Вопрос к русским "патриотам"

[Shinsaku-To 30]

И как до этого справлялись с половцами и печенегами, когда до степной конницы в русском войске ещё века были?

[pawlinmawlin 2,134]

Кстати, вот интересно, если так хреново было из-за слабой биосферы, т.е. производства продуктов, то как монголы (!!!) и узбеки (!!!) смогли создать огромные государства при Тимуре и Чингиз-хане...

[Shinsaku-To 30]

Это, кстати, действительно интересно. Это разница между степняком-кочевником и земледельцем, определившая вековое противостояние степи и леса/пашни, в котором земледельцы в конце концов степняков задавили, но вначале сильно от них страдали.

Тут принципиально разные подходы к эксплуатации биоресурсов. То есть, простити, добыванию жратвы. Степняк-скотовод, как производитель еды, в разы, если не на порядок, эффективнее землепашца в расчёте на рабочую силу. С огромным табуном может без проблем управиться несколько человек, а жратвы этот табун (молока и мяса) выдаёт ого-го. На самом деле, только наверно сегодня современный фермер со всеми своими агропромышленными кунштюками приблизился к продуктивности древнего скотовода.

Кроме жратвы у них нет проблем и с лошадьми. Лошадей много. Землепашцу приходится разводить лошадей отдельно, а для скотовода это основной продукт.

И вот получается, что в кочевом обществе очень малая часть мужчин занимается производством еды. А что делает большинство? Они, очевидно, воины. Причём не абы какие, а с детства в седле и с луком. Нет там никакой убогой пехоты с чем придётся -- только конные стрелки, высокомобильные, умелые и многочисленные. Поэтому и все успехи в захватах земель и собирании империй. У тебя сразу большая армия, с которой хрен поймёшь что делать. Что остановит от набегов и завоеваний?\

А теперь почему землепашцы в итоге подебили. Степняк как производитель эффективен в расчёте на работника. А вот в расчёте на единицу земли -- он сурово просасывает. Для выпаса табуна нужен огромный кусок степи, надо постоянно кочевать, менять истощившиеся пастбища. А крестьянин со своим двупольем и позже трёхпольем сидит на жопе ровно и растит на той же земле урожаи, снимая гораздо больше энергии с единиц площади. И население земледельческих цивилизаций непрерывно растёт. Когда кочевники уже достигли предела (больше еды не будет) крестьяне заселяют новые земли, осваивают новые агротехнологии и в итоге их становится гораздо больше. Пусть у кочевников, скажем, на одного пастуха 5 воинов, а у земледельцев на 5 крестьян один воин, даже в таком отношении их становится гораздо больше в конце концов. И структура государства и войска из-за большого количества компактно проживающих людей в итоге становится продвинутее. И тут счастливая звезда кочевников, веками чувствовавших себя хозяевами, заходит.

[Amigoinginsane 12]

26 минут назад, WolfRus сказал:

Насчет истощения земли - про троеполье слышал, не ? Грубо говоря - год пашня, год пастбище, год передышка. И так по кругу.

Ну отлично, а то я уже думал, что ты о нем не слышал.

 

35 минут назад, WolfRus сказал:

Эти "бескрайние русские черноземы" были спошной чащобой (там где не степь), а в степи ничего растить было нельзя, ибо степняки.

Какой сплошной чащобой? Там одна сплошная степь. Ну а после того как степняков завоевали и пошла интенсивная колонизация?

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

Основные ценные ныне ресурсы России сосредоточены там, где населения не было.

Ага, то есть до прихода русских на Урал или в Сибирь, или еще куда - там вот значит людей не было вообще. Интересно. Или ты малые народы не считаешь за людей?

42 минуты назад, WolfRus сказал:

Причем ресурсы эти ценными стали уже во времена первых и последующих промышленных революций, и соответсвенно колонизация ресурсных земель стала насущной и окупаемой

А какие-такие ресурсы были на Дальнем Востоке в 17 веке, что казаки за тамошнюю землю воевали, то с китайцами, то с местными аборигенами?

 

43 минуты назад, WolfRus сказал:

Урал когда колонизировали ? А степи ? Астрахань ?  Хватит уже путать теплое с мягким и натягивать сову на глобус.

Урал колонизировали еще раньше чем обе Америки и вывозили от туда соль и меха. Степи колонизировали по мере их завоевания. То есть начиная с 15-16 веков. Но степь не была безлюдной, Дон начали заселять еще в 14-15 веке, как и низовья Днепра.

 

45 минут назад, WolfRus сказал:

Я так понимаю, ты нам все пытаешься доказать, что испокон веков русские княжества были населены безрукими недоумками, в отличие от "просвещенных европейцев", так что ли ?

Почему, с моей точки зрения какие-нибудь испанцы или французы не на много "прямее" русских  

 

46 минут назад, WolfRus сказал:

Укр, узбагойся со своими рассовыми теориями, по степени безрукости нынешняя Украина вообще любой Габон за пояс заткнет, сколько бы вы не пыжились притянуть себя за уши к "цеевропейскости"..

О, еще один душевно больной, которому везде мерещатся укры.

[Amigoinginsane 12]

@Shinsaku-To Вот объясни, пожалуйста, почему ныне, Россия при всех ее ресурсах, не может построить ничего дельного. То есть, она-то конечно строит и мосты крымские, и лучшие в мире АЭС, и из Сочи сделали конфетку. Но почему в какой-то Псковской области люди живут как в Украине?

[Shinsaku-To 30]

@Amigoinginsane рили? Ничего дельного? И почему в депрессивной псковщине живут, на твой взгляд, как в европейской державе Украине? Так ты вопрос ставишь?

Вообще говоря, в среднем россияне живут уже сейчас заметно лучше украинцев, по всем показателям. Хотя начинали после развала Союза -- хуже. Уже сейчас подушевой ВВП по ППС уверенно обгоняет польский (и несравним с украинским), а суммарный (не подушевой, это вопрос будущего) догоняет немецкий, чего в истории, насколько я помню, не случалось ещё. Впервые в истории Россия обеспечивает себя едой, тоже ситуация небывалая. Например, производство сахара показательно. При развале СССР Украина была крупным экспортёром, а Россия -- импортёром, а сейчас украинское производство крякнулось а Россия, наоборот, перешла к экспорту. И так практически во всех областях, от зарплат до продолжительности жизни. Украина целиком ещё может быть сравнима с отсталыми регионами, но со средними -- нет.

Так что да, Россия может стоить лучшие АЭС и прекрасные мосты. И она, кхм, строит. Это, как несложно догадаться, процесс, длительный, сначала вложения, затем отдача. И сейчас отдача видна, надо продолжать. Витте, если я верно помню, говорил: дайте России 20 лет покоя, и вы её не узнаете. Ну тогда-то, лол, конечно, дали бы ему. А потом догнали и снова дали.

А вот теперь фраза актуальна. За прошедшие 20 лет Россию стало не узнать. Пора приступать к следующей двадцатилетке

[Alek 79]

1 час назад, Shinsaku-To сказал:

Ноуп.

Русь была знакома со степной конницей прям с самого начала. Половцы и печенеги -- та же самая степная конница, с которой Русские княжества сталкивались задолго до. Куликовская битва -- первая крупная победа над монголами, и там мы видим всё ту же обычную раннесредневековую рыцарскую конницу. Трансформация боярского рыцарского войска в степную поместную конницу 

Это пересказ видосов от Клима Жукова и Опера-Гоблина ?

если до Куликова поля включительно якобы русская конница была рыцарской то:

а) тот же вопрос,как  и от Жан-Поля, каким образом русичи воевали (постоянно причем и даже и успешно) с половацами.печенгами и прочими степняками? Ведь даже рыцари придя на Восток ( ипобедили в Крестовом походе.просто потому что войско крестоноцев  тупо пробурилось к центру своей мисси ) - стали включать в свое войско легкую конницу ( туркополов и пр.) -ввиду того что им постоянно воевать в режиме "бей-беги" с кочевной легкой конницей было невозможно

б) Основная боевая единица  у рыцарей "копье" и "баннер", причем в состав копья входили и пешие воины. Иметь 100% ырцарей и кеонных оруженосцев-сержантов было даже для Европы - дорого. Если с баннером понятно ( хоругвь), то что было аналогом "копья" ? были ли более "дешевые" воины ?

[Jean-Paul Marat 806]

1 час назад, Shinsaku-To сказал:

Вот мой поинт, который я мэйкинг: Россия начинала с нихрена, а все сегодняшние ресурсы и часть суши ей не сами в руки скакнули. 

 

А кто же те счястливчики, которые ничего не делали и богатство сама им в руки попала? Шведы что ле?

 

 

1 час назад, Shinsaku-To сказал:

*С интересом*

И как же на Куликовом поле справились, когда у русских никакой степной конницы не было? )

 

 

Так это просто бытва а не рейд, хотя на стороне Донского на сколько знаю, там и татары воевали а на стороне узурпатира Мамая даже италянцы. Там и латники пригодились. НО они совершенно негодны против тактики ударь-убегай.

[Amigoinginsane 12]

2 минуты назад, Shinsaku-To сказал:

@Amigoinginsane рили? Ничего дельного? И почему в депрессивной псковщине живут, на твой взгляд, как в европейской державе Украине? Так ты вопрос ставишь?

Вообще говоря, в среднем россияне живут уже сейчас заметно лучше украинцев, по всем показателям. Хотя начинали после развала Союза -- хуже. Уже сейчас подушевой ВВП по ППС уверенно обгоняет польский (и несравним с украинским), а суммарный (не подушевой, это вопрос будущего) догоняет немецкий, чего в истории, насколько я помню, не случалось ещё. Впервые в истории Россия обеспечивает себя едой, тоже ситуация небывалая. Например, производство сахара показательно. При развале СССР Украина была крупным экспортёром, а Россия -- импортёром, а сейчас украинское производство крякнулось а Россия, наоборот, перешла к экспорту. И так практически во всех областях, от зарплат до продолжительности жизни. Украина целиком ещё может быть сравнима с отсталыми регионами, но со средними -- нет.

Так что да, Россия может стоить лучшие АЭС и прекрасные мосты. И она, кхм, строит. Это, как несложно догадаться, процесс, длительный, сначала вложения, затем отдача. И сейчас отдача видна, надо продолжать. Витте, если я верно помню, говорил: дайте России 20 лет покоя, и вы её не узнаете. Ну тогда-то, лол, конечно, дали бы ему. А потом догнали и снова дали.

А вот теперь фраза актуальна. За прошедшие 20 лет Россию стало не узнать. Пора приступать к следующей двадцатилетке

Строит и я же не спорю, а сравнивать с Украиной в среднем не берусь даже в страшном сне. Москва так вообще живет лучше чем многие европейские государства. Но ответа на вопрос я не увидел))) Как по мне, то вся эта развитость сильно зависит от наявности каких либо природных ресурсов в регионе, и богатыми являются те регионы, где они есть, а какой-то Псков как был в *опе, так в ней и останется, относительно.
П.С.

ВЫ не Ватоадмин случаем? а то как-то больно уж похож...  

[Shinsaku-To 30]

@Jean-Paul Marat так видишь в чём фишка-то. Рейдам в общем случае противостоять невозможно при любой организации тогдашнего войска )

Это тот случай, когда единственная эффективная ПВО -- это наши танки на аэродромах противника. При рейде войска у тебя в наличии нет. Его сначала надо собрать, это длинный процесс. Месяцы, буквально. И вот пришёл рейд и у тебя единственный ответ -- запереться в крепостях в надежде отсидеться, собрать что получиться, попытаться догнать, спугнуть. Нельзя с ним эффективно бороться в обороне, можно лишь пытаться уменьшить ущерб. Поэтому совершенно неважно, может ли твоё войско гоняться за вражеским рейдом, у тебя этого войска на руках просто нет, макимум -- малочисленные гарнизоны и заставы. Единственный ответ -- карательный поход, либо в идеале казань брал, астрахань брал ликвидация/завоевание базы налётчиков.

Дело в том, что с раздраем Золотой Орды и уменьшением угрозы от Джучи набеги... не прекратились. Даже с ориентальной конницей в качестве основы войска -- они продолжились со стороны Крымкого Ханства. Самый значительный случай -- набег на Москву, когда монгольское иго, формально, уже завершилось. Проблему решило только подчинение/разорение центров угрозы, полномасштабная война с Крымским ханством и победа в большой битве при Молодях. Причём, там уже не поместная конница зарешала, а люди огневого боя и гуляй-города, у которых с мобильностью вообще кисло

Счастливчиков было полно -- хоть та же Венеция, одно время однозначно доминировавшая в Европе. Средиземноморский климат и средиземноморская торговля. И у любой другой значительной державы Европы позиции были гораздо лучше, чем у Руси. И у Швеции, которая об Россию в процессе убилась, тоже были лучше.

То есть, понятно, что Амстердам центром мира стал благодаря личным качеством местных голландцев, они большие молодцы. Но русские, натурально, тоже не пальцем деланные, и сегодняшнее благоприятное положение России -- заслуга предков. Спасибо им )

Изменено 13.06.2017, 13:19:59 пользователем Shinsaku-To

[Shinsaku-To 30]

13 минуты назад, Amigoinginsane сказал:

Строит и я же не спорю, а сравнивать с Украиной в среднем не берусь даже в страшном сне. Москва так вообще живет лучше чем многие европейские государства. Но ответа на вопрос я не увидел))) Как по мне, то вся эта развитость сильно зависит от наявности каких либо природных ресурсов в регионе, и богатыми являются те регионы, где они есть, а какой-то Псков как был в *опе, так в ней и останется, относительно.
П.С.

ВЫ не Ватоадмин случаем? а то как-то больно уж похож...  

Не знаю, кто это.

Ну, мой ответ "почему Россия не рай земной" в общем, простой. Рай земной на пустом месте не появляется. Его надо стоить. То есть, важна только динамика. Общая динамика положительная? Значит, Россия в общем не лажает а делает всё правильно. Ну а прилив поднимает все лодки. Родом я из соседней Пскову Новгородчины, и вижу, что там стало лучше. Так что -- флаг в руки и барабан на шею, арбайтен. Другого пути нет.

[Amigoinginsane 12]

23 минуты назад, Shinsaku-To сказал:

Не знаю, кто это.

Ну, мой ответ "почему Россия не рай земной" в общем, простой. Рай земной на пустом месте не появляется. Его надо стоить. То есть, важна только динамика. Общая динамика положительная? Значит, Россия в общем не лажает а делает всё правильно. Ну а прилив поднимает все лодки. Родом я из соседней Пскову Новгородчины, и вижу, что там стало лучше. Так что -- флаг в руки и барабан на шею, арбайтен. Другого пути нет.

Я тоже вижу стало лучше, но в только в отдельных городах и регионах, ну да ладно. Я только рад, если Россия будет развиваться, даже таким образом.

[Jean-Paul Marat 806]

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

И как до этого справлялись с половцами и печенегами, когда до степной конницы в русском войске ещё века были?

 

Не с помощю тяжёлых латников, каких вы показывали в своём посте. К тому же в то время русски князя воевали между собой основном.

[BearLies 253]

3 часа назад, Shinsaku-To сказал:

@Jean-Paul MaratЕдинственный ответ -- карательный поход, либо в идеале казань брал, астрахань брал ликвидация/завое

 

Какая жестокость по отношению к коренным монгольским индейцам.

 

[pawlinmawlin 2,134]

8 часов назад, Shinsaku-To сказал:

Вообще говоря, в среднем россияне живут уже сейчас заметно лучше украинцев, по всем показателям.

Для меня печально сравнение с украинцами, я хочу жить лучше норвежца, англичанина, ну или на худой конец испанца, но жить лучше украинца - так себе достижение, если честно.

[Jean-Paul Marat 806]

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

@Jean-Paul Marat так видишь в чём фишка-то. Рейдам в общем случае противостоять невозможно при любой организации тогдашнего войска )

Это тот случай, когда единственная эффективная ПВО -- это наши танки на аэродромах противника. При рейде войска у тебя в наличии нет. Его сначала надо собрать, это длинный процесс. Месяцы, буквально. И вот пришёл рейд и у тебя единственный ответ -- запереться в крепостях в надежде отсидеться, собрать что получиться, попытаться догнать, спугнуть. Нельзя с ним эффективно бороться в обороне, можно лишь пытаться уменьшить ущерб. Поэтому совершенно неважно, может ли твоё войско гоняться за вражеским рейдом, у тебя этого войска на руках просто нет, макимум -- малочисленные гарнизоны и заставы. Единственный ответ -- карательный поход, либо в идеале казань брал, астрахань брал ликвидация/завоевание базы налётчиков.

 

 

 

Так с лёгким всадником с луком ножно догнать и достать татар. Какого хрена содержать 10 таких тяжёлых латников предназначенных для взлома строя, которые дороги, медленны и самы даже на коня не может поднйстса и с которым татары в ближем бою небудет вязатса, эсли можно содержать 100 лёгких всадников, которые в состоянии догнать татар и провести те же ответные рейды, на что подобный латник просто неспособен?

 

 

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

Дело в том, что с раздраем Золотой Орды и уменьшением угрозы от Джучи набеги... не прекратились.

 

 

 Московия сама была васалом хана. Угроза намного выросла с развалом улиса появлением хаоса в степи.

 

 

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

Даже с ориентальной конницей в качестве основы войска -- они продолжились со стороны Крымкого Ханства. Самый значительный случай -- набег на Москву, когда монгольское иго, формально, уже завершилось. Проблему решило только подчинение/разорение центров угрозы, полномасштабная война с Крымским ханством и победа в большой битве при Молодях. Причём, там уже не поместная конница зарешала, а люди огневого боя и гуляй-города, у которых с мобильностью вообще кисло

 

 

 

Так стрелковое оружие и сделала негодным латников. Европейцы же не oт бедности от них отказались.

 

 

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

Счастливчиков было полно -- хоть та же Венеция, одно время однозначно доминировавшая в Европе. Средиземноморский климат и средиземноморская торговля

 

 

Как климат помог городу на островах, где и земли то толком небыло? Торговля к ним сама пришла? Почему Италия бедней Германии? Вить в Италии климат среднеземноморский...

 

 

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

 

 

И у любой другой значительной державы Европы позиции были гораздо лучше, чем у Руси. И у Швеции, которая об Россию в процессе убилась, тоже были лучше.

 

 

Чем же эти премущества Шведции то? Опять про почвах будете бредит? Вы Шведции были? Тaм одни камни.

 

 

4 часа назад, Shinsaku-To сказал:

То есть, понятно, что Амстердам центром мира стал благодаря личным качеством местных голландцев, они большие молодцы. Но русские, натурально, тоже не пальцем деланные, и сегодняшнее благоприятное положение России -- заслуга предков. Спасибо им )

 

 

Многие при наличии намного менше ресурсов живёт намного лучше вас.

 

[Агент Госдепа 1,102]

6 часов назад, pawlinmawlin сказал:

Кстати, вот интересно, если так хреново было из-за слабой биосферы, т.е. производства продуктов, то как монголы (!!!) и узбеки (!!!) смогли создать огромные государства при Тимуре и Чингиз-хане...

И сколько эти государства простояли?

[Агент Госдепа 1,102]

5 часов назад, Shinsaku-To сказал:

Уже сейчас подушевой ВВП по ППС уверенно обгоняет польский 

Обманываешь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  $23,875 (2016)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  $27,700 (2016)

К тому же Польша очень быстро развивается (для европейской страны), а Россия находится в стагнации.

Изменено 13.06.2017, 18:24:13 пользователем Агент Госдепа

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Агент Госдепа сказал:

9 часов назад, pawlinmawlin сказал:

 

И сколько эти государства простояли?

А сколько в те времена обычно стояли подобные государства?

[Amigoinginsane 12]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

А сколько в те времена обычно стояли подобные государства?

Недолго, ибо кочевники умели завоевывать государства, но не умели ими управлять. Только турки смогли добиться успеха, потому что пользовались услугами греков и армян.