть своих округов, то это угроза Сербам, но не РИ. А когда РИ сразу заводит всеобщую, то это естественно провоцирует центральные державы сделать то же самое. Получаем эскалацию конфликта. Собственно, что вы хотите доказать? Что на частичную в А-В, провести всеобщую в РИ - это равноценный и адекватный шаг страны стремящейся к миру?

Абсолютно адекватный. Темп мобилизации А-В значительно выше, т.е. при необходимости А-В может значительно усилить свою группировку в сжатые сроки. РИ при мобилизации только приграничных округов и связанных с ними центральных округов остается без возможности быстро усилить войска, поскольку с Урала и Сибири солдат надо еще довезти. Таким образом разумно провести полную мобилизацию и сосредоточить войска на угрожаемом направлении, поскольку оставаться без резервов крайне опасно.

 

Цитата

1.Не мобилизовать изначально - равно подчиниться ультиматуму? Да с чего бы? Нет мобилизации - нет ультиматума. Не чему подчиняться. Политика не вмешательства, с уклоном в изоляционизм. Понятно что для этого нужна другая РИ, чем была в реале. Но как вариант - вполне.

2. Вот именно, что помочь им, не себе. Чем РИ 3 года и занималась. Только вот - зачем?

3. Ну давайте по терминам пройдемся. ГИ значит агрессор...

Прямая агрессия -  Вторжение или нападение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  государства на территорию другого государства; любая военная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , даже временная, являющаяся результатом такого вторжения или нападения; любая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (насильственное присоединение) территории другого государства...

Косвенная агрессия  - Засылка государством вооружённых банд и групп, иррегулярных сил или наёмников и т.д.

В сухом остатке имеем факт объявления войны, после ультиматума в ответ на всеобщую моб. И никаких актов агрессии. Давайте строго по фактам, без собственных домыслов. 

Изоляционизм доступен только тем, кто не имеет ни союзников, ни вероятных противников. Для одной из великих держав своего времени это невозможно по определению.

Чтобы не остаться одному против победителя. Война не предполагалась как затяжная и, соответственно, должна была усилить победителя, а не подорвать его силы.

Таки да агрессор. 02(15).08.1914 немцы взяли Калиш, на следующий день - Ченстохову. Ответные действия войска РИ предприняли только 04(17).08.1914. Под прямую агрессию вполне попадает. Никаких домыслов.

 

Цитата

4. Понятно что руководство РИ не знало чем всё кончится. Важнее, для нашего диспута, что они хотели в 1914-ом.

5. О какой конкретно телеграмме речь? Их было несколько... Да и Ники не имел силы, чтоб  лишь единолично решать вопросы политики.

Да дело не в том, знали в РИ о Шлиффене, или нет. Просто я не видел в доках, желание немцев откусить что либо от РИ в 1914-ом.

Именно, все провоцировали друг друга, и дружно катились в месиво ПМВ.

 

Как минимум - не дать А-В укрепиться на Балканах. Что еще хотели извлечь из данной конкретной ситуации можно только гадать.

О телеграмме с предложением отдать решение кризиса на суд в Гаагу.

О желании откусить в открытых доках не напишут, а секретные могут уничтожить. В принципе работа с секретными документами предполагает их оперативное уничтожение при угрозе захвата. Так что исключать подобную возможность нельзя.

Что все дружно катились это точно.

 

Цитата

Что вы хотите подтвердить? Наличие желаний чего?

Желаний территориальных приобретений за счет РИ, о которых вы ранее писали. Их наличие или отсутствие с уверенностью подтвердить или опровергнуть в 1914 году было невозможно.

[Jean-Paul Marat 806]

В 7/19/2016 at 08:09, romarchi сказал:

А разве план Шлиффена не разрабатывали исходя из того, что хочет Кайзер?

 

Нет, он исходил из предположения, что Франция со своей боле развитой железнодорожной и дорожной сети может мобилизировать войско быстрей чем Россия. 

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

Просто давно выработанный план Шлифена предполагал по началу разгромить Францию, вот и немцы сконцентировали силы на Западе. То что хотел Кайзер тут не при чём. 

 

Нет, он исходил из предположения, что Франция со своей боле развитой железнодорожной и дорожной сети может мобилизировать войско быстрей чем Россия. 

То есть Кайзер не хотел разгромить Францию? И данное желание не было причиной создания плана Шлиффена?

[Angry Humanist 2,492]

Только что, romarchi сказал:

То есть Кайзер не хотел разгромить Францию? И данное желание не было причиной создания плана Шлиффена?

Прежде всего главная идея плана Шлиффена зародилась как ответ постройке французами многочисленных мощных крепостей в западной части страны на границе с Германией и опасения войны на два фронта. Сначала планировали разгромить Францию потому, что там быстрее мобилизация проходит. Ну а чтобы не было иллюзий относительно дружественности дядюшки Вильгельма приведу его же фразу: «Обедать мы будем в Париже, а ужинать в Петербурге!» При поражении стран Антанты Германия брала бы от каждой по крупному куску. Россия без исключения и Брестский мир это показал.

Изменено 22.07.2016, 05:13:07 пользователем Austerlitz

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Влад93 сказал:

Абсолютно адекватный. Темп мобилизации А-В значительно выше, т.е. при необходимости А-В может значительно усилить свою группировку в сжатые сроки. РИ при мобилизации только приграничных округов и связанных с ними центральных округов остается без возможности быстро усилить войска, поскольку с Урала и Сибири солдат надо еще довезти. Таким образом разумно провести полную мобилизацию и сосредоточить войска на угрожаемом направлении, поскольку оставаться без резервов крайне опасно.

Крайне опасно? А-В с частичной мобилизацией и армией мирного времени в менее чем 500 тыщ. - это опасность для РИ? С армией мирного времени 1,3 млн?

Тут вы не правы...

Темп мобилизации значительно выше? РИ свою провела очень быстро. У вас кстати есть данные, для сравнения по мобилизационному развертыванию, чтоб сие заявлять?

Вот что я нашел в одном из источников:

" Более того, австрийская мобилизация не угрожала ни одной из великих держав, ибо для ее завершения требовался месяц. "

Я ещё раз акцентирую. Если вы считаете, мол РИ хотела мира, то с чего она первая объявила всеобщую, когда лично ей, никто официально не угрожал?

9 часов назад, Влад93 сказал:

 

Изоляционизм доступен только тем, кто не имеет ни союзников, ни вероятных противников. Для одной из великих держав своего времени это невозможно по определению.

Чтобы не остаться одному против победителя. Война не предполагалась как затяжная и, соответственно, должна была усилить победителя, а не подорвать его силы.

Таки да агрессор. 02(15).08.1914 немцы взяли Калиш, на следующий день - Ченстохову. Ответные действия войска РИ предприняли только 04(17).08.1914. Под прямую агрессию вполне попадает. Никаких домыслов.

Да ладно? РИ периода Николая 1 - вполне себе великая держава без союзников. Но это всё уже другая тема...

Калишь, да уж - прям вторжение в страну... Ну ладно, пусть так. Акт агрессии есть. А всеобщая в РИ, без прямой угрозы стране, это не агрессивный акт? Учитывая что она де факто считалась объявление войны в 1914г.

10 часов назад, Влад93 сказал:

 

Как минимум - не дать А-В укрепиться на Балканах. Что еще хотели извлечь из данной конкретной ситуации можно только гадать.

О телеграмме с предложением отдать решение кризиса на суд в Гаагу.

О желании откусить в открытых доках не напишут, а секретные могут уничтожить. В принципе работа с секретными документами предполагает их оперативное уничтожение при угрозе захвата. Так что исключать подобную возможность нельзя.

Что все дружно катились это точно.

А как по мне, верха РИ желали войны. А не дать А-В закрепиться на Балканах - повод её наконец развязать.

Ах эта телеграмма... Ну предложил Ники подключить Гаагу, это ни о чем не говорит. Он лишь предложил, но палец о палец не ударил. Где официальное заявка или предложение ГИ, А-В и Сербии? Где дипломаты посланные с данной миссией в посольства, правительства и в саму Гаагу? Да и вообще, желания этого посредственного правителя, играли малую роль в июльском кризисе.

Это как не пишут о желаниях откусить? Планы о широкой оккупации со стороны Фра относительно ГИ, и наоборот, были и есть в открытых источниках. Равно как и планы ГИ относительно РИ - разгром и скорейший вывод из войны. И что значит нельзя исключить возможность. Можно и нужно! Пока нет факта или дока в подтверждение - данный вариант не рассматривается, мы же на истории...

10 часов назад, Влад93 сказал:

Желаний территориальных приобретений за счет РИ, о которых вы ранее писали. Их наличие или отсутствие с уверенностью подтвердить или опровергнуть в 1914 году было невозможно.

Да как не возможно? Ещё как возможно. Все эти вещи есть в договорах, протоколах, дип. переписке. Ведь все притязания нужно было согласовать с союзниками. И по ходу войны они менялись, всё это прослеживается.