Самое громкое поражение России

[Alex2411 2,234]

Только что, DutyFruity сказал:

В 41-ом народы советского союза стояли на грани физической гибели, как и государство было в шаге от полного и окончательного уничтожения.

 

Ну я ж говорю: эмоции. Типичный "ужас-ужас". Хотя неудивительно. Обычно на этот вопрос почему-то так и отвечают: либо эмоциями, либо общими газетно-шаблонными фразами. Трезвую оценку можно услышать очень редко.

[DutyFruity 29]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Ну я ж говорю: эмоции. Типичный "ужас-ужас". Хотя неудивительно. Обычно на этот вопрос почему-то так и отвечают: либо эмоциями, либо общими газетно-шаблонными фразами. Трезвую оценку можно услышать очень редко.

 

Эмоции? Не знаю. Приведите пожалуйста еще примеры того что Россия вообще рисковала исчезнуть с карты земли в ближайшее время. У немцев были вполне реальные и дельные идеи насчет обустройства восточных земель славянам (и прочим малым и не очень народам) там места не предполагалось. В ходе войны, врагом, мирного населения было уничтожено больше чем наших солдат. Никогда и никакое поражение ни до него не после не стоило так много крови. Извините пожалуйста если это опять эмоции, газеты-шаблоны... В моем понимание однако именно так все и обстояло.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, DutyFruity сказал:

Ну читайте если хочется! Я тут полдня очень ясно и доходчиво объясняю каждый свой тезис и каждую позицию! Сам удивлен!

Никакое. По этим родам войск преимущество и так было подавляющим. Проблема была в том что у пехоты не было возможности пройти. Или что она проходила, но потом окружалась и замерзала... Да есть же куча инфы по этому конфликту. Почитайте если вам интересно. Для меня же очевидно, что когда были созданы нормальные плотности войск (не для чудовищной советской доктрины "Завалить трупами" (с) ™ а для любой ведущей наступление армии), и позиция противника проутюжены, советская армия добилась победы. Ну вот так вот.

 

9 часов назад, DutyFruity сказал:

Армия была действительно не готова, и не превосходила противника в силах

В том-то и проблема, что где бы я ни читал, нигде не говорится, что РККА не превосходила Финские войска. Особенно мне "понравилось", что при полуторном превосходстве на протяженном фронте, войска никогда не могут прорвать фронт противника. Именно на протяженном фронте можно создать группировку на узком участке, с превосходством в максимально возможное число раз. Что и было сделано в феврале 1940 года на Карельском участке. С чем вы и согласились в последнем посте. Глупое командование, хреновое обеспечение, никакое взаимодействие между родами войск и неожиданное упорство финнов не позволило победить Финляндию в ноябре 39-го.

Кароче, мы пришли к консенсусу. 

Все равно доказывать, что концентрация всех войск Западной части СССР у границы 22.06.1941 года - это не лучшая идея в оборонительной войне, я не собирался. Может быть эшелонирование и дало оттянуть время на подтягивание войск из Сибири и формирование новых подразделений, а не погубить все армию за месяц-полтора в приграничных боях. Кто знает...

 

[Alex2411 2,234]

Только что, DutyFruity сказал:

Эмоции? Не знаю. Приведите пожалуйста еще примеры того что Россия вообще рисковала исчезнуть с карты земли в ближайшее время.

 

90-е годы. Потери населения, территорий, промышленности и пр. сопоставимы.

 

Только что, DutyFruity сказал:

У немцев были вполне реальные и дельные идеи насчет обустройства восточных земель

 

Да хоть Марса. Первые же месяцы войны показали, чего стоят их "реальные и дельные идеи".

 

Только что, DutyFruity сказал:

В ходе войны, врагом, мирного населения было уничтожено больше чем наших солдат. Никогда и никакое поражение ни до него не после не стоило так много крови. Извините пожалуйста если это опять эмоции, газеты-шаблоны...

 

Таки да, снова эмоции и снова шаблоны, да ещё и с уходом в сторону от сути вопроса. Речь шла о 41-м, а не "в ходе войны". Припомните, что говорит военная наука о термине "поражение" и фигурирует ли там в качестве определяющего фактора соотношение потерь мирного населения и солдат.

[NoOneName 1,924]

9 часов назад, BearLies сказал:

 

И оправдывает диктатуру тем, что в других странах якобы нет демократии:

 

Демократия при капитализме есть демократия 

 

писать про то что нет демократии фразой о том что она есть

 

У меня наверное столь поражено сознание что я не могу в этом увидеть то что вы выдаете.

 

Хотя может не у меня поражено?

[NoOneName 1,924]

И, дорогой @BearLies, вопрос почти по цитате Сталина, фраза "демократия в античности есть демократия рабовладельцев"

А) Отрицает демократию античных обществ?

Б) Лжива?

 

 

[Ordox 1,258]

Самое громкое поражение это приход к власти Ленина и большевиков. 
 

1905 — 1917 г. Организовывал и вдохновлял террористов. Был вдохновителем и организатором убийств сотрудников правоохранительных органов и государственных служащих, терактов с применением взрывчатки, грабежей и разбоев. 1917 г. Приехал через враждебную Германию в воюющую с ней Россию. На немецкие деньги (с ними идет война!) организовал первую в мире цветную революцию (красную). 1918 г. Совершил невиданное в истории предательство, капитулировав перед Германией и отдав ей в вечную собственность такие государства как Украина, Белоруссия, Латвия, Литва, Эстония и Грузия. Причем без всякой военной необходимости. Предал также союзников, продолжавших биться с агрессором. 1918 г. Отдал приказ о расстреле предыдущего руководителя вместе с семьей, включая несовершеннолетних детей. 1918 г. Начал массовую резню населения — «красный террор», организовывал расстрелы и концлагеря, целенаправленно привел страну к гражданской войне, в которой она была разрушена до основания, погибло более 7 миллионов человек, элита страны сбежала. 1918 г. Ввел военный коммунизм. Конфисковал все вклады граждан. Организовал грабеж крестьян. Отнял квартиры и дома у владельцев. Отнял банки, страховые общества, фабрики и заводы у акционеров, мельницы, мастерские у мелких предпринимателей. 1920 г. Уничтожал тамбовских крестьян войсками (100 000 солдат), артиллерией и авиацией, химическим оружием. 1921-1922 г. В результате организованной Лениным продразверстки от голода умерло 5 млн. человек. 1921 г. Превратив страну в руины, попытался ее восстановить, трусливым отказом от своих же коммунистических идей. Ввел НЭП, вернувший людям куцее право на мелкое предпринимательство, что, тем не менее, спасло страну от вымирания. 1922 г. Ограбил церкви, верующих всех конфессий, организовал массовые репрессии священников. 1922 г. Учредил СССР — империю, нарезанную на части по национальному признаку, заложив мину раздоров на века вперед. 1923 г. Продолжил создание Государства Всемогущих Чиновников работая с документами. 1924 г. Умер от сифилиса, оставив у власти бандитов, продолживших уничтожение русских людей и людей других национальностей. Все. Больше он ничего не сделал в своей жизни, если коротко. Только подлости, мерзости, гадости — убийства, грабежи, расстрелы, предательство, разрушение, уничтожение, истребление.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Ordox сказал:

Самое громкое поражение это приход к власти Ленина и большевиков. 

Блин, а как бы хорошо ты жил сейчас не будь Ленина - балы, пиры, дворцы, французские булочки, сотни лакеев, тысячи челяди... Проклятый Ленин - сломал твою жизнь (((

[Cain 1,013]

26 минут назад, evric сказал:

Блин, а как бы хорошо ты жил сейчас не будь Ленина - балы, пиры, дворцы, французские булочки, сотни лакеев, тысячи челяди... Проклятый Ленин - сломал твою жизнь (((

Ну все не так плохо - на наших глазах все вышеперечисленное возвращается Балы, красавицы и хруст французской булки. Вкупе с разворованными сапогами для солдат.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cain сказал:

Ну все не так плохо - на наших глазах все вышеперечисленное возвращается Балы, красавицы и хруст французской булки. Вкупе с разворованными сапогами для солдат.

Что поделать - погуляли, покуражились 70 лет и баста - в стойло капиталистической системы.

[Ordox 1,258]

12 минуты назад, evric сказал:

Блин, а как бы хорошо ты жил сейчас не будь Ленина - балы, пиры, дворцы, французские булочки, сотни лакеев, тысячи челяди... Проклятый Ленин - сломал твою жизнь (((

Для того что бы понять как бы мы жили , достаточно посмотреть на страны где победили красную чуму. А это Финляндия и Южная Корея , Тайвань а также вся Западная Европа. Вывод напрашивается сам - собой если бы красные ублюдки не пришли к власти и не создали бы карательно-репрессивную систему издевательства над людьми с огромной примесью маразма и идиотизма во всех сферах. Мы бы сейчас были большой Финляндией. 

[Cain 1,013]

2 минуты назад, Ordox сказал:

Для того что бы понять как бы мы жили , достаточно посмотреть на страны где победили красную чуму. А это Финляндия и Южная Корея , Тайвань а также вся Западная Европа. Вывод напрашивается сам - собой если бы красные ублюдки не пришли к власти и не создали бы карательно-репрессивную систему издевательства над людьми с огромной примесью маразма и идиотизма во всех сферах. Мы бы сейчас были большой Финляндией. 

Если знать реалии, в которых пребывала Российская Империя в конце своего существования, то её самое вероятное будущее при сохранении тех же властей и тех же порядков было повторением судьбы Империи Цин после Опиумных воин. А сегодняшние реалии проистекают из проигрыша в Холодной Войне и перехода территории СНГ в разряд стран третьего мира.

[Ordox 1,258]

24 минуты назад, Cain сказал:

Ну все не так плохо - на наших глазах все вышеперечисленное возвращается Балы, красавицы и хруст французской булки. Вкупе с разворованными сапогами для солдат.

Необольшевики не способны спорить без лжи , демагогии и логических ошибок. Большинство население жило очень плохо на тот момент времени , тем не менее. В России был самый высокий экономический и промышленный рост в Европе а население росла по несколько % в год. Россия очень хорошо показала себя в первой мировой например в ней не было голода а в Германии от него умерло более миллиона человек, также потери РИ в войне в процентом соотношении были меньше чем у Германии. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

5 минут назад, Cain сказал:

Если знать реалии, в которых пребывала Российская Империя в конце своего существования, то её самое вероятное будущее при сохранении тех же властей и тех же порядков было повторением судьбы Империи Цин после Опиумных воин. А сегодняшние реалии проистекают из проигрыша в Холодной Войне и перехода территории СНГ в разряд стран третьего мира.

ДО-до-до вот никак ей не обойтись без подлости, мерзости, гадости — убийств, грабежей, расстрелов, предательства, разрушения, уничтожения и истребления 20 миллионов русских с учетом всех голодов ,ГВ и репрессий.
И вот многие страны провели модернизацию а вот в России без красных банд небось перестало бы светить солнце.Ведь необольшевицкие пропогандисты преписывают все достижения великой русской науки и русского народа советской власти так что уже доходит до маразма.  

Изменено 23.08.2017, 22:48:33 пользователем Ordox

[romarchi 4,284]

9 часов назад, evric сказал:

Почему же. При подсчете соотношения живой силы учитывается войска РККА в 50 км от границы и не дальше. Именно из этого выводится соотношение 1 к 3.

В принципе, если учитывать войска возле пограничных столбов, получится еще лучше. 

Условные 1 к 3, это атакующие немцы против каждого из эшелонов.

Но я имел в виду подсчет по танкам, и на 1941.

[romarchi 4,284]

8 часов назад, DutyFruity сказал:

А ключ к разгадке необычайно прост! В том списке (газетном фу-фу-фу) все Т-26 в одной куче для компактности. Посчитайте у Дрига Все Т-26 включая телемеханические, химические... все с вооружением. Сказать сколько получиться? Или сами? Не, я могу! не первый раз за вас считать)) По БТ-2 там расхождение в 14 машин. Это правда грубейшая ошибка которая все меняет и делает мой список существенно отличающимся от исследований Дрига?

Я за вас и не должен считать как бы... Если хотите сказать, что ваша таблица целиком подтверждается Дригом. То дайте расклад сылаясь на него, по каждой позиции.

Впрочем хорошо... ваши цифры в целом подтверждаются. Плюс минус. Только что мешало вам сразу признать, что список взят неизвестно откуда, и перейти на статсборник или Дрига? К чему было это юление?

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

И кстати. Вы сказали что эти: Всего имелось КВ -1 412 шт., КВ -2 135 шт, Т-34 - 1030 шт. Итого 1577  Не потверждаются в ваших источниках.

Дословная цитата:

Ну что вы так! Скажите таки в каком источнике они не подтверждаются? Мне вот очень обидно и я горько плачу, что вы мне не расказываете эту тайну =(

 

А мой источник. Мы же определились. Газета. Нет! Журнал. "Мурзилка". Так и запишите!

Ваш источник - да, статья в газете. Тут и записывать не чего))) 

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

 

Вот скажите. Ну просто. Вот. Скажите. Какие противотанковые орудия не могли пробить эти 30-мм брони этих непротивопольных танков Т-35 и Т-28?

Ваше юление и отход от темы меня расстраивает. Разговор о противопульной броне, а не о том, пробьет или нет снаряд ПТ. 

Вы же не заявляли о том, что овер 90% пробиваются. А что овер 90% противопульные. Так не отходите от темы...

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

 

А! Ну бывает. Иногда у него и американские линкоры пылают в степях Украины. На фото. Нет, против него я ничего не имею, хорошо пишет, достаточно разумно. Видимо опечатка. 314, 413. Бывает. Все таки вы же и так знаете что 4мк был самым сильным.

У него цифры из архивов. Конкретно по новым танкам - из данных ГАБТУ, но на 1 мая. Так что отличие от данных на 1 июня неудивительно.

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

 

Да потому что не было округов не вооющих с немцами.

Кавказские. Закавказские. Среднеазиатские. Зайбайкальские. Давльневосточные. Все эти мехкорпуса и танковые дивизии. Все они или воевали с немцами, или были переформированы в подразделения которые тоже с ними воевали. Кроме 61-ой и 111-ой тд, единственные из всех которые действительно с немцами ни воевали не в 41-ом ни позже.

Ну просто примите неизбежное и поймите что почти весь довоенный парк был потерян за полгода. И как его не считать если он воевал и был уничтожен, потерян, брошен?

Да ладно... И когда это танки  вышеозвученных округов, успели повоевать, в ходе разбития 3 эшелонов в 1941-ом? Вам напомнить с чего начался разговор? Именно с этого...

А может вам принять неизбежные факты. Что на пути танковых групп Вермахта в 1941-ом, стояли мехкорпуса с соотношением далеким от ваших 90%. И то что средняя температура по СССР в танках - это вообще не показатель в вопросе трагедии 1941 года.

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

Я лично считаю что для своего времени Т-26 и БТ-2/5/7 были хорошими машинами. Но с насыщением армий противотанковой артиллерией, машины которые подбиваются с меткого одного выстрела, на любых реальных дистанциях боя... Ну не были слишком полезны. И не слишком повышали военный потенциал СССР. Чем и объясняються (как одна причина из многих, наряду с техническими поломками, отступлением и потерей ремонтного фонда, изнурительными маршами и тд и тп) их высокие потери, и неожиданно низкая эффективность мехкорпусов которые как раз (в целом) и состояли из танков с противопульным бронированием более чем на 90% процентов. Или я повторяюсь?)))

Ну я с вами не соглашусь. Если БТ-7, ну может ещё БТ-5, ещё можно назвать адекватными на 1941. То Т-26 однозначно устаревшая машина.

Да, вы повторяетесь, и снова я с вами не соглашусь. В целом, по стране, 90% возможно подтверждаются. Только вот к этому:

- неожиданно низкая эффективность мехкорпусов...

это нельзя притянуть. Потому как невысокую эффективность, показали мехкорпуса и до 30% новых танков. И вообще, тут повторюсь уже я, воевали в начале 1941, корпуса с иным, чем 90% соотношением.

 

8 часов назад, DutyFruity сказал:

 

В 41-ом народы советского союза стояли на грани физической гибели, как и государство было в шаге от полного и окончательного уничтожения.

 

Не ко мне было... Но я выскажу ИМХУ...

Не думаю что прям в шаге от уничтожения. Считаю, что у Гитлера не было шансов победить. Вся барбаросса - авантюра. Которая начала трещать чуть ли ни с первого месяца. Да, эта авантюра дорого нам обошлась. Но победить Рейх не смог бы.  

[Patik 4,238]

16 часов назад, BearLies сказал:

 

Вообще-то никакой разницы, в контексте обсуждаемого тезиса. Вот если бы он сказал "я ухожу, потому что 18 лет моей диктатуры - точно не демократия", это была бы некая позиция. Но он так не говорит. Или если бы он мог сказать "зато за 18 лет я сделал из страны конфетку, все стали здоровыми и богатыми, чего за 8 лет демократии сделать было бы нельзя". Но и так он сказать не может, поскольку здравоохранение ограблено, демография в яме, экономика ищет дно. Взамен он говорит "а вот в США выборы неправильные".

 

Обратите внимание, он так говорит на экономическом форуме, весь смысл которого - привлечь инвестиции. Там надо говорить, какие в России прекрасные условия для предпринимателей, если бы они были, ну или как-то выкручиваться, раз уж их нет. Вместо этого у первого лица нашей страны главный "аргумент" - выборы в другой стране, что подтверждает тезис о пагубном влиянии пропаганды на логическое мышление.

 

1. Большая разница вы намерено сделали вырезки, что бы это подходило под вашу теорию. Вы привели не полные цитаты и на основе этих не полных цитат пытались доказать свою мысль, которая просто становится глупостью при полном цитировании. Тут вопрос уже даже не в Путине, а в том, что ты не чем не лучше тех пропагандистов и той власти которую ты обвиняешь, так как ты делаешь также если не хуже.

2. Если бы ты обратил внимание откуда взял эту вырезку из цитаты, то знал бы, что она взята из интервью.

Путин отвечал на вопросы которые ему задают или по твоему на вопрос про выборы он должен начать рассказывать про инвестиции?

 

[Patik 4,238]

Выскажу точку зрения насчет мех. корпусов, танков и вообщем о 41 годе.

Конечно количественный перевес был за СССР многократный. Танки Т34 и КВ1 на 22.06.1941 были лучшими на восточном фронте у немцев не было ничего подобного.

Но в 41 не WoT была,  где танки уничтожали танка. Авиация, артиллерия вот главные враги танков. А что может спасти от данных угроз? Танкисты говорят "маневр". А как осуществить грамотный маневр командиру когда он не имеет связи?

На поле боя 10 танков один из них увидел ПТ в кустах сбоку и его сразу подбили! Все остальные уже прошли дальше и эта Птшка продолжает накидывать всем в борта и в зад, а те даже не знают откуда. Связь вот одна из причин, почему были такие потери.

Далее приказы которые давали высшие командира о передислокациях сил. Танки вышли с полигонов с запасом допустим(максимум) на три дня. А их то в одну сторону то в другую, причем это все своим ходом! А поломки?

Вот так выбыло потеряно танков может даже больше чем непосредственно в бою.

И по моему самое главное. Это опытная немецкая армия. К началу ВОВ они уже отработали структуру танковой дивизии. Куда входили различные подразделения от разведки до приданных тяжелых гаубиц. Плюс авиация вылетающая по первому требованию.

Тут даже не надо читать исторические документальные книги. Все это описано в художественной литературе.

  Наткнулись на войска , с ходе не прорвали, вызвали авиацию. Не помогло. Подтянули артиллерию и т.д.

Сумбурно конечно, но как то так .

Главное преимущество немцев в 41 году организация и опыт выработанный за два года войны в Европе.

Изменено 24.08.2017, 06:34:36 пользователем Patik

[ЯRopolk 7,144]

8 часов назад, Ordox сказал:

Для того что бы понять как бы мы жили , достаточно посмотреть на страны где победили красную чуму. А это Финляндия и Южная Корея , Тайвань а также вся Западная Европа. Вывод напрашивается сам - собой если бы красные ублюдки не пришли к власти и не создали бы карательно-репрессивную систему издевательства над людьми с огромной примесью маразма и идиотизма во всех сферах. Мы бы сейчас были большой Финляндией.

Жаль нельзя было сделать сохранение... Никто не знает чтобы было. Но любые события, которые приводят к гражданской, братоубийственной войне - всегда плохо.

8 часов назад, evric сказал:

Блин, а как бы хорошо ты жил сейчас не будь Ленина - балы, пиры, дворцы, французские булочки, сотни лакеев, тысячи челяди...

Так челядь и рассуждала в 17-ом... Что-бы создать достойные условия всем классам населения, не обязательно было разрушать страну.

[WolfRus 11,349]

18 минут назад, Ярополк Сибирский сказал:

Так челядь и рассуждала в 17-ом... Что-бы создать достойные условия всем классам населения, не обязательно было разрушать страну.

Вот-вот.

 

Смотрю я на украинцев, и думаю:

 

Какие здравые рассуждения на тему большевиков и 17 года ! Аж слеза пробивает.  А как посмотреть на практическую сторону - так слеза меняется на смех.  Ибо уже сотни !!! лет топчутся "борцуны" все по тем же граблям - "вот щас встанем, скинем царя/буржуев/ленина/сталина/коммуняк/януковича/путина  и запануем до полного процветания.."  А в итоге после каждого успешного скидывания откат чуть ли не до каменного века, территориальные и людские потери.. 

Вот почему "рэволюционэрам" и "майдаунам" не хватает мозгов сделать правильные выводы, даже имея все необходимые данные и массу исторических примеров?

Изменено 24.08.2017, 07:10:14 пользователем WolfRus

[ЯRopolk 7,144]

9 минут назад, WolfRus сказал:

Вот почему "рэволюционэрам" и "майдаунам" не хватает мозгов сделать правильные выводы, даже имея все необходимые данные и массу исторических примеров?

Видимо легче всего всё бросить и начать заново. Это как в играх, когда в твоём государстве начинается "..опа", тяжело управлять восстаниями, различными кризисами, приходит желание, всё бросить и начать заново, с каменного века... Всё перечеркнуть и начать с нового листа, всегда легче чем "разрулить". Да что там государство, люди разводятся по семь раз, столкнувшись с бытовыми сложностями.

 

Изменено 24.08.2017, 07:18:27 пользователем Ярополк Сибирский