Самое громкое поражение России

[WolfRus 11,348]

1 минуту назад, omega red сказал:

сочувствую. у моей бабушки два родственника также без вести на курской дуге сгинули. но таки потери там (это я уже не про дугу, а про ржев) не так сильно разняться.. да советы потеряли больше, но не в разы.

в котором написано, что это часть истории нашего государства. разве не так?

 

Официоз любит приукрашивать действительность..

 

1 минуту назад, omega red сказал:

я о том и говорю, что революция - это не поражение. с революцией э то в какуюто другую тему писать надо

Почему ? Революция - это вооруженный переворот, в котором происходят самые натуральные военные действия сил "революционеров" против сил государства. И победа "революционеров" - это поражение государства. Если за этим поражением следует прекращение существования этого государства, то  оно является наиболее тяжелым для него.

 

По аналогии: самое тяжелое поражение в борьбе с болезнью - летальный исход.

[omega red 43]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

победа "революционеров" - это поражение государства.

но тут получается, что государство проиграло своим гражданам, которые сами друг друга миллионами перелопатили. наврядли автор темы имел ввиду революции и гражданские войны. 

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Официоз любит приукрашивать действительность

а откудаж историю россии считать то? с ивана 3го? надо было тогда, чтоб автор темы это уточнил. 

[nelsonV 4,030]

13 минуты назад, omega red сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

про Азенкур вранье. Численное превосходство французов было незначительное, и в бою участвовало только треть армии, а потеряли англичане отнюдь не несколько десятков.

 

13 минуты назад, omega red сказал:

13 минуты назад, WolfRus сказал:

победитель по определению СИЛЬНЕЕ побежденного.

 

совершенно нет. Очень часто просто "так получилось".

Изменено 29.08.2017, 13:41:07 пользователем nelsonV

[omega red 43]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

про Азенкур вранье

может быть, но там еще 9 примеров есть.  чтонибудь да правда желания проверять каждую запись у меня нет.

Изменено 29.08.2017, 13:40:56 пользователем omega red

[nelsonV 4,030]

Только что, omega red сказал:

может быть, но там еще 9 примеров есть.  чтонибудь да правда

ну, например, численно меньше не равно слабее. 

 

А про битву у острова Самар вообще непонятно написано, кто же победил? Хотя и неважно.

[omega red 43]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

численно меньше не равно слабее

согласен, что три рыцаря сильнее 6 кнехтов. но под дубно все таки не 700 тигров против 4000 т-70 сражались. я смотрю чем воевали.

[Venc 5,664]

24 минуты назад, omega red сказал:

безусловно. но разве от этих фактов легче становится?

в смысле?

[omega red 43]

3 минуты назад, Venc сказал:

в смысле?

в том смысле, что проигравшие всегда находят отмазку: мы не выспались, нам солнышко в глаза и против ветра...ну ты понял. однако сколько не оправдывайся поражение в победу не превратиться.

 

понятно, что жуков одобрил атаку танков у которых и связи то не было и они там крутились кто куда на своих т34 и кв1-2. а немцы координировали свои действия по рациям и умело выносили их одного за другим своими колотушками.

Изменено 29.08.2017, 13:53:22 пользователем omega red

[Zheleznyak 1,467]

16 минут назад, nelsonV сказал:

про Азенкур вранье. Численное превосходство французов было незначительное, и в бою участвовало только треть армии, а потеряли англичане отнюдь не несколько десятков.

Там таких примеров еще не мало.

 

Из отечественной истории реальный пример - Битва при Липице, когда Мстислав Галицкий Удатный вместе с новгородцами, будучи численно в меньших силах разгромили отца Шуры Невского и Ко, устраивавших первый на Руси Голодомор.

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 часа назад, WolfRus сказал:

Попытка наброса дерьма на вентилятор..  Посмотрим, сколько народу поведется на записного тролля.

Ога, ничего такого в 1904 году не было, а у тебе под кроватью -  ТРОЛЛИ 

[Venc 5,664]

24 минуты назад, omega red сказал:

в том смысле, что проигравшие всегда находят отмазку

Да вроде никто отмазки не находит.

[Alex2411 2,234]

8 часов назад, romarchi сказал:

Жуков в поездках по частям, естественно командовал по месту. Комдивам, комкорам, возможно командармам. Но врятли у него были полномочия, идти в разрез с приказами комфронта.

 

В данном случае комфронта принципиально ничем не отличается от командарма. По отношению к Жукову - тот же подчинённый. Понятно, что приказы, как положено, шли за подписью соответствующего командующего, но исходили в т.ч. от Жукова (пример выше). Не забывайте, что Жуков не только представитель и член Ставки, он ещё и начальник Генштаба.

 

Вообще-то, при всей неуклюжести аргументации omega red, здравое зерно в его рассуждениях есть - основную ответственность несёт тот, кто обладает наивысшими полномочиями на принятие решения.
Когда, скажем, футбольная сборная России сливает вчистую, то главные неудобные вопросы достаются тренеру, а не игрокам. И хотя не тренер лично мазал по воротам соперника или пропускал в свои, но он отвечает за подопечных и всю команду в целом. В контексте обсуждения, Жуков - тот самый тренер, который решает, что и как должна делать команда. И если, допустим, он ставит лучшего нападающего защищать ворота, а вратаря отправит забивать голы, то виноваты в поражении будут отнюдь не вратарь и нападающий.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

 

В данном случае комфронта принципиально ничем не отличается от командарма. По отношению к Жукову - тот же подчинённый. Понятно, что приказы, как положено, шли за подписью соответствующего командующего, но исходили в т.ч. от Жукова (пример выше). Не забывайте, что Жуков не только представитель и член Ставки, он ещё и начальник Генштаба.

 

Вообще-то, при всей неуклюжести аргументации omega red, здравое зерно в его рассуждениях есть - основную ответственность несёт тот, кто обладает наивысшими полномочиями на принятие решения.
Когда, скажем, футбольная сборная России сливает вчистую, то главные неудобные вопросы достаются тренеру, а не игрокам. И хотя не тренер лично мазал по воротам соперника или пропускал в свои, но он отвечает за подопечных и всю команду в целом. В контексте обсуждения, Жуков - тот самый тренер, который решает, что и как должна делать команда. И если, допустим, он ставит лучшего нападающего защищать ворота, а вратаря отправит забивать голы, то виноваты в поражении будут отнюдь не вратарь и нападающий.

Вот то что комфронта был подчиненный Жукова - ничем не подтверждено. Одна единственная бумажка, где даже не сказано, что Жуков приказывал конкретно Кирпоносу, и всё...

Полномочия на принятия решения. Ок. Так кто решения принимал, и выражал их в виде приказам командармам, комкорам? Жуков или Кирпонос?

[Alex2411 2,234]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Одна единственная бумажка, где даже не сказано, что Жуков приказывал конкретно Кирпоносу, и всё...

 

Во-первых, далеко не одна единственная. Добро пожаловать в Подольск, там их много. Во-вторых, именно Кирпоносу. Почитайте ещё раз. И в-третьих, вы, по-видимому, увлекаетесь. Эта самая "бумажка" - прямой приказ представителя Ставки на ленте, первоисточник дальше некуда.

 

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Вот то что комфронта был подчиненный Жукова - ничем не подтверждено.

 

Хорошо, сделаем иначе. Возьмём не документы, а... например, это утверждение:

Цитата

Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции и наделяла их для этой цели всей полнотой власти.

Автор утверждения лжёт или говорит правду?

[romarchi 4,284]

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Во-первых, далеко не одна единственная. Добро пожаловать в Подольск, там их много. Во-вторых, именно Кирпоносу. Почитайте ещё раз. И в-третьих, вы, по-видимому, увлекаетесь. Эта самая "бумажка" - прямой приказ представителя Ставки на ленте, первоисточник дальше некуда.

Где много? Можно ссыль?

Во вторых: там были слова: приказываю комфронту... подписано - Жуков.? Эта бумажка даже приказом не является. Где номер? Где дата, подпись?

 

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Хорошо, сделаем иначе. Возьмём не документы, а... например, это утверждение:

Автор утверждения лжёт или говорит правду?

Автор? Это из мемуаров Жукова, да? 

Я не знаю о каком периоде говорит Жуков, ведь далее он писал:

По мере расширения масштабов наступательных операций Советских Вооруженных Сил менялись и обязанности представителей Ставки.

 

Давайте так, если есть задокументированные приказы Жукова комфронту - я соглашусь, что Кирпонос ему подчинялся.

[WolfRus 11,348]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

Там таких примеров еще не мало.

 

Из отечественной истории реальный пример - Битва при Липице, когда Мстислав Галицкий Удатный вместе с новгородцами, будучи численно в меньших силах разгромили отца Шуры Невского и Ко, устраивавших первый на Руси Голодомор.

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

Ога, ничего такого в 1904 году не было, а у тебе под кроватью -  ТРОЛЛИ 

 

И снова наброс неудачный.. Че эт тебя все игнорируют сегодня ?

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Не забывайте, что Жуков не только представитель и член Ставки, он ещё и начальник Генштаба.

Его же сняли в конце июля. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

 

3 часа назад, omega red сказал:

согласен, что три рыцаря сильнее 6 кнехтов. но под дубно все таки не 700 тигров против 4000 т-70 сражались. я смотрю чем воевали.

да я так просто сказал. Я еще добавил, что побеждает не тот, кто сильнее или слабее, а часто так получилось. Те сделали так, эти так. 

Изменено 29.08.2017, 17:28:12 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,234]

Только что, romarchi сказал:

Где много? Можно ссыль?

 

Пожалуйста:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, romarchi сказал:

Эта бумажка даже приказом не является. Где номер? Где дата, подпись?

 

*facepalm*
Без комментариев.

 

Только что, romarchi сказал:

Автор? Это из мемуаров Жукова, да? 

Я не знаю о каком периоде говорит Жуков

 

Да, оттуда. Не увиливайте. Вы же сами требуете от оппонентов однозначных ответов на прямые вопросы, так будьте любезны соответствовать. Так врёт или нет?

Или вот вам ещё, из другого вашего авторитета:

Цитата

Представители Ставки не заменяли командующих фронтами, но контролировали их действия...
...
Представитель Ставки обладал достаточными полномочиями для принятия решений, в том числе наперекор командованию фронта.

Автор сего - Исаев. Врёт или нет?

 

 

 

Только что, nelsonV сказал:

Его же сняли в конце июля. 

 

И что? До снятия ещё целый месяц, речь о событиях в конце июНя.

[Patik 4,238]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Пожалуйста:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

*facepalm*
Без комментариев.

 

 

Да, оттуда. Не увиливайте. Вы же сами требуете от оппонентов однозначных ответов на прямые вопросы, так будьте любезны соответствовать. Так врёт или нет?

Или вот вам ещё, из другого вашего авторитета:

Автор сего - Исаев. Врёт или нет?

 

 

 

 

И что? До снятия ещё целый месяц, речь о событиях в конце июНя.

Давайте так, именно по вопросу полномочий.

На тот момент полномочия представителя ставки были нигде не определенны и не как не регламентированы.

Скорее всего был документ, который давал им право приказывать, но при этом представитель ставки не подменял действия ком.фронта, ком.армии и ниже.

По поводу того что удар надо было наносить, скорее всего да(но я думаю есть более профессиональные исследования на эту тему и там может быть ответ другой), по поводу полной единоличной ответственности Жукова как представителя ставки за эти удары-НЕТ.

________________________

добавлено 2 минуты назад

И да это безусловно поражение. Но которое было предопределенно еще до 22 июня и событиями первых дней войны.

Изменено 29.08.2017, 20:50:59 пользователем Patik

[Alex2411 2,234]

Только что, Patik сказал:

Давайте так, именно по вопросу полномочий.

На тот момент полномочия представителя ставки были нигде не определенны и не как не регламентированы.

 

Дело не определении точных границ полномочий (например, емнип, представитель не имел права для своих нужд забрать войска с соседнего фронта или поменять границу между фронтами без одобрения Ставки). Дело в том, что представитель Ставки по сути своей не бесправный "наблюдатель" или "подсказчик", а именно что наделённый полномочиями "кнут". Всегда. Для того он и нужен. Применительно к обсуждению это означает, что весь фронт, на который его направляли, был обязан ему подчиняться безоговорочно.

 

Только что, Patik сказал:

по поводу полной единоличной ответственности Жукова как представителя ставки за эти удары-НЕТ.

 

Как я уже упоминал, Жуков был не только представитель и не только член Ставки, но и нач. Генштаба. Поэтому он, вдобавок, нёс ответственность за состояние, в котором встретила войну РККА и ЮЗФ в частности.
Что касается ответственности за удары, то тут следует различать понятия "ответственность" и "вина". Мы ведь обсуждаем "кто виноват"? Разумеется, комфронта, командарм или комдив несёт ответственность за действия вверенных ему войск, но если он руководит в строгом соответствии с полученным свыше приказом, то в поражении вины его нет.

[vito-san 487]

"У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота."