Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

А люди, которые занимаются наукой, отсебятины не несут.

Тоже самое золото Шлимана. Все знают что он раскопал Трою. Проблема в том что он раскопал не Трою, а то что было до нее. Была ли там Троя до сих пор неизвестно, но то что там было богатое поселение бронзового века уже сомнений не вызывает. Так и тут. нельзя сказать что это было тут  на основе пары сотен небольших артефактов. Только действительно большое количество может стать доказательством и то не 100%

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Какое большое? 10 тысяч на 10 тысяч? 

да даже просто 10 тысяч уже много

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, fursh сказал:

а ты не думаешь что на поле "прибрались" еще после боя?

Кстати те места были полностью распаханы впоследствии. 

 

 

 

 

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, fursh сказал:

а ты не думаешь что на поле "прибрались" еще после боя?

Вот поэтому я и говорю что доказать уже невозможно. Слишком много времени прошло. Слишком много ушло по тем или иным причинам

[nelsonV 4,030]

Только что, NeoNaft сказал:

нельзя сказать что это было тут  на основе пары сотен небольших артефактов.

кому нельзя? Возраст находок установлен. Других сражений в тот период там не было.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

да даже просто 10 тысяч уже много

много для чего? для собирания доспехов?

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

Кстати те места были полностью распаханы впоследствии. 

во, во. Ну и как доказать что тут была Куликовская битва? Сами подумайте об этом

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот поэтому я и говорю что доказать уже невозможно

доказать возможно и доказывается. На основе совокупности источников: письменных, археологических, палеогеография и т.д. 

Изменено 18.01.2017, 16:41:14 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

много для чего? для собирания доспехов?

Хотя бы. Жуков рассказывал о братской могиле в Скандинавии где так и сделали. Покидали в могилу прямо в доспехах, потому что всем на них уже плевать было. Потом это так и нашли, трупы в доспехах. большое открытие было. Так и тут такое могло быть

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 минуты назад, nelsonV сказал:

доказать возможно и доказывается. На основе совокупности источников: письменных, археологических, палеогеография.

палеография не доказывает, она лишь показывает как выглядело это место в то время. Письменно только "Устье Непрядвы с Доном" известно. Остается археология, а она уже растащена. Ну и что тут можно доказать со 100% уверенностью?

Изменено 18.01.2017, 16:43:34 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Жуков рассказывал о братской могиле в Скандинавии где так и сделали.

Феодальным воинам доспехи пешего ополчения были нахер не нужны, кроме того, они спешили осадить город. Кстати, не в Скандинавии, а конкретно на конкретном острове Готланд под Висбю. А феодальному войску Дмитрия Донского спешить было некуда, кроме того, его войско было рыцарским ополчением, и доспехи никто оставлять не собирался. 

 

Короче, ты своим невежеством мне порядком надоел. Смотри лекции, на предыдущей странице ролики я кинул, и прекращай уже нести ахинею.

Изменено 18.01.2017, 16:46:02 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

7 минут назад, nelsonV сказал:

А феодальному войску Дмитрия Донского спешить было некуда, кроме того, его войско было рыцарским ополчением, и доспехи никто оставлять не собирался. 

Ты сам это видел? ну блин стоял и слушал Димку что ему никуда идти не надо было, а посему мародерствуем до предела. Ничего не оставляем!!! Опять же своих бояр и героев явно надо раздеть прежде чем похоронить. Зачем земле отдавать такой хороший доспех? не по христиански это!

________________________

добавлено 0 минут назад

7 минут назад, nelsonV сказал:

Короче, ты своим невежеством мне порядком надоел.

это не невежество, а простой скепсис. Доказать практически невозможно и все тут

Изменено 18.01.2017, 16:51:36 пользователем NeoNaft

[Mingo Ouma 255]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Хотя бы. Жуков рассказывал о братской могиле в Скандинавии где так и сделали. Покидали в могилу прямо в доспехах, потому что всем на них уже плевать было. Потом это так и нашли, трупы в доспехах. большое открытие было. Так и тут такое могло быть

битва при Висбю

Цитата

Историк Джон Киган, например, считает, что причиной была июльская жара и страх перед чумой, которая, как тогда считали, могла произойти от «зловредных миазмов» и большого количества трупов (были обнаружены останки примерно 2000 человек!). Это первая причина.

Вторая могла стать следствием банальной брезгливости: датчане захватили такую добычу, что поленились возиться с распухшими от жары трупами, счищать кровь, вытекшие мозги и грязь с порубленных доспехов и именно поэтому поспешили всех убитых закопать. Зато с самого поля собрали практически все железо, так что на нем просто ничего нет.

также есть версия что доспехи не сняли с тех кого убили в кустах итд

пока их нашли, тела уже заметно провоняли и выуживать пластины из кучи червей просто побрезговали

более менее полных доспехов там 25 штук на около 1800 трупов

Изменено 18.01.2017, 18:57:05 пользователем Mingo Ouma

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Mingo Ouma сказал:

также есть версия что доспехи не сняли с тех кого убили в кустах итд

пока их нашли, те уже заметно провоняли и выуживать пластины из кучи червей просто побрезговали

более менее полных доспехов там 25 штук на около 1800 трупов

Во, во. А тут такое рубилово и тоже летом. Но как я уже сказал доказать уже что либо нельзя. Должно быть действительно много всего чтобы это было доказательством, а это уже к сожалению невозможно

[BigMek 1,929]

5 часов назад, NeoNaft сказал:

в этой картинке

 

 

она полностью выдумана. По крайней мере нет четких доказательств что хоть что-то на ней правда

 

Вот вам современная картинка на основе находок Двуреченского:

 

Без засадного полка. Столкновение по сути рыцарской конницы с преимущественно легкой конницей на поле меду двумя лесами, что позволяет русским полностью использовать свои преимущества в лобовом ударе и одновременно не позволяет татарам реализовать преимущества в маневренном лучном обстреле. Результат - победа наших.

Ландшафт 14 века, восстановленный.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, BigMek сказал:

Без засадного полка. Столкновение по сути рыцарской конницы с преимущественно легкой конницей на поле меду двумя лесами, что позволяет русским полностью использовать свои преимущества в лобовом ударе и одновременно не позволяет татарам реализовать преимущества в маневренном лучном обстреле. Результат - победа наших.

И все равно пехота у Монголов и построение орлом 15 века. В треш с порога

[BigMek 1,929]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И все равно пехота у Монголов и построение орлом 15 века. В треш с порога

Да вы не на построения смотрите, а на место битвы, спор то об этом. Реконструция не самого Двуреченского. Пехоты там и русских не было, кстати.

Изменено 18.01.2017, 19:16:58 пользователем BigMek

[NeoNaft 930]

Только что, BigMek сказал:

Да вы не на построения смотрите, а на место битвы, спор то об этом. Реконструция не самого Двуреченского.

А место битвы как я уже сказал недоказуемо. Здесь или чуть правее и ниже, там тоже место для разборок есть

[BigMek 1,929]

Только что, NeoNaft сказал:

А место битвы как я уже сказал недоказуемо. Здесь или чуть правее и ниже, там тоже место для разборок есть

Находки то имеются там где нарисовано, а не правее и ниже.

[NeoNaft 930]

5 минут назад, BigMek сказал:

Находки то имеются там где нарисовано, а не правее и ниже.

я же сказал, недоказуемо это практически. Ну были там разборки и даже русичей, дальше что? Может это догоняли монголов и там еще разбили или это вообще другое сражение по другому поводу было. Только раскопки действительно большого количества артефактов того времени может стать доказательством что это место битвы. Шлиман копал и нашел золото, все он нашел Трою и плевать уже что это не Троя была, так и тут надо

Изменено 18.01.2017, 19:26:09 пользователем NeoNaft

[Mingo Ouma 255]

Только что, NeoNaft сказал:

Во, во. А тут такое рубилово и тоже летом. Но как я уже сказал доказать уже что либо нельзя. Должно быть действительно много всего чтобы это было доказательством, а это уже к сожалению невозможно

а кто сказал что было особое рубилово

с одной стороны какое-то количество феодального ополчения русских княжеств скорее всего небольшое

с другой "с миру по нитке" войско Мамая скорее всего тоже небольшое,собранное из различного сброда и не дисциплинированное, в битве с Тохтамышем остатки этих войск просто поменяли сторону

встретились в узком месте легкая конница с тяжелой и легкая была опрокинута и бежала

 

вон на Ледовое побоище тоже натягивали огромные цифры, а сейчас считают обычное "Шевоше" на спорные земли, чуть ли не по нескольку сотен с каждой стороны 

немцы пишут об 20 убитых рыцарей и 6 пленных рыцарей

наши о 400 убитых немцах и 50 пленных немцах 

Цитата

Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили.

то есть большая часть или убита или пленена и это 450 человек + какое-то количество чуди, русов тоже скорее всего было не сильно больше + какое-то количество ижоры и карелы

плюс возможные преувеличения со стороны летописцев

как результат несколько сотен против нескольких сотен - "великая битва" дауж!

 

[BigMek 1,929]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

я же сказал, недоказуемо это практически. Ну были там разборки и даже русичей, дальше что? Может это догоняли монголов и там еще разбили или это вообще другое сражение по другому поводу было. Только раскопки действительно большого количества артефактов того времени может стать доказательством что это место битвы. Шлиман копал и нашел золото, все он нашел Трою и плевать уже что это не Троя была, так и тут надо

Да с чего бы это? Не может там никаких тонн находок быть, не оставляли на полях битв добро, которое что-то стоило. Если бы это была какая-то мелкая стычка, то и находок было бы одна-две-пять, а их многие сотни. Значит это битва. Других мало-мальски значимых битв кроме Куликовской, там не было. Да там даже предположительно захоронения нашли, только денег на раскапывание нету.

Шлиман копал город, там культурные слои и находок реально тонны, золото это далеко не самое важное. Новгород вон уже 200 лет копают и конца-края не видать.

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, BigMek сказал:

Если бы это была какая-то мелкая стычка, то и находок было бы одна-две-пять, а их многие сотни.

сотни мелочи. Кольца кольчуги, пластины крестик, монета, наконечники стрел. В общем сложно сказать что это значит и насколько все это соотноситься с битвой. Полный разбор местности делать надо. История это не та вещь которая по таким мелочам строиться