Тактики. Сравнительный анализ доктрин

[onthebridge 141]

7 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

Чего?

 

Эм... Они не перемножаются, а вычитаются. Если ты про боевые.

 

Вас там двое на аккаунте сидит, что ли? Ты сам мне только что рассказывал про важность щитка (а я говорил именно, что его можно получить и без того, чтобы специально брать доктрины) и как 1-я доктрина (косвенно) дает броню.

 

Стоимость, как у танковых, но нет прорыва, так что смысла нет.

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

 

Это ни о чем. 60 брони саппорт-ПТОшка не пробьет. Там реально надо жестко упарываться в них, чтобы уверенно пробивать танки. Вопрос стоит конкретно о щитке у танковых дивок игрока. 

 

При тактиках отставание в прорыве примерно процентов в 20%, но и опережение в атаке - процентов в 20%. Стандартные значения прорывов примерно раза в 1,5-3 меньше чем значения атаки. Поэтому если разрыв в прорыве численно большой, то разрыв в атаке будет в 1,5-3 раза больше.

Так. Предположим у тебя атака 100. Бонусов нет. Как по-твоему считается общий штраф за реку -30%, за ночь - 50%, за террэйн -20% и за снабжение -30%?

Объясни, как первая доктрина дает дополнительную броню танкам? 

[lleyton 49]

15 минут назад, Evilghost сказал:

85% - это сумма всех бонусов к атаке, которые можно получить во второй доктрине, и я об этом ясно сказал. 20% из них идут ко всем батальонам, кроме вспомогательных, 15% идёт ко всей армии (без разбору), 50% идет к вспомогательным батальонам, что позволяет, к примеру ставить артиллерию в саппорт (24 пушки вроде бы), а действуют они как 1 батальон в основе. Плюс к тому, +20 к организации саппорта. Всё мной написано верно, просто у тебя демагогия на первом месте. Потому ты и помнишь только курс средней школы.

Кстати, дивизия 7 средних танков + 3 ПМ, + поддержка вынесет нафиг ту херню, которую "породил коллективный разум". Ибо будет в 2 раза сильнее как по атаке, так и по прорыву.

________________________

добавлено 0 минут назад

это враньё. наглое.

в первом выделенном утверждение ошибка фронтовые батальоны не включают АРТу, РСЗО,ПТО, ЗС, и в линиях и в саппорте

альтернатива 50% как раз 10% к линейной арте, но смысла нет,саппорт бустить лучше

вообще на мой взгляд доктрина огневой мощи как раз для того что бы не сувать везде сау и линейную арту

например для той же пехоты вполне юзабельно использовать 10 пех + 1-2 зенитки и мб 1 пто в линию, а в сапорт уже бустить ракетной и обычной артиллерией, софт атака сядет на 20% где то, зато вырастет защита, прочность, орга, хард и воздушная атака

для танковых с этой доктриной я бы тоже убрал нафиг САУ

________________________

добавлено 4 минуты назад

9 минут назад, onthebridge сказал:

Объясни, как первая доктрина дает дополнительную броню танкам? 

как человек играющий на первой доктрине скажу, что суть в скорости, которая с поднятием брони стремительно падает

[Роман Кушнир 2,977]

8 часов назад, onthebridge сказал:

При тактиках отставание в прорыве примерно процентов в 20%

 

Нет, потому что 60 минус 15 не равно 20. 

8 часов назад, onthebridge сказал:

Поэтому если разрыв в прорыве численно большой, то разрыв в атаке будет в 1,5-3 раза больше.

 

Не будет, потому что все отбалансированно таким образом, что трешка дает при полном плане столько же атаки, как 2-я и столько же прорыва, как 1-я. 

8 часов назад, onthebridge сказал:

Как по-твоему считается общий штраф за реку -30%, за ночь - 50%, за террэйн -20% и за снабжение -30%?

 

Почему "по-моему"? В игре прямо так и пишется:

Скрин  

Hide  

 

8 часов назад, onthebridge сказал:

Объясни, как первая доктрина дает дополнительную броню танкам? 

 

Эм... Да ты какбе сам все объяснил (вас там точно не двое?): 

15 часов назад, onthebridge сказал:

Сколько ты танков может набрать в дивизию сильно зависит от орги танков. Соответственно в первой доктрине ты можешь набрать брони и жесткости больше.

 

Изменено 11.04.2017, 05:53:54 пользователем Гренье
Убрал свастику под спойлер

[onthebridge 141]

8 часов назад, Роман Кушнир сказал:

 

Нет, потому что 60 минус 15 не равно 20. 

 

Не будет, потому что все отбалансированно таким образом, что трешка дает при полном плане столько же атаки, как 2-я и столько же прорыва, как 1-я. 

 

Почему "по-моему"? В игре прямо так и пишется:

Скрин  

Hide  

 

 

Эм... Да ты какбе сам все объяснил (вас там точно не двое?): 

 

Блин. Сорри, но ты конкретно тупишь.
Твои +60%, с которыми ты носишься , не есть множитель 1.6, потому что +60% не к 100%, а к 150%. Т.е. если брать 150% плана за Х, то 150%+60% = 210% = Х*1.4  
(Плиз, подтверди, что ты это понял. Потому как в этой ленте тебе этот момент объясняли уже несколько раз.  Без обид, но надоело уже возвращаться к одному и тому же)

При этом 15-20% за тактику - суть множитель, то есть чистые 1.15-1.2. Т.е. если брать 150% плана за Х, то вместе с тактикой получится Х*1.2. 
Разница 1.4-1.2=0.2 или 20%. Ну пусть 25%, но никак не 45%!!!! 


Трешка дает почти столько же атаки, как вторая - но БЕЗ УЧЕТА преимущества в тактике и орге, которые получает вторая. В итоге, С УЧЕТОМ тактики и орги получается примерно +20% к атаке у второй (чистый множитель), и +20% к прорыву у третьей относительно друг друга (см. абзац выше).

На картинке не видно формулу. Плз, напиши явно, как по-твоему в и игре стакаются штрафы? Формула?
Что бонусы перемножаются, уже вроде все согласились.

Насчёт брони - окей, да. Хотя я подумал, что ты про идентичное строение дивизий.  В таком разрезе с тобой согласен - можно запихнуть лишний танк/бмп вместо фургона/пехоты.

Изменено 11.04.2017, 05:54:02 пользователем Гренье
Убрал свастику под спойлер

[Роман Кушнир 2,977]

56 минут назад, onthebridge сказал:

Блин. Сорри, но ты конкретно тупишь.

 

Потому что нужно пояснять, говоришь ли о множителях боя или о разнице между конечными значениями. По конечным значениям все выглядит следующим образом: 

2-я имеет (если уходить вправо два раза и иметь ракетную арту и арту в поддержке), относительно 3-й (левой, на 110%), с полными планами:

- с учетом усредненного бонуса тактик для 2-й (15%), 2-я/3-я: 791/661 (+16% атаки) и 569/756 (-33% прорыва);

- без учета, 2-я/3-я: 688/661 (+4% атаки) и 495/756 (-53% прорыва).

За основу бралась танковая дивизия с атакой 220 от линейных батальонов и 80 от арты с ракеткой в поддержке и прорывом 300. С пехотой цифры по прорыву будут еще ниже, так как у 2-й вообще нет бонуса к прорыву.

Как не сложно заметить, цифры не впечатляют. В реальности все будет гораздо хуже, так как тактики могут не прокнуть, могут прокнуть, но законтриться, могут прокнуть, но не на 30%. Если хочешь более точных цифр, то ты должен сделать статистическую выкладку, сколько в среднем дает в процентах тактики за бой между 2-й и 3-й доктринами. Но не думаю, что там будет даже 15%. 

 

P.S. Я забыл, что соотношения прорыва и атаки, с учетом арты и ракетки в поддержке - ~1,3 в пользу прорыва, а не 1.

Изменено 10.04.2017, 23:20:41 пользователем Роман Кушнир

[onthebridge 141]

25 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

Потому что нужно пояснять, говоришь ли о множителях боя или о разнице между конечными значениями. По конечным значениям все выглядит следующим образом: 

2-я имеет (если уходить вправо два раза и иметь ракетную арту и арту в поддержке), относительно 3-й (левой, на 110%), с полными планами:

- с учетом усредненного бонуса тактик для 2-й (15%), 2-я/3-я: 791/661 (+16% атаки) и 569/756 (-33% прорыва);

- без учета, 2-я/3-я: 688/661 (+4% атаки) и 495/756 (-53% прорыва).

За основу бралась танковая дивизия с атакой 220 от линейных батальонов и 80 от арты с ракеткой в поддержке. С пехотой цифры по прорыву будут еще ниже, так как у 2-й вообще нет бонуса к прорыву.

Как не сложно заметить, цифры не впечатляют. В реальности все будет гораздо хуже, так как тактики могут не прокнуть, могут прокнуть, но законтриться, могут прокнуть, но не на 30%. Если хочешь более точных цифр, то ты должен сделать статистическую выкладку, сколько в среднем дает в процентах тактики за бой между 2-й и 3-й доктринами. Но не думаю, что там будет даже 15%. 

Верно посчитал, но не все. Не учел +15% орги. Это всё же нехилое преимущество. По сути, это как -15% к атаке противника при одинаковой орге (точнее 1-1/1.15=0.13, т.е.13%, но это уже мелочи)

Да, ты прав. Надо бы сделать статистическую выкладку, но так как тактики багнутые, не вижу большого смысла. Плюс надо понимать, мы сравниваем доктрины одна против другой, или одна вместо другой. (мы пока про это явно не говорили вообще) По опыту, если разведку выигрываешь, получаешь тактики лучше и контришь вражеские. Преимущество в тактике это никогда не меньше 15%, а бывает и 40%. Мои прикидки - 15-20% в среднем, учитывая что иногда всё же не прокает.

На счёт штрафов террэйна - так что, согласен, что тоже перемножаются? Или нет? 

[Роман Кушнир 2,977]

22 минуты назад, onthebridge сказал:

Верно посчитал, но не все. Не учел +15% орги. Это всё же нехилое преимущество. По сути, это как -15% к атаке противника при одинаковой орге (точнее 1-1/1.15=0.13, т.е.13%, но это уже мелочи)

 

Нет. Я уже говорил: орга не является первостепенным параметром. Динамика ее изменения сильно разная, зависит от многих факторов и делать ставку на нее неразумно. Она просто должна быть, скажем, не меньше 40 у пехи и не меньше 25 у танков. 

Кроме того, я так и не понял, откуда ты взял разницу в 15 орги, если 2-я и 3-я дают ее почти одинаково, а разница от полных ячеек поддержки будет в районе 10. 

22 минуты назад, onthebridge сказал:

На счёт штрафов террэйна - так что, согласен, что тоже перемножаются? Или нет? 

 

Конечно перемножаются. Это я протупил, поставив не там скобку в формулу. 

Изменено 11.04.2017, 00:02:39 пользователем Роман Кушнир

[onthebridge 141]

1 минуту назад, Роман Кушнир сказал:

 

Нет. Я уже говорил: орга не является первостепенным параметром. Динамика ее изменения сильно разная, зависит от многих факторов и делать ставку на нее неразумно. Она просто должна быть, скажем, не меньше 40 у пехи и не меньше 25 у танков. 

 

Пусть у тебя 100 орги. и ты шмаляешь по ней с силой 20. В принципе, это равносильно* тому, что ты шмаляешь по орге 50 с силой 10. Т.е. пропорция сохраняется.
Поэтому шмаляние по 115 орги с силой Х равносильно шмалянию по 100 орги с силой Х/1.15=0.87Х

_______________________________
*Равносильность не очень будет соблюдаться, если очень велико различие между Атакой и Прорывом(Защитой). Но в наших примерах они отличаются несильно.
 

[Роман Кушнир 2,977]

@onthebridge Я это прекрасно понимаю, но первостепенным параметром орга все равно не становится. 

[onthebridge 141]

8 минут назад, Роман Кушнир сказал:

@onthebridge Я это прекрасно понимаю, но первостепенным параметром орга все равно не становится. 

 

значит не понимаешь. +15% орги, значит что у тебя хиты в 1,15 раза больше, физически. или, что примерно тоже самое, что пушка противника слабее на 15%.

 

никакой параметр не является первостепенным. они все так или иначе друг в друга сводятся, хотя бы примерно.

Изменено 11.04.2017, 00:25:51 пользователем onthebridge

[Роман Кушнир 2,977]

26 минут назад, onthebridge сказал:

значит не понимаешь. +15% орги, значит что у тебя хиты в 1,15 раза больше. или, что примерно тоже самое, что пушка противника слабее на 15%.

 

В идеальном мире - да. В реальном мире, увеличить атаку на 15% гораздо проще. Разрыв будет не обязательно 15%, он может быть и 7, это сильно зависит от количества. Кроме того, орга - пассивный параметр, который не влияет ни на наносимый, ни на получаемый урон. Атакующая дивизия со 2-й доктриной банально сдохнет быстрее сама, чем вынесет оргу противнику, ибо прорыва мало. И наконец, орга - это параметр, который уменьшается в третью очередь, после того, как урон пройдет через сито защиты и доли пехоты. Логично, что первые два важнее третьего, тем более, что орга в итоге упирается в потолок, а урон растет. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

26 минут назад, onthebridge сказал:

никакой параметр не является первостепенным. они все так или иначе друг в друга сводятся, хотя бы примерно.

 

Являются два - атака и прорыв. 

 

Выражусь иначе: эти самые 15% разницы будут играть роль, если обе дивизии - и атакующая и обороняющаяся - будут иметь одинаковые параметры атаки, прорыва/защиты и доли пехоты. Если у атакующих нет прорыва, а у обороняющихся высокая защита и атака, то не особо важно, сколько в итоге орги останется у обороняющихся - 43% или 58% - атакующие бой проиграют. То есть, 15% разницы сыграют роль только в случае обмена равными ударами таким образом, чтобы у одной стороны осталось 15% орги, а у другой 0%. 

Изменено 11.04.2017, 00:56:22 пользователем Роман Кушнир

[onthebridge 141]

10 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

В идеальном мире - да. В реальном мире, увеличить атаку на 15% гораздо проще. Разрыв будет не обязательно 15%, он может быть и 7, это сильно зависит от количества. Кроме того, орга - пассивный параметр, который не влияет ни на наносимый, ни на получаемый урон. Атакующая дивизия со 2-й доктриной банально сдохнет быстрее сама, чем вынесет оргу противнику, ибо прорыва мало. И наконец, орга - это параметр, который уменьшается в третью очередь, после того, как урон пройдет через сито защиты и доли пехоты. Логично, что первые два важнее третьего, тем более, что орга в итоге упирается в потолок, а урон растет. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

 

Являются два - атака и прорыв. 

Значит всё ещё не понимаешь. Ещё раз. Вне зависимости от доктрин и вообще чего угодно.  Юнит выходит из боя, когда с него слетает вся орга. За один выстрел снимается ( в среднем) Х орги. Чтобы снять 100 орги надо сделать 100/Х выстрелов. Но если у тебя 115 орги, то противнику потребуется сделать выстрелов больше, а чтобы вывести из боя за такое же время, придется повысить атаку на 15%. 

Можно свести преимущество в орге, не к атаке, а к прорыву. Выкладки несложные, проверь сам. Получается так. Если твоя атака чуть больше моего прорыва, то лишние 15% орги у меня равносильны +5% прорыва у меня. А если у тебя атака в два раза сильнее моего прорыва, то 15% орги у меня равносильны +20% моего прорыва. (понятно, что если атака меньше или равна прорыву, то свести не получится, так как добавка прорыва уже никак не будет влиять на механику)

 

[gvalhgvin 190]

6 часов назад, Роман Кушнир сказал:

 

Стоимость, как у танковых, но нет прорыва, так что смысла нет.

нет, дешевле, 12 очков промки но их в батальоне 20 а не 40 как средних сау 36 года и им требуется 3 ед ресурсов вместо 6 ед для средних сау 36 года, а прорыв как у любой арты, и прочность в несколько раз выше чем у сау

[Роман Кушнир 2,977]

8 часов назад, onthebridge сказал:

Значит всё ещё не понимаешь.

 

Я понимаю, что орга важна в защите и пехоте и я с этим не спорю, но в атаке она не играет роли, потому что атакующие войска не должны терять ее в значительном количестве и сколько у них будет орги - 40 или 48 не особо важно. Повторюсь, в глухой обороне пехотой 2-я доктрина безусловно рулит. В атаке и активной обороне - нет. 

________________________

добавлено 0 минут назад

5 часов назад, gvalhgvin сказал:

нет, дешевле, 12 очков промки но их в батальоне 20 а не 40 как средних сау 36 года и им требуется 3 ед ресурсов вместо 6 ед для средних сау 36 года, а прорыв как у любой арты, и прочность в несколько раз выше чем у сау

 

Там все равно стоимость на уровне танковой дивизии, а прорыва нет. 

Изменено 11.04.2017, 09:27:18 пользователем Роман Кушнир

[onthebridge 141]

7 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

Я понимаю, что орга важна в защите и пехоте и я с этим не спорю, но в атаке она не играет роли, потому что атакующие войска не должны терять ее в значительном количестве и сколько у них будет орги - 40 или 48 не особо важно. Повторюсь, в глухой обороне пехотой 2-я доктрина безусловно рулит. В атаке и активной обороне - нет. 

Сам себе противоречишь. Либо орга незначима, либо ее нельзя терять в значительном количестве (почему нельзя, кстати?) Если нельзя терять, то как раз значима!
(кстати, если у тебя больше орги, то ты авианалеты переживаешь лучше. это ещё один плюсик в копилку 1ой и 2ой доктрин)

Если ты держишься за заклинание "атака плюс прорыв рулят", я тебе выше показал, как +15% орги могут превратиться -13% атаки противнику или +20% к твоему прорыву. При вполне обычных ситуациях, не экзотических. Почему тебя это не устраивает - не понятно. Как раз твои любимые "атака и прорыв".

Твое заклинание скорее про то, что можно(!) не париться подсчётами, а контролировать действительно только два эти параметра. Так легче. Уж коли лень. Но мы-то тут занимаемся математикой по сути, и смотрим не как легче, а паримся подсчетами, чтобы сделать точную оценку многих факторов сразу.

[Роман Кушнир 2,977]

8 минут назад, onthebridge сказал:

Либо орга незначима, либо ее нельзя терять в значительном количестве (почему нельзя, кстати?) Если нельзя терять, то как раз значима!

 

Как и любой параметр, орга значение имеет. Только ее значение куда меньше атаки/прорыва/защиты, вот и все. Собственно, эти параметры и нужны для того, чтобы она не улетала в ноль.

8 минут назад, onthebridge сказал:

(кстати, если у тебя больше орги, то ты авианалеты переживаешь лучше. это ещё один плюсик в копилку 1ой и 2ой доктрин)

 

ИИ не умеет в авиацию.

8 минут назад, onthebridge сказал:

Если ты держишься за заклинание "атака плюс прорыв рулят", я тебе выше показал, как +15% орги могут превратиться -13% атаки противнику или +20% к твоему прорыву.

 

115 орги во что-то превращаются только в том случае, если тебе орги снесли больше, чем 100. В ином случае совершенно не важно 100 у тебя орги или 100+15%. Повторюсь, ты берешь частный случай (пусть и распространенный, в случае статичной обороны) и делаешь из него весьма общие выводы. Атака и прорыв/защита же задействуются всегда и в любом случае. Поэтому они первостепенны, а орга нет. 

 

Изменено 11.04.2017, 09:54:34 пользователем Роман Кушнир

[onthebridge 141]

1 минуту назад, Роман Кушнир сказал:

115 орги во что-то превращаются только в том случае, если тебе орги снесли больше, чем 100. В ином случае совершенно не важно 100 у тебя орги или 100+15%. Повторюсь, ты берешь частный случай (пусть и распространенный, в случае статичной обороны) и делаешь из него весьма общие выводы. Атака и прорыв же задействуются всегда и в любом случае. Поэтому они первостепенны, а орга нет. 

 

Что в твоем понимании "первостепенны"?

[Роман Кушнир 2,977]

Только что, onthebridge сказал:

Что в твоем понимании "первостепенны"?

 

Я пояснил: нужны всегда и везде, оказывают наибольшее влияние на ход боя. 

[onthebridge 141]

Только что, Роман Кушнир сказал:

 

Я пояснил: нужны всегда и везде, оказывают наибольшее влияние на ход боя. 

Нужны всегда и везде - нет. В обороне прорыв не нужен. При захвате территорий нужна скорость. и т.д.
Что значит "на ход боя"? Если ты про ИСХОД боя (причем именно наступательного), то на него решающее влияние может оказать как прорыв с атакой, так и броня, так и орга, и даже жесткость.

Вообще, всегда нужна только атака. Она не пропадает. А вот прорыв может быть сильно излишним.

Ну да ладно, мне кажется спор переходит в разряд религиозного. Я с верующими стараюсь не спорить.

[Роман Кушнир 2,977]

Только что, onthebridge сказал:

В обороне прорыв не нужен.

 

Еще как нужен, если ты собрался контратаковать. Активная оборона, все дела. Статичная оборона нужна, по сути, только для того, чтобы выиграть время для контрудара. Любая доктрина способна дать дивизии, которые дадут это время.

Только что, onthebridge сказал:

При захвате территорий нужна скорость. и т.д.

 

Зачем? Чтобы на пару минут быстрее доехать до Москвы? Это не гонка. Дивизии не обязаны быть быстрыми, они должны быть просто быстрее, чем дивизии врага. Да и самолеты легко накинут скорости.

2 минуты назад, onthebridge сказал:

Если ты про ИСХОД боя (причем именно наступательного), то на него решающее влияние может оказать как прорыв с атакой, так и броня, так и орга, и даже жесткость.

 

Атака и прорыв в первую очередь.

Затем жесткость, но она просто будет сама по себе, а ее увеличение обходится непропорционалньо дорого результату. 

Затем уже запас орги, который не влияет на конкретный бой (так как если наступающие сливают оргу под ноль в бою, значит что-то не так), но, вместе с прорывом, влияет на способность длительного наступления.

 

Все это легко проверяется на практике. Если мы говорим об эффективности доктрины, то мы подразумеваем, что с ее помощью мы сможем наиболее эффективно выполнять задачи, как обороны, так и наступления. 3-я позволяет делать это в лучшей мере, нежели 2-я или 1-я, просто потому что дает лучшие усредненные параметры.