Самое громкое поражение России

[Behond 144]

38 минут назад, evric сказал:

Ну не знаю. Кровавое Воскресенье тоже не его вина?

Как то вы забываете что в те времена ОМОНа с щитами и дубинками не было, все демонстрации разгоняли обычные солдаты. Военные действовали согласно уставам, позволявшим открывать стрельбу в случае, если толпа не слушает предупреждений и подходит ближе известного расстояния. И солдаты делали предупреждающие выстрелы за редким исключением. И на вопрос почему стреляли - генерал Н. Ф. Мешетич отвечал, "Что же касается стрельбы, то это естественное следствие вызова войск: ведь не для парада же их вызывали?"

 

Итак с одной стороны: один священник возомнивший себя этаким мессией, сыграв на недовольстве рабочих организовал некое "Собрание". В начале января 1905 года после провала забастовок и Путиловских петиций, дабы не упасть лицом в грязь перед рабочим решил обратиться с петицией напрямую к царю  Петиции содержали экономические и политические требования в частности ограничение самодержавия, что для Царя и правивших кругов того времени было неприемлемо. 

С другой стороны высшие сановники РИ и столицы: поняв революционность и абсурдность для того времени пунктов петиций решили разогнать рабочих, но боясь повторение Хотынской трагедии решили не пускать рабочих на Дворцовую площадь и расставить заставы на подходе к площади. 

Действие:  Утром 9 января Гапон отслужил молебен и обратился к собравшимся с напутственным словом. «Если царь не исполнит нашу просьбу, то значит, — у нас нет царя» как бы намекает на "доброту и мирные намерения", а затем возле Нарвских ворот «Вперёд, товарищи, свобода или смерть!» — прохрипел Гапон, после чего передние ряды ринулись в сторону солдат. А дальше стрельба солдат .... Как видно Гапон сам провоцировал народ, верил ли он в то что солдаты не будут стрелять или решил положить народ лишь бы прорваться к царю и власти не мне судить. Однако когда, уже за границей, у Гапона спросили, что бы он сделал, если бы царь принял петицию. «Я упал бы перед ним на колени и убедил бы его при мне же написать указ об амнистии всех политических. Мы бы вышли с царём на балкон, я прочёл бы народу указ. Всеобщее ликование. С этого момента Я — первый советник царя и фактический правитель России. Начал бы строить Царствие Божие на земле. — Ну, а если бы царь не согласился? — Тогда было бы то же, что и при отказе принять делегацию. Всеобщее восстание, и я во главе его»

 

PS А вообще все как обычно одни люди воспользовавшись сиюмоментным возмущением толпы, решили оказаться на гребне политической власти. Вот только пострадали то обычные люди которые видели в этом мессии своего спасителя. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Behond сказал:

PS А вообще все как обычно одни люди воспользовавшись сиюмоментным возмущением толпы, решили оказаться на гребне политической власти. Вот только пострадали то обычные люди которые видели в этом мессии своего спасителя. 

Да не - вы точно монархист 

Можно подумать, что одного отца Гапона хватит поднять людей на стачки и походы с петициями. Чтобы семя взошло - его надо посеять в благодатную почву.

Монархия не могла решить два вопроса: главный для аграрной страны - это земельный. Не могла, потому что монархия опирается на помещиков и только на них. Из-за этого люди уже "дошли".

[Behond 144]

1 час назад, nelsonV сказал:

То есть престол перешел не сыну, а он передал его брату, это и значит: отрекся за себя и за сына.

Во-первых Михаил Александрович был "условно" не легитимен из за того, что был женат морганатический браком, что запрещалось по "Акту о престолонаследии", а его дети не имели прав на престол 

Во-вторых Михаил Александрович был не легитимен по тому же "Акту о престолонаследии" согласно данному акту нельзя было передавать власть в обход законного наследника

Сложив это и имея желание, а главное возможности - возвести на престол цесаревича Алексея Николаевича не составило бы труда 

Изменено 06.09.2017, 03:11:09 пользователем Behond

[Behond 144]

32 минуты назад, evric сказал:

Да не - вы точно монархист 

Можно подумать, что одного отца Гапона хватит поднять людей на стачки и походы с петициями. Чтобы семя взошло - его надо посеять в благодатную почву

Так он и шел к успеху с 1904 года  Естественно он был не один, как вы себе это представляете вышел на литургию с прокломациями и рабочие прямо с церкви рванули за ним к царю? Он втянул в свой кружок практически все социальные партии, которые по началу активно за него агитировали, затем эти партии пытались использовать забастовочное движение в своих целях, но пипл не хавал  но овладеть нараставшим рабочим движением им не удалось.

Не большие вырезки для понимания: 1. «Сам Гапон летал по собраниям, иногда говорил с представителями партий, причём всем обещал всё, но фактически ни к какой партии не примкнул», — вспоминал большевик Гусев

2. Свидетели были поражены религиозно-мистической атмосферой, царившей на рабочих собраниях: люди плакали, приходили в исступление, некоторые падали в обморок. Популярность Гапона в эти дни достигла небывалых пределов; многие видели в нём пророка, посланного Богом для освобождения рабочего люда. 

 

ЗЫ Опять ваша ошибка мерить все по нынешним меркам народ тогда был темен и легко "облучаем" любой агитацией 

Изменено 06.09.2017, 02:58:20 пользователем Behond

[nelsonV 4,030]

31 минуту назад, Behond сказал:

Во-первых Михаил Александрович был "условно" не легитимен из за того, что был женат морганатический браком

в соответствии с ОГЗ царствующий монарх имел право его легитимизировать, что он и сделал.

 

31 минуту назад, Behond сказал:

Во-вторых Михаил Александрович был не легитимен по тому же "Акту о престолонаследии" согласно данному акту нельзя было передавать власть в обход законного наследника

 

Можно. Царствующий монарх, являющийся опекуном несовершеннолетнего наследника, имел право распорядиться престолом за себя и за наследника (статья 199 ОГЗ).

Изменено 06.09.2017, 03:05:45 пользователем nelsonV

[Behond 144]

56 минут назад, nelsonV сказал:

Можно. Царствующий монарх, являющийся опекуном несовершеннолетнего наследника, имел право распорядиться престолом за себя и за наследника (статья 199 ОГЗ).

Вам конечно виднее, но вы меня вообще слушайте? Я высказывался за попытку Николая отречься в пользу сына, опираясь на воспоминания Деникина, который будучи сторонником конституционной монархии мог и соврать, но писал он свои мемуары в эмиграции и был ли ему смысл врать, при том что Царская семья уже погибла. С другой стороны шаткое положение в престолонаследии Михаила Александровича и его отречение позволяло провернуть финт ушами и передать престол Алексею. 

Естественно я понимаю что это было не возможно, в связи с тем что Гучков и Ко уже примеряли на себя корону титул президента и делили министерские должности и им этот цесаревич был не к чему

Изменено 06.09.2017, 03:54:55 пользователем Behond

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, Behond сказал:

Я высказывался за попытку Николая отречься в пользу сына, опираясь на воспоминания Деникина

ну так вранье эти воспоминания, не являются они историческим источником.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, Behond сказал:

но писал он свои мемуары в эмиграции и был ли ему смысл врать

какая разница, когда есть Акт об отречении, в котором четко сказано, что престол передается Михаилу?

[лекс 12,092]

2 часа назад, nelsonV сказал:

ну так вранье эти воспоминания, не являются они историческим источником.

Вообще-то являются.

Весь вопрос в достоверности исторического источника.

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, лекс сказал:

Вообще-то являются.

 

десятого порядка.

3 часа назад, лекс сказал:

Весь вопрос в достоверности исторического источника.

да, именно в этом и вопрос.

[gvalhgvin 190]

а Бородинскую битву в этой теме уже упоминали? а то лень читать всю тему

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, gvalhgvin сказал:

а Бородинскую битву в этой теме уже упоминали? а то лень читать всю тему

упоминали, а смысл о ней тут сраться, во-первых соответствующая тема о ней есть, во-вторых...  ну какое там громкое поражение?

[gvalhgvin 190]

3 часа назад, nelsonV сказал:

упоминали, а смысл о ней тут сраться, во-первых соответствующая тема о ней есть, во-вторых...  ну какое там громкое поражение?

ну как бы сжечь в Москве все свои припасы и 30000 раненых солдат что бы не достались врагу, это как то на победу не тянет, при всем уважении к теме ВОВ немцы Нерезиновую взять так и не смогли, в отличии от к примеру того же Тохтамыша

[Patik 4,238]

13 часа назад, gvalhgvin сказал:

ну как бы сжечь в Москве все свои припасы и 30000 раненых солдат что бы не достались врагу

Вы утверждаете что в Московском пожаре сгорели 30 000 раненых?

Вы утверждаете что поджигали по приказу властей РИ или Кутузова?

[nelsonV 4,030]

13 часа назад, gvalhgvin сказал:

ну как бы сжечь в Москве все свои припасы и 30000 раненых солдат

А причем тут Бородино? Это после него было. Ну и раненых не столько погибло.

 

13 часа назад, gvalhgvin сказал:

при всем уважении к теме ВОВ немцы Нерезиновую взять так и не смогли

В ВОВ политико-стратегическая ситуация была в целом другая, Москва была столицей и важнейшим стратегическим пунктом, транспортным узлом и промышленным центром. Но вообще в войне победой является не занятие какого-либо пункта, а сокрушение вооруженной силы государства и самого государства.

 

Ну и тема называется самое громкое поражение, а результатом самого Бородинского сражения было в конечном счете поражение Наполеона в кампании. Какое уж тут самое громкое поражение...

Изменено 07.09.2017, 07:11:54 пользователем nelsonV

[ЯRopolk 7,144]

1 час назад, nelsonV сказал:

Но вообще в войне победой является не занятие какого-либо пункта, а сокрушение вооруженной силы государства и самого государства.

Это правда. Если армия цела, то сожжённая Москва - ничто. Это прямо как в Total war, пока последняя армия не разбита, фракция существует. Сдача Москвы не геройский поступок, но стратегически правильный.

15 часов назад, gvalhgvin сказал:

ну как бы сжечь в Москве все свои припасы и 30000 раненых солдат что бы не достались врагу,

Всё что смогли, из Москвы вывезли (что успели), в ом числе и раненных. Специально людей никто не сжигал, это бред. Сжигали только материальные ценности.

[Агент Госдепа 1,102]

1 час назад, nelsonV сказал:

Ну и тема называется самое громкое поражение, а результатом самого Бородинского сражения было в конечном счете поражение Наполеона в кампании. Какое уж тут самое громкое поражение...

Это идиотизм. Бородино не имеет отношения к поражению в компании. Наполеон наголову разбил сопоставимую армию, находящуюся на укрепленных позициях. Бородино - это громкое поражение, которое привело к позорной сдаче Москвы.

________________________

добавлено 4 минуты назад

2 часа назад, Patik сказал:

Вы утверждаете что в Московском пожаре сгорели 30 000 раненых?

Вы утверждаете что поджигали по приказу властей РИ или Кутузова?

Это факт. Ростопчин отдал приказ

[muborevich 1,076]

АД изучал историю по Невзорову

[Patik 4,238]

1 час назад, Агент Госдепа сказал:

Наполеон наголову разбил сопоставимую армию, находящуюся на укрепленных позициях. Бородино - это громкое поражение, которое привело к позорной сдаче Москвы.

на голову это как?

Войска разбежались?

Потери не сопоставимые?

1 час назад, Агент Госдепа сказал:

Это факт. Ростопчин отдал приказ

Еще скажи, что документ сохранился

[Gundar 4,181]

1 час назад, Агент Госдепа сказал:

Это идиотизм. Бородино не имеет отношения к поражению в компании. Наполеон наголову разбил сопоставимую армию, находящуюся на укрепленных позициях. Бородино - это громкое поражение, которое привело к позорной сдаче Москвы.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Это факт. Ростопчин отдал приказ

Наголову разбить в битве - это значит только одно: заставить противника отступить в беспорядке (попросту бежать, причем прямо с поля боя и куда глаза глядят), ну или всех перебить (тоже вариант "наголову разгромить", но более редкий).

 

При Бородино - французы отступили на исходные позиции, не смотря на то, что смогли захватить важные опорные пункты. После битвы русские отступили в полном порядке, со всей имеющейся на тот момент артиллерией и прикрытием своих марширующих колонн, отступили - по своему желанию и без преследования врага. Конечно, битва проиграна и цель битвы - удержать Москву - не достигнута, но о разгроме и речи нет. Причем и потери в битве с обеих сторон и, по сути, нулевой итог непосредственно на поле боя (возврат французов на исходные позиции) -  говорят как минимум о неком "Цорндорфе", чем о каком-то поражении.

Изменено 07.09.2017, 10:53:30 пользователем Gundar

[gvalhgvin 190]

6 часов назад, Patik сказал:

Вы утверждаете что в Московском пожаре сгорели 30 000 раненых?

Вы утверждаете что поджигали по приказу властей РИ или Кутузова?

непосредственным исполнителем приказа Кутузова был генерал-губернатор Москвы граф Ростопчин, и подчиненные ему части полиции и жандармерии, а раненых просто бросили в обьятой пожарами Москве и Французы часть спасли