Самое громкое поражение России

[Patik 4,238]

21 минуту назад, omega red сказал:

запросто. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ID 763

не промахнись снайпер

а это вот это? ты назвал цитатой историка?

Цитата

Понеся большие потери (около 11 000 против 6 000 французов), русская армия так и не овладела городом, восемь раз (!) переходившим из рук в руки. Историков и этот факт не смутил — опять нашли свои позитивы, мол, прикрыли Тулу, нанесли поражение врагу. Однако Малоярославец — абсолютно провальная авантюра. Как можно говорить о каком-то уроне французам, когда своих вновь погибает больше?! Чего ради такие жертвы? Ради победы над французами? Но победа уже признана, французы покидают Россию. 

Тогда у меня вопрос как зовут историка, что это за научный труд или статья? Где можно ознакомится с этим творением?

23 минуты назад, omega red сказал:

невероятно! и все такие крупные сражения! где аж по три тыщи человек с каждой стороны гибло. пфффф...может еще каждую стычку казаков с мародерами за бои считать будем?

ну под красным хоть выделяется там более-менее масштабом, но наполеон там не командовал, да и боеспособных там было гораздо меньше чем у русских. на вики написано русские потеряли 2 тыщи в бою. так куда 120 тыщ пропало?

 

25 минут назад, omega red сказал:

невероятно! и все такие крупные сражения! где аж по три тыщи человек с каждой стороны гибло. пфффф...может еще каждую стычку казаков с мародерами за бои считать будем?

ну под красным хоть выделяется там более-менее масштабом, но наполеон там не командовал, да и боеспособных там было гораздо меньше чем у русских. на вики написано русские потеряли 2 тыщи в бою. так куда 120 тыщ пропало?

 Общие потери я тебе приводил уже если бы ты читать умел....эхх......

но еще разок в последней надежде может мамка прочитает?

Цитата

Таким образом, Наполеон потерял в России около 580 тысяч солдат. Эти потери, согласно подсчётам Т. Ленца, включают в себя 200 тысяч убитых, от 150^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} до 190 тысяч пленных, около 130 тысяч дезертиров, бежавших на родину (в основном, из числа прусских, австрийских, саксонских и вестфальских войск, но были и примеры среди французских солдат), ещё около 60 тысяч беглецов были укрыты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} русскими крестьянами, горожанами и дворянами^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Из 47 тысяч Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , вошедшей в Россию с императором, через полгода осталось несколько сотен солдат^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В России было потеряно свыше 1200 орудий.

Историк середины Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. подсчитал пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-учёного архива Главного штаба^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Общая убыль к декабрю 1812 года составляла 210 тысяч солдат. Из них, по предположению Богдановича, в строй вернулось до 40 тысяч. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и ополчений могут составлять примерно те же 40 тысяч человек. В целом Богданович оценил потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

Я тебя еще просил математикой заняться, а то что под Красным только 26 тыс. пленных?

При Березине 35 000.

Русская армия после тарутинского маневра насчитывала порядка 110 000 человек не считая ополчения.

Начала заграничный поход 95 тысяч человек не считая ополчения!

прояви знания математики.

30 минут назад, omega red сказал:

я тебе задал простой вопрос? вроде да. хочу получить такой же ответ. у кого были укрепления на начало боя. установим факт, чтобы ты потом не спорил

Три недостроенные флеши были в руках русской армии, шевардинский редут был в руках у французов?

 

[Patik 4,238]

Вот с чем я согласен

Цитата

Главным достижением генерального сражения при Бородине стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях всей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. отсутствие решающей победы предопределило конечное поражение Наполеона.

Бородинское сражение ознаменовало собой кризис французской стратегии решающего генерального сражения. Французам в ходе сражения не удалось уничтожить русскую армию, вынудить капитулировать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и продиктовать условия мира. Русские же войска нанесли существенный урон армии противника и смогли сохранить силы для грядущих сражений

Это не победа и не поражение, но рассматривая общий ход войны эта битва стала предвестником поражения, не только в отечественной войне 1812 года но и общей капитуляции в 1814 году. Этакий "Сталинград" 19 века.

[Агент Госдепа 1,102]

6 часов назад, nelsonV сказал:

Сражения дают, чтобы войну выиграть. 

Наполеон выиграл Бородино, но проиграл войну. Ганнибал победил при Каннах, но потерпел поражение в войне. В чем проблема?

[omega red 43]

1 час назад, Patik сказал:

это вот это? ты назвал цитатой историка?

нет. это вот:

сторик Н.А. Троицкий делает вывод:
«Как ни осторожничал светлейший, руководимая им победоносная русская армия, преследуя Наполеона, понесла потери немногим меньше, чем побежденная и чуть ли не «полностью истребленная» французская армия. Документы свидетельствуют, что <…> Кутузов вышел из Тарутино во главе 120-тысячной армии (не считая ополчения), получил в пути как минимум 10-тысячное подкрепление, а привел к Неману 27,5 тыс. человек (потери не менее 120 тыс. человек) 

Стендаль был близок к истине, заявив, что «русская армия прибыла в Вильно не в лучшем виде», чем французская <…> Ослабевшая более чем на три четверти «в числе людей» армия к тому же «потеряла вид»: она больше походила на крестьянское ополчение, чем на регулярное войско».

1 час назад, Patik сказал:

Общие потери я тебе приводил

а я просил? я тебя спросил куда 120 тыщ делись русских войск

1 час назад, Patik сказал:

прояви знания математики.

у наполеона после этого тож новая армия собралась. прояви себя как математик и скажи куда кутузов дел 120 тыщ пока дошел до немана

1 час назад, Patik сказал:

ри недостроенные флеши были в руках русской армии, шевардинский редут был в руках у французов?

когда пришел наполеон ничего у него не было. а вот у русских были укрепления. это факт или не факт?

________________________

добавлено 4 минуты назад

6 часов назад, nelsonV сказал:

что же он конкретно выиграл? Пустой город? 

дык он за ним и шел. у тебя есть данные, что он поработить москвичей шел?

6 часов назад, nelsonV сказал:

Кругом нет ничего… Глубокое молчанье

а по сути то есть что сказать? ганнибала мы помним не за войну, а за сражения

6 часов назад, nelsonV сказал:

не немцы, а саксонцы. И в чем предавшие? Насильно поставленные под ружье, они обязаны были сражаться за тирана?  

дык саксонцы и есть немцы. не французы же. в любом случае они и есть причина его поражения.

[omega red 43]

8 минут назад, Агент Госдепа сказал:

Наполеон выиграл Бородино, но проиграл войну. Ганнибал победил при Каннах, но потерпел поражение в войне

спартак побеждал тож не раз, но войну проиграл. чет даже римляне не осмелились обнулить его достижения

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Patik сказал:

эта битва стала предвестником поражения, не только в отечественной войне 1812 года но и общей капитуляции в 1814 году.

)))))) поржал, спасибо. битва при каннах стала предвестником поражения ганнибала в пунической войне, да и падения карфагена в целом)))

[AndreiZhinkin 422]

Битва под Нарвой

Аустерлиц

Цусимское морское сражение

Битва при Мукдене

 

[nelsonV 4,030]

23 минуты назад, omega red сказал:

дык он за ним и шел. у тебя есть данные, что он поработить москвичей шел?

7 часов назад, nelsonV сказал:

Да нет, он шел не за пустым городом, а за русской армией, и в сражение вступил, чтобы разгромить ее, а уже потом занять Москву и продиктовать условия мира. Стратегия Наполеона - стратегия сокрушения, стратегия разгрома армии противника в одном генеральном сражении или нескольких.

[nelsonV 4,030]

25 минут назад, omega red сказал:

дык саксонцы и есть немцы

Да не было никаких немцев до середины 19 века. Были саксонцы, баварцы, прусаки и т.д.

 

26 минут назад, omega red сказал:

в любом случае они и есть причина его поражения.

Нет, это неверно. 

[Patik 4,238]

 

29 минут назад, omega red сказал:

я просил? я тебя спросил куда 120 тыщ делись русских войск

Каких 120 тыс? Из тарутино вышло 110 тыс!!!!!!!!!!!!!!!!! это уже меньше чем твои 120 000.

Может подумаешь головой?

Вот  более реальная картина "Историк середины XIX века М. И. Богданович проследил пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-учёного архива Главного штаба. Он посчитал пополнения Главной армии в 134 тыс. человек. Главная армия к моменту занятия Вильно в декабре насчитывала в своих рядах 70 тыс. солдат"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

29 минут назад, omega red сказал:

у наполеона после этого тож новая армия собралась. прояви себя как математик и скажи куда кутузов дел 120 тыщ пока дошел до немана

 

Наполеон собрал новую армию "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Наполеон выехал из Парижа к вновь сформированной армии (ок. 130 тыс.) в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на границе Франции"

Заграничный поход русской армии начался еще в феврале! При то что кампания 1812 года закончилась в декабре. разницу чуешь?

Даже так "1 (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) января Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Главная русская армия фельдмаршала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тремя колоннами пересекла Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (границу Российской империи) в районе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в направлении на польский город Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (к северу от Варшавы), оттесняя саксоно-польско-австрийские войска за Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

29 минут назад, omega red сказал:

когда пришел наполеон ничего у него не было. а вот у русских были укрепления. это факт или не факт?

Факт при начале битвы на русских позициях было 3 не достроенные флеши.

На француских позициях были "шевардинские редуты", опираясь на которые Наполеон решил атаковать левым  флангом что бы пробить дорогу на Москву.

 

 

 

24 минуты назад, omega red сказал:

)))))) поржал, спасибо. битва при каннах стала предвестником поражения ганнибала в пунической войне, да и падения карфагена в целом)))

 

ну так сиди и ржи как лошадь ? Че ты на человеческий форум залез? иди в стойло и ржи там!

 

 

Изменено 13.09.2017, 11:01:40 пользователем Patik

[nelsonV 4,030]

30 минут назад, Агент Госдепа сказал:

Наполеон выиграл Бородино, но проиграл войну.

Ну вот как-то херово он его выиграл, что войну проиграл. Русскую армию в генеральном сражении не разгромил, его стратегия сокрушения потерпела крах. Зато стратегия истощения оказалась действенной.

[nelsonV 4,030]

23 минуты назад, omega red сказал:

)))))) поржал, спасибо. битва при каннах стала предвестником поражения ганнибала в пунической войне, да и падения карфагена в целом)))

Ганнибал не был главнокомандующим. 

 

28 минут назад, omega red сказал:

а по сути то есть что сказать? ганнибала мы помним не за войну, а за сражения

7 часов назад, nelsonV сказал:

А поражения его ты помнишь?

[nelsonV 4,030]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

А поражения его ты помнишь?

Короче, то, что ты кого-то там помнишь - это твое личное дело, я помню и тех, кто сражения сливал, дальше-то что?

[omega red 43]

21 минуту назад, Patik сказал:

Каких 120 тыс? Из тарутино вышло 110 тыс!!!

меня твои фантазии не интересуют

Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк, автор нескольких исторических книг (в том числе последней на настоящий момент обобщающей монографии по теме – «Правда о войне 1812 года». М., 2004) и множества статей. Член Экспертного совета «Федерального портала финансовой грамотности». Куратор раздела «Искусство и наука» интернет-портала «Здоровье. Образование. Воспитание» (2009), автор трех курсов видео-лекций по истории. Академик русской академии наук и искусств (РуАН). В 2002 году – куратор юбилейного выпуска (посвященного 1812 году) правительственного журнала «Родина». 

 

В итоге от голода, холода и болезней армия Наполеона тает на глазах (равно, как и Русская: Кутузов вывел из Тарутинского лагеря 130 тысяч человек, а привел на границу 27 тысяч: и это без маломальских боевых потерь!). Замечу, что в XIX веке ни историки, ни литератор Толстой Кутузова за серьезного военачальника не принимали: он стал таковым только в 1941 году по распоряжению товарища Сталина, которому нужно было оправдать страшное отступление до Москвы

 

вопрос куда делась армия кутузова?

23 минуты назад, Patik сказал:

Наполеон собрал новую армию "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и? так куда кутузов 120 тыщ народу дел то? практически без боев кудато их профукал

23 минуты назад, Patik сказал:

Факт при начале битвы на русских позициях было 3 не достроенные флеши.

то есть ты признаешь факт, что французы штурмовали укрепления русских? 

24 минуты назад, Patik сказал:

так сиди и ржи как лошадь

вот сижу и ржу. 

 

24 минуты назад, Patik сказал:

Че ты на человеческий форум залез?

да вот на обезьянок посмотреть у которых канны это предвестник поражения ганнибала)))

[antiximik 2,182]

17 часов назад, omega red сказал:

21% от 650 тыс? это мало чтоль? и уж кто как не немцы предавшие его в битве народов? они и есть главные диверсанты в армии наполеона.

Ну, давайте я вам помогу потыкать кнопочки в куркуляторе...
570 тысч. - это 100%. <<= Grande Armée!
300 тысч. - это 53%. <<= французы!
120 тысч. - это 21% <<= центральные/западные/прочие "немецкие" страны (включая голландцев и прочих), всем скопом. Пруссаки (22 тысч.) и австрийцы (40 тысч.) здесь не учтены, да и отошли они организованно.

Под Бородино собралось где-то 130 тысч. ("в среднем" по разным оценкам) французских войск.
130 тысч. << 300 тысч.
Теперь-то, я надеюсь, вам понятно, что небоевые потери - это не исключительная прерогатива "немецких" войск?.. И драпали из армии "в среднем" все одинаково, что немцы, что поляке, что французы, что русские... 

[omega red 43]

29 минут назад, antiximik сказал:

надеюсь, вам понятно, что небоевые потери - это не исключительная прерогатива "немецких" войск?.

а я написал "исключительно"? я вроде как написал, что они главные драпальщики и предатели были по отношению к наполеону. разве я соврамши и ктото за наполеона менее охотно сражался и чаще дезертировал?

31 минуту назад, antiximik сказал:

120 тысч. - это 21% <<= центральные/западные/прочие "немецкие" страны

а 120 тыщ это мало? типа статистическя погрешность или ты что сказать хотел?

[antiximik 2,182]

Только что, omega red сказал:

я вроде как написал, что они главные драпальщики и предатели

Ок. Продолжим наши математические экзорцизмы:
300 тысч. минус 130 тысч. = 170 тысч.
170 тысч. > 120 тысч.
ЧТД.

[Patik 4,238]

8 минут назад, omega red сказал:

Евгений ПОНАСЕНКОВ – историк,

ну так это и есть твой уровень

смотрим что за чудо ты притащил

Цитата

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. учился на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , специализировался на истории Наполеоновских войн под руководством Е. И. Федосовой. Выступал с докладами на научных конференциях^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . По словам Понасенкова, диплом об окончании МГУ не стал защищать из-за назначенного на день защиты концерта, потому диплома о высшем образовании не имеет^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Вот отзывы о нем

Цитата

При этом Л. И. Агронов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} отмечает в своей кандидатской диссертации «Постсоветская российская историография Отечественной войны 1812 года»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

«В 2001 г. на стыке историографии и журналистики в России возникло принципиально новое явление, которое мы определяем как историческая публицистика о войне 1812 г. подчёркнуто „антипатриотической“ направленности, вызванное во многом современным стремлением к тотальному переписыванию истории с предельно негативными оценками всех аспектов российской действительности (E. H. Понасенков)».

Выделил для тебя! Но хотя ты же это и искал, конь оборжавшийся.

так что если это ваш источник, то понятно общее ваше образование! уровень коня в стойле, поэтому и ржете без конца. Кто вам в стойло компьютер принес?

3 минуты назад, antiximik сказал:

Ок. Продолжим наши математические экзорцизмы:
300 тысч. минус 130 тысч. = 170 тысч.
170 тысч. > 120 тысч.
ЧТД.

У него плохо с математикой

[omega red 43]

19 минут назад, antiximik сказал:

300 тысч. минус 130 тысч. = 170 тысч.
170 тысч. > 120 тысч.
ЧТД.

ниче не понял. 170 это драпальщики ненемцы чтоль или чего? что ты вообще доказываешь?

________________________

добавлено 4 минуты назад

18 минут назад, Patik сказал:

Вот отзывы о нем

ммм, а отзывы о тебе мы скоро увидим? у тебя нет и тех званий что есть у него. так куда кутузов 120 тыщ дел если толком не сражался даже? знаю. забухали по дороге. там же с твоих слов "жара, июль, девки такииие знойные". и французы не голодали-холодали, а просто на пляжах оставались. ок, я тебя понял

 

так че там с фактами? будем продолжать, али уже со всем согласен?

[omega red 43]

22 минуты назад, Patik сказал:

уровень коня в стойле, поэтому и ржете без конца

расскажи еще раз как кутузов выиграл бородино)))

[Patik 4,238]

7 минут назад, omega red сказал:

ммм, а отзывы о тебе мы скоро увидим? у тебя нет и тех званий что есть у него. так куда кутузов 120 тыщ дел если толком не сражался даже? знаю. забухали по дороге. там же с твоих слов "жара, июль, девки такииие знойные". и французы не голодали-холодали, а просто на пляжах оставались. ок, я тебя понял

 

так че там с фактами? будем продолжать, али уже со всем согласен?

У тебя фактов нет, а только брехня и публицистика аля резун. Могу согласится что ты неуч который вычитал что то и двинул доказывать, это да это похоже, это про тебя, с этим согласен.

 

6 минут назад, omega red сказал:

расскажи еще раз как кутузов выиграл бородино)))

расскажи еще раз как Кутузов вышел из Тарутино с 110 а потерял 120.

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

@omega red

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Историк середины Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. подсчитал пополнения русских армий за время войны по ведомостям Военно-учёного архива Главного шта. Общая убыль к декабрю 1812 года составляла 210 тысяч солдат. Из них, по предположению Богдановича, в строй вернулось до 40 тысяч. Потери корпусов, действовавших на второстепенных направлениях, и ополчений могут составлять примерно те же 40 тысяч человек. В целом Богданович оценил потери русской армии в 210 тысяч солдат и ополченцев.

Как найдешь чем опровергнуть приходи, а пока с тобой не о чем разговаривать