Самое громкое поражение России

[romarchi 4,284]

7 минут назад, omega red сказал:

не обязательно слушать все песни тимати чтобы знать что он поет говенный рэп. мне достаточно знать, что они НЕ говорили правды.

Ну я и говорю, не читал, но знаю (непонятно на чем) что врут. Я вас понял...

 

7 минут назад, omega red сказал:

не, просто это ещё неисследованная область знаний. может и появился честный историк и я рад, что я неправ. а что если он совсем нечестный и уже в следующей книге соврет? а я вот возьму и признаю его честным? не. если уж честный то до конца. поэтому пока рано судить

Дело не в том. Есть и были историки шедшие в разрез с официальной точкой зрения. Что опровергает ваши слова, мол их не было. Согласны?

 

7 минут назад, omega red сказал:

угу, именно так они и судят умалчивая протокол (дада, специально для тебя уточняю) к ПМР), замалчивают про дубно...они же все по фактам, да мнениям третьей стороны. ты прав. тока третья сторона всегда правящая партия. и каждый историк ей подлизывает

Умалчивают? то есть они якобы знали и о протоколе и о потерях под Дубно, да? Но умолочали. А можно вас спросить, как они могли об этом знать? Если архивы с этими данными были рассекречены уже после развала СССР? Можете ответить?

 

7 минут назад, omega red сказал:

какбэ это была прям цитата из его книги если что

Ну давайте вашу цитату вспомним:

численность русского войска, построенного в боевой порядок, достигала 50–60 тыс. человек^[6]

 

Ну и берем ссылку за номером 6.

[6] Эта численность рассчитана советским военным историком Е.А. Разиным на основе общего количества населения русских земель с учетом принципов комплектования войск для общерусских походов. См.: Разин Е.А. История военного искусства. Т. 2. Спб., 1994. С. 272. Такую же численность русского войска определяет и А.Н. Кирпичников. См.: Кирпичников А.Н. Указ. соч. С. 65. 

 

И где тут прям цитата из его книги??? 

 

Что я находил:

Между тем ещё Е.Разин в своей классической «Истории военного искусства» пришёл к выводу, что «общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50-60 тыс. человек». Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу».

 

7 минут назад, omega red сказал:

и? соврал кирпичников выходит. зачем писать о том о чем не знаешь? я же не пишу книги по квантовой теории полей?

Вы различаете понятия лож и предположение, которое впоследствии может быть неверным? Или это для вас одно и тоже?

 

7 минут назад, omega red сказал:

а если ты не знаешь правду и пишешь книгу с выдуманными тобой данными это типа не ложь? так на твою ж книжку будут ссылаться люди вроде тебя выдавая это за чистешую правду...ты видимо сам не понимаешь, что есть ложь

Ещё раз - для того что бы солгать, надо знать правду? Да, или  нет? Ответьте...

 

7 минут назад, omega red сказал:

опять же цифра наугад. разве это не ложь? знаете как пишут на англо-вики: потери - неизвестно. вот это правда. я верю сразу.

и опять же веселовский только куликовым полем занимался? и прям больше там кроме цифр у него придраться не к чему? вот 100% я б взяв его книгу сразу нашел нестыковку

Так давайте... возьмите и найдите. 

 

7 минут назад, omega red сказал:

да неужеееееели? мы только что говорили о легендаризированной мифической потасовке на якобы-куликовом поле

Что не ужели? Вы считаете что легенданизирование - это относится к науке История? 

Про Куликово поле. У вас есть точные достоверные данные по этой битве? Чтоб все иные, вы могли с успехам назвать неверными?

[omega red 43]

47 минут назад, romarchi сказал:

я и говорю, не читал, но знаю (непонятно на чем) что врут. Я вас понял

ну так я говорю, что рад бы оказаться неправым, но к сожалению никто не может назвать мне честного историка

47 минут назад, romarchi сказал:

. Есть и были историки шедшие в разрез с официальной точкой зрения. Что опровергает ваши слова, мол их не было. Согласны?

не согласен ввиду того, что свое несогласие они оставляли и оставляют при себе. условно говоря, если учитель в школе будет говорить, чтото вразрез с линией партии - его снимут. соответственно и каждый исторический труд либо будет отцензурирован либо заранее составлен так, чтобы одобрила партия. и это продолжается: 

Цитата

Учительницу из Зеленограда уволили за отказ поддержать Путина на митинге 4 февраля.

 

47 минут назад, romarchi сказал:

Умалчивают? то есть они якобы знали и о протоколе и о потерях под Дубно, да? Но умолочали. А можно вас спросить, как они могли об этом знать?

так они историки или нет? или ты мне хочешь сказать, что можно назвать историком любого кто просто пишет о том, о чем ему разрешила писать партия? я вот не могу назвать таких людей историками. а к немецким архивам они обращались? или в немецких про дубно тоже ни слова?

47 минут назад, romarchi сказал:

где тут прям цитата из его книги??

оу, действительно мой косяк, я походу на статью МО рф вышел) 

и тем не менее пишут вот так:  

Цитата

А.Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу». Особняком стоит мнение С.Веселовского, который отмечал, что на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте»

зачем писать о том, чего не знаешь? разве историки так делают? книгу! 

47 минут назад, romarchi сказал:

Вы различаете понятия лож и предположение, которое впоследствии может быть неверным? Или это для вас одно и тоже?

не, предположение это не ложь. но предполагатели и не должны писать книг на которые потом будут ссылаться верно?

47 минут назад, romarchi сказал:

для того что бы солгать, надо знать правду? Да, или  нет? Ответьте..

для того, чтобы написать правду надо ее знать или достаточно предполагать? ответьте...

к примеру: я предполагаю, что донской перед битвой дунул, теперь напишу книгу "растаман против ига"

47 минут назад, romarchi сказал:

возьмите и найдите

ну ок. погуглю после того как ответ допишу

47 минут назад, romarchi сказал:

Что не ужели? Вы считаете что легенданизирование - это относится к науке История? 

как раз именно это я опровергаю в то время как советские историки именно этим и занимались

47 минут назад, romarchi сказал:

Про Куликово поле. У вас есть точные достоверные данные по этой битве? Чтоб все иные, вы могли с успехам назвать неверными?

у меня есть данные, что никто нихрена ничего толком не знает, а значит любые попытки рассказать о событии о котором никто ничего не знает это ложь. у тебя есть данные об отсутствии бога? нет. значит любую чушь от сектанта теперь на веру брать чтоль?

 

вот к примеру твой же кирпичников. не разбирая остальной книги и взяв только численность войска: он мог написать, что достоверно ничего не известно но типа такие историки (тобишь не он) указывают такие цифры. все. это значит человек пишет правду и вся вина за недостоверные цифры на указанных лжецах. понимаешь?

 

или так: по найденному полю и останками приблизительная численность армий не превышала десяти тысяч. то есть он ссылается на аргументы и оговаривает, что цифра только предполагаемая. 

его же цифра в 36 взята вообще от балды. почему не 35 или 37? 

Изменено 18.09.2017, 08:26:19 пользователем omega red

[omega red 43]

50 минут назад, romarchi сказал:

возьмите и найдите

типа подловил? не писал твой веселовский книг про куликовскую битву. 

 

ок, признаю. не все историки лжецы, а только те, что описывают какие то события. те, которые сконцентрированы на быте, памятниках, обычаях и в таком духе не лжецы. я погорячился по поводу ВСЕХ. признаю, что неправ.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, omega red сказал:

ну так я говорю, что рад бы оказаться неправым, но к сожалению никто не может назвать мне честного историка

Так и вы, ничем не доказали, что все советские историки врут. 

Я вам приводил одного - Арциховский, с вас тогда - в чем он врет?

 

 

12 минуты назад, omega red сказал:

не согласен ввиду того, что свое несогласие они оставляли и оставляют при себе. условно говоря, если учитель в школе будет говорить, чтото вразрез с линией партии - его снимут. соответственно и каждый исторический труд либо будет отцензурирован либо заранее составлен так, чтобы одобрила партия. и это продолжается: 

Снова не правы. Они это не оставляли при себе, а в открытую и нагло публиковали. Но признать вам это - выше ваших сил видимо.

И мы говорим про историков, а не про учителей.

 

12 минуты назад, omega red сказал:

так они историки или нет? или ты мне хочешь сказать, что можно назвать историком любого кто просто пишет о том, о чем ему разрешила писать партия? я вот не могу назвать таких людей историками. а к немецким архивам они обращались? или в немецких про дубно тоже ни слова?

Они -историки, потому и не пишут о том, чего не знают. Или что не могут подтвердить чем либо. Но у вас это называется - коварно умалчивают. Да?

Немецкие документы про дубно, это есть трофейные архивы хранящиеся у нас же. С таким же 50-ти летним грифом.

 

 

12 минуты назад, omega red сказал:

оу, действительно мой косяк, я походу на статью МО рф вышел) 

и тем не менее пишут вот так:  

зачем писать о том, чего не знаешь? разве историки так делают? книгу! 

 

Это называется предположение, на основе имеющихся документах и иных данных. И 36 тыс. тут цифра не случайная, а вполне логично предположенная.

 

12 минуты назад, omega red сказал:

не, предположение это не ложь. но предполагатели и не должны писать книг на которые потом будут ссылаться верно?

Если у предположения есть веские основания, то почему бы их не озвучить? 

 

12 минуты назад, omega red сказал:

для того, чтобы написать правду надо ее знать или достаточно предполагать? ответьте...

к примеру: я предполагаю, что донской перед битвой дунул, теперь напишу книгу "растаман против ига"

Не вежливо не отвечать на заданный вопрос. Будьте добры, ответьте таки на мой...

 

Если знаешь правду - так и пишешь, мол это факт. Если предполагаешь - так и пишешь, мол предположение, сделанное на основе того-то.

Если у вас есть основания про Донского так предполагать - можете написать. А если нет оснований - то нечего бред нести. Я развернуто ответил?

 

12 минуты назад, omega red сказал:

ну ок. погуглю после того как ответ допишу

жду...

12 минуты назад, omega red сказал:

как раз именно это я опровергаю в то время как советские историки именно этим и занимались

Как раз, вы ещё не привели доказательств легендаризирования со стороны историков. А наполеоновский размах, историки взяли не из головы, а ЕМНИП из летописей. 

 

12 минуты назад, omega red сказал:

у меня есть данные, что никто нихрена ничего толком не знает, а значит любые попытки рассказать о событии о котором никто ничего не знает это ложь. у тебя есть данные об отсутствии бога? нет. значит любую чушь от сектанта теперь на веру брать чтоль?

 

вот к примеру твой же кирпичников. не разбирая остальной книги и взяв только численность войска: он мог написать, что достоверно ничего не известно но типа такие историки (тобишь не он) указывают такие цифры. все. это значит человек пишет правду и вся вина за недостоверные цифры на указанных лжецах. понимаешь?

 

или так: по найденному полю и останками приблизительная численность армий не превышала десяти тысяч. то есть он ссылается на аргументы и оговаривает, что цифра только предполагаемая. 

его же цифра в 36 взята вообще от балды. почему не 35 или 37? 

То есть данных о численности на Куликовм поле, у вас нет. И предметно опровергнуть любые цифры - вы не можете. И выносите сюда лишь личную ИМХУ. Всё верно?

 

А... значит вы не в курсе откуда ноги растут тех самых 36 тыс. Это многое объясняет... слабовато вы знаете родную историю, скажу я вам...

Кирпичников написал, что максимум 36 тыс. Исходя из документов И.Грозного. Где четко зафиксирован в ведомости Полоцкий поход. И оттуда известно, что он собрал армию в 36 тыс. И отсюда логично было вынесено предположение, что Донской не мог собрать больше данной цифры.

 

А найдено поле было уже в последние года. Гораздо позднее чем писал свой труд Кирпичников.

[romarchi 4,284]

41 минуту назад, omega red сказал:

типа подловил? не писал твой веселовский книг про куликовскую битву. 

 

ок, признаю. не все историки лжецы, а только те, что описывают какие то события. те, которые сконцентрированы на быте, памятниках, обычаях и в таком духе не лжецы. я погорячился по поводу ВСЕХ. признаю, что неправ.

Ну цифры про Куликово поле Веселовский таки озвучивал... Не могу сказать в каком труде.

Рад, что вы признали... А можно поинтересоваться? Откуда у вас такая стойкая неприязнь к советским историкам?

[omega red 43]

15 минут назад, romarchi сказал:

Я вам приводил одного - Арциховский, с вас тогда - в чем он врет?

я уже выше сказал, что к тем, кто не касается событий вопросов нет. власть не заинтересована их работами

16 минут назад, romarchi сказал:

Они это не оставляли при себе, а в открытую и нагло публиковали

примеры то будут? ктото гдето...тока никто их не видел и не слышал. дома в туалете наверно

17 минут назад, romarchi сказал:

Они -историки, потому и не пишут о том, чего не знают. Или что не могут подтвердить чем либо. Но у вас это называется - коварно умалчивают. Да?

Немецкие документы про дубно, это есть трофейные архивы хранящиеся у нас же. С таким же 50-ти летним грифом.

внезапно оказалось не только у нас раз таки это общеизвестно стало. значит брали недостаточно источников. как они вообще цифры то сводили? ржева нет, дубно нет. и вопросов у них никаких нет что самое главное. тебе не дают доступ к архиву? ну так и говори - не буду писать про то о чем не знаю. а они выходит решили сбрехать

20 минут назад, romarchi сказал:

Это называется предположение, на основе имеющихся документах и иных данных. И 36 тыс. тут цифра не случайная, а вполне логично предположенная.

книга-предположение? он историк или фантаст? как можно логично обосновать то, чего нет и в помине не было? как историк не должен ли руководствоваться только фактами? 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Если у предположения есть веские основания, то почему бы их не озвучить? 

какие основания могут быть у предположения которое как выяснилось в корне неверно?

22 минуты назад, romarchi сказал:

Будьте добры, ответьте таки на мой...

 

Если знаешь правду - так и пишешь, мол это факт. Если предполагаешь - так и пишешь, мол предположение, сделанное на основе того-то.

Если у вас есть основания про Донского так предполагать - можете написать. А если нет оснований - то нечего бред нести. Я развернуто ответил?

предположение есть ложь если ничем не подкреплено.

по поводу остального поддерживаю, но именно так и работали советские историки: у нас нет данных никаких - а давайте предположим (тобишь пофантазируем)?

24 минуты назад, romarchi сказал:

жду..

ниже вопроса отписался и выше этого комментария

25 минут назад, romarchi сказал:

вы ещё не привели доказательств легендаризирования со стороны историков. А наполеоновский размах, историки взяли не из головы, а ЕМНИП из летописей. 

Цитата

Великая победа русского воинства стала переломным моментом в истории Руси.

вот это к примеру что? великая победа, переломный момент...да любой старенький учебник возьми - там ахинея такая... я учился и то помню как нам там это преподавали. и разве историки должны верить летописям на слово? может надо писать, что летопись недостоверна, но в ней написано вот так. 
 

 

29 минут назад, romarchi сказал:

И предметно опровергнуть любые цифры - вы не можете. И выносите сюда лишь личную ИМХУ. Всё верно?

верно то, что никто ничего подтвердить не может. а если история это наука, а не сборник фантазий то, наверное не стоит свою имху в учебники по истории писать, верно?

31 минуту назад, romarchi сказал:

ттуда известно, что он собрал армию в 36 тыс. И отсюда логично было вынесено предположение, что Донской не мог собрать больше данной цифры

ипаааать аругмент. ну написал бы: логично, что меньше миллиона. от все сразу скажут - историк)))) эх и враль ваш кирпичников. нахрена писать цифру взятую наугад?

________________________

добавлено 1 минуту назад

27 минут назад, romarchi сказал:

цифры про Куликово поле Веселовский таки озвучивал

ну благо хоть его цифрами не будут пичкать миллионы россиян и на том спасибо

27 минут назад, romarchi сказал:

можно поинтересоваться? Откуда у вас такая стойкая неприязнь к советским историкам?

у меня неприязнь ко всем историкам, но по трудам советских учился я, а посему они мне ближе ибо благодаря им у нас в стране огромное число людей с промытыми мозгами

[romarchi 4,284]

7 минут назад, omega red сказал:

примеры то будут? ктото гдето...тока никто их не видел и не слышал. дома в туалете наверно

Я уже приводил антинорманистов и норманистов. Которые всегда публиковали свои труды, независимо от того, какая на данный момент версия поддерживается властью. 

 

7 минут назад, omega red сказал:

внезапно оказалось не только у нас раз таки это общеизвестно стало. значит брали недостаточно источников. как они вообще цифры то сводили? ржева нет, дубно нет. и вопросов у них никаких нет что самое главное. тебе не дают доступ к архиву? ну так и говори - не буду писать про то о чем не знаю. а они выходит решили сбрехать

И где же они брехали про Ржев и Дубно? Примеры то будут?

 

7 минут назад, omega red сказал:

книга-предположение? он историк или фантаст? как можно логично обосновать то, чего нет и в помине не было? как историк не должен ли руководствоваться только фактами? 

Какая ещё книга. Речь о численности войск. И делая предположение о численности, Кирпичников опирался на факты из Полоцкого похода.

 

7 минут назад, omega red сказал:

какие основания могут быть у предположения которое как выяснилось в корне неверно?

В корне? Предположение: у Донского не могло быть больше 36 тыс. И позднее так и оказалось - у него не было больше данной цифры. 

 

7 минут назад, omega red сказал:

предположение есть ложь если ничем не подкреплено.

Подкреплено ведомостью Полоцкого похода. Другие предположения подкреплены: летопись, исследование по численности населения на то время. А ваш Донской травокур - чем подкреплен?

Итак, у предположения Кирпичникова есть основание. Так в чем же он врал?

 

7 минут назад, omega red сказал:

по поводу остального поддерживаю, но именно так и работали советские историки: у нас нет данных никаких - а давайте предположим (тобишь пофантазируем)?

Снова не верно - предположение основанное на чем-то. Это не есть фантазия на ровном месте.

Современные данные - тоже не факт. А предположение, выдвинутое из полученных недавно размеров поля битвы. Точной цифры и сейчас никто не знает. Но может вы нас обрадуете?

7 минут назад, omega red сказал:

вот это к примеру что? великая победа, переломный момент...да любой старенький учебник возьми - там ахинея такая... я учился и то помню как нам там это преподавали. и разве историки должны верить летописям на слово? может надо писать, что летопись недостоверна, но в ней написано вот так. 
 

Меня не интересует что там в современных учебниках для школоты написано. Это не труд историка, а продукт министерства пропаганды образования.

Хотелось бы поддержку некой легенды, именно в труде историка увидеть.

А победа была реально значимой.

 

7 минут назад, omega red сказал:

верно то, что никто ничего подтвердить не может. а если история это наука, а не сборник фантазий то, наверное не стоит свою имху в учебники по истории писать, верно?

Про учебники высказался выше... 

Свои мнения и предположения ученые (любые) высказывают на основе чего-то. До полета Кассини астрономы знали о 55 спутниках Сатурна. Аппарат нашел ещё семь. Получается по вашему, до полета Кассини все астрономы нам наглейшим образом врали. Так? И не важно, что устаревшие данные на чем то были основаны. 

 

7 минут назад, omega red сказал:

ипаааать аругмент. ну написал бы: логично, что меньше миллиона. от все сразу скажут - историк)))) эх и враль ваш кирпичников. нахрена писать цифру взятую наугад?

Вот ваше меньше млн. - голая фантазия, без оснований. А у него было меньше 36к. И документ в подтверждение почему именно так. И он опровергал предположения других историков, с 50-60 тыс. У которых тоже были основания. 

И снова - в чем же враль? Предположение имеет же обоснование. Так?

 

43 минуты назад, omega red сказал:

ну благо хоть его цифрами не будут пичкать миллионы россиян и на том спасибо

у меня неприязнь ко всем историкам, но по трудам советских учился я, а посему они мне ближе ибо благодаря им у нас в стране огромное число людей с промытыми мозгами

Хм... неприязнь к историкам. Ко всем. А на основе чего же вы историю изучаете тогда? Если изучаете... 

[omega red 43]

28 минут назад, romarchi сказал:

Я уже приводил антинорманистов и норманистов.

единственное, что я могу ответить - это что их тема государству особото побоку ибо на ней народу мозги особо не позасираешь про вяличие

34 минуты назад, romarchi сказал:

где же они брехали про Ржев и Дубно? Примеры то будут?

конечно будут. про ржев я вообще тока из телевизора узнал в 2000х, а дубно и вовсе пару месяцев назад. а в школе про прохоровку врали внаглую. пропаганда одобренная историками блин

35 минут назад, romarchi сказал:

Какая ещё книга. Речь о численности войск. И делая предположение о численности, Кирпичников опирался на факты из Полоцкого похода

да все таже. угу, а по численности у полтавы вяликий историк пусть пусть обопрется на факт битвы под сталинградом. только так и должны делать историки

37 минут назад, romarchi сказал:

В корне? Предположение: у Донского не могло быть больше 36 тыс. И позднее так и оказалось - у него не было больше данной цифры. 

да, не больше миллиона. я тоже прав. теперь я тоже историк?

38 минут назад, romarchi сказал:

одкреплено ведомостью Полоцкого похода

это который через 200 лет был? дофига верные цифры наверно

38 минут назад, romarchi сказал:

у предположения Кирпичникова есть основание. Так в чем же он врал?

его цифры привязаны к домыслу что гдето там было стокаж народу сколько гдето через 200 лет. да пошлаб такая история в задницу. наука так не работает

40 минут назад, romarchi сказал:

предположение основанное на чем-то. Это не есть фантазия на ровном месте.

Современные данные - тоже не факт. А предположение, выдвинутое из полученных недавно размеров поля битвы. Точной цифры и сейчас никто не знает. Но может вы нас обрадуете?

ну наконец до тебя доходит. да, вся история, что по старым данным. что по современным - ложь.  что я и хотел доказать. надеюсь обрадовал

42 минуты назад, romarchi сказал:

Меня не интересует что там в современных учебниках для школоты написано.

а вот зря. ты думаешь автор пишет книгу не опираясь на их работы? и не детям ли этих историков учиться по этим же учебникам? соответственно если они настоящие ученые то должны отстаивать правду как джордано бруно (хороший пример?) или галилей там

45 минут назад, romarchi сказал:

победа была реально значимой.

может  и была, но не в таком ключе как это подается у нас в стране

45 минут назад, romarchi сказал:

ппарат нашел ещё семь. Получается по вашему, до полета Кассини все астрономы нам наглейшим образом врали. Так?

именно. то есть если вы не знаете, зачем врете? это как с плутоном, в школе не знал что это планета и на те двойку, а теперь оказывается ребенок прав был, а ученые лажанули. суть в знаниях. которыми мы оперируем общаясь друг с другом. важно, чтобы люди знали именно правду, а не чьито фантазии 

48 минут назад, romarchi сказал:

он опровергал предположения других историков, с 50-60 тыс. У которых тоже были основания. 

И снова - в чем же враль? Предположение имеет же обоснование. Так?

вранье в том, что он тоже не прав. зачем писать цифры в которых ты не уверен. ты директор, я бухгалтер: господин директор, на счету компании не 50-60 тыс, а менее 36 тыс. (на самом деле 5 тыщ всего) ага.

51 минуту назад, romarchi сказал:

неприязнь к историкам. Ко всем. А на основе чего же вы историю изучаете тогда? Если изучаете.

уже писал: берем несколько разных точек зрения и сопоставляя их находим некую золотую середину. ибо врут и те и другие, и все тянут на себя одеяло ,так если сложить тех и других и разделить пополам - получим чтото близкое к правде. (не идеальную истину, но уже чтото)

 

как в случае с бородино: я просто анализирую факты. да, панасенков наверняка привирает, как и те кому не нравятся его работы. я прикидываю цифры которыми они перебрасываются и сам анализирую ситуацию.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, omega red сказал:

единственное, что я могу ответить - это что их тема государству особото побоку ибо на ней народу мозги особо не позасираешь про вяличие

Однако факт на лицо. Наличие историков идущих в разрез с официальной позицией есть и было.

3 минуты назад, omega red сказал:

конечно будут. про ржев я вообще тока из телевизора узнал в 2000х, а дубно и вовсе пару месяцев назад. а в школе про прохоровку врали внаглую. пропаганда одобренная историками блин

Итого, школа, ТВ.... а где же враньё в трудах историков то? Не вижу...

3 минуты назад, omega red сказал:

да все таже. угу, а по численности у полтавы вяликий историк пусть пусть обопрется на факт битвы под сталинградом. только так и должны делать историки

да, не больше миллиона. я тоже прав. теперь я тоже историк?

Не соскальзывайте. У предположения Кирпичникова таки есть основание?

А откуда у вас взялась цифра в млн.? Из воздуха я полагаю?... тогда нет - вы ненаучный фантаст, а не историк.

 

3 минуты назад, omega red сказал:

это который через 200 лет был? дофига верные цифры наверно

Цифры сами по себе верные. Чтож поделать, ближе по времени, точных цифр нет. Что не опровергает логически верный подход - более данной цифры быть не могло. Не согласны?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

его цифры привязаны к домыслу что гдето там было стокаж народу сколько гдето через 200 лет. да пошлаб такая история в задницу. наука так не работает

А вы кто есть такой, чтоб тут заявлять, как наука работает? Вы вдруг стали ученым? 

Его цифры привязаны не к домыслу, а к найденным письменным документам, вы о чем вообще?

3 минуты назад, omega red сказал:

ну наконец до тебя доходит. да, вся история, что по старым данным. что по современным - ложь.  что я и хотел доказать. надеюсь обрадовал

Вы тут давече признались, что обоснованное предположение - не есть ложь. Так тут все предположения имеют обоснования, откуда тогда ложь?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

а вот зря. ты думаешь автор пишет книгу не опираясь на их работы? и не детям ли этих историков учиться по этим же учебникам? соответственно если они настоящие ученые то должны отстаивать правду как джордано бруно (хороший пример?) или галилей там

Понятие не имею на что там автор школьного учебника опирается. Сам учебник не является историческим трудом. А мы говорим тут о трудах историков (конкретно и только о них). Так что отсылки к этому продукту властей, неуместны.

 

3 минуты назад, omega red сказал:

может  и была, но не в таком ключе как это подается у нас в стране

У нас в стране она неоднозначно подается, и подавалась так всегда. Дискуссии в среде историков, не прекращались никогда. Правда сейчас, уже вроди как близки к расстановке всех точек...

А если вы опять на учебник ориентируетесь - то это не то, что заявляют именно ученые историки. 

 

3 минуты назад, omega red сказал:

именно. то есть если вы не знаете, зачем врете? это как с плутоном, в школе не знал что это планета и на те двойку, а теперь оказывается ребенок прав был, а ученые лажанули. суть в знаниях. которыми мы оперируем общаясь друг с другом. важно, чтобы люди знали именно правду, а не чьито фантазии 

вранье в том, что он тоже не прав. зачем писать цифры в которых ты не уверен. ты директор, я бухгалтер: господин директор, на счету компании не 50-60 тыс, а менее 36 тыс. (на самом деле 5 тыщ всего) ага.

Ясно, так для вас, вся наука - враньё. Потому как данные всё время меняются. Так?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

уже писал: берем несколько разных точек зрения и сопоставляя их находим некую золотую середину. ибо врут и те и другие, и все тянут на себя одеяло ,так если сложить тех и других и разделить пополам - получим чтото близкое к правде. (не идеальную истину, но уже чтото)

 

как в случае с бородино: я просто анализирую факты. да, панасенков наверняка привирает, как и те кому не нравятся его работы. я прикидываю цифры которыми они перебрасываются и сам анализирую ситуацию.

А если один историк (ну так получилось) сразу попал в яблочко. Предположил именно то, что было в реале в нашем прошлом. А другой - полностью его опровергает. То ваша середина - будет ошибочна. Так?

[omega red 43]

1 час назад, romarchi сказал:

факт на лицо. Наличие историков идущих в разрез с официальной позицией есть и было.

неа, не факт ибо нет таких бэтменов и никто про них не слыхивал

 

вобщем мы кругаи ходим и я подзаколебся. предлагаю живой пример из недалекого прошлого:
конфликт на Даманском. 

1967 год

 

за тобой кипа именитых историков, которые честные и прозрачные как утренняя роса и я надеюсь узнать фамилии этих праведников, которым я должен верить. есть же те, что не врут? 

 

значит китайские войска напали на советских пограничников, те привезли экспериментальный (???) танк и он утонул (она утонула? что упало то пропало?). затем отступили и накрыли китайцев артиллерией. ну и значит я так полагаю происходит следующий диалог:

-Узбек Киргизович, посмотри в бинокль, скока хлопцев мы угутарили? Генерал Даздраперма Иванов, требует отчета!

-Ай, товарищ Павло Миколыч, чичас пасматрю! Вижу, потери желтозадых 100 или 300 или 800 чаловек, мамай клянусь!

-Ай, хорошо таваристщчш! танк доставать будем затонувший?

-Зачеманама? 

-и то правда. пойдем, салом угощу!

 

не кажется ли тебе, что чтото в этой истории не договаривают? 

 

 

[romarchi 4,284]

15 часов назад, omega red сказал:

неа, не факт ибо нет таких бэтменов и никто про них не слыхивал

 

вобщем мы кругаи ходим и я подзаколебся. предлагаю живой пример из недалекого прошлого:
конфликт на Даманском. 

1967 год

 

за тобой кипа именитых историков, которые честные и прозрачные как утренняя роса и я надеюсь узнать фамилии этих праведников, которым я должен верить. есть же те, что не врут? 

 

значит китайские войска напали на советских пограничников, те привезли экспериментальный (???) танк и он утонул (она утонула? что упало то пропало?). затем отступили и накрыли китайцев артиллерией. ну и значит я так полагаю происходит следующий диалог:

-Узбек Киргизович, посмотри в бинокль, скока хлопцев мы угутарили? Генерал Даздраперма Иванов, требует отчета!

-Ай, товарищ Павло Миколыч, чичас пасматрю! Вижу, потери желтозадых 100 или 300 или 800 чаловек, мамай клянусь!

-Ай, хорошо таваристщчш! танк доставать будем затонувший?

-Зачеманама? 

-и то правда. пойдем, салом угощу!

 

не кажется ли тебе, что чтото в этой истории не договаривают? 

Хотите говорить за Даманский, создавайте новую тему.

А по данному разговору: вы так и не выдали примеров наглой лжи, в трудах советских историков. 

По бэтманам, живой пример: полемика в виде публикуемых статей, рецензий и обсуждение трудов, между антинорманистом Иловайским (автор учебника истории, т.е. официальная версия) и норманистом Погодиным. Получаем, как минимум историка Погодина, который писал труды шедшие в разрез с озвученными в учебнике. А то что вы лично там что-то не слыхивали. Не значит, что никто не слыхивал. Не стоит обо всех судить по себе...

[BigMek 1,929]

16 часов назад, omega red сказал:

вобщем мы кругаи ходим и я подзаколебся. предлагаю живой пример из недалекого прошлого:
конфликт на Даманском. 

1967 год

 

за тобой кипа именитых историков, которые честные и прозрачные как утренняя роса и я надеюсь узнать фамилии этих праведников, которым я должен верить. есть же те, что не врут? 

 

значит китайские войска напали на советских пограничников, те привезли экспериментальный (???) танк и он утонул (она утонула? что упало то пропало?). затем отступили и накрыли китайцев артиллерией. ну и значит я так полагаю происходит следующий диалог:

-Узбек Киргизович, посмотри в бинокль, скока хлопцев мы угутарили? Генерал Даздраперма Иванов, требует отчета!

-Ай, товарищ Павло Миколыч, чичас пасматрю! Вижу, потери желтозадых 100 или 300 или 800 чаловек, мамай клянусь!

-Ай, хорошо таваристщчш! танк доставать будем затонувший?

-Зачеманама? 

-и то правда. пойдем, салом угощу!

 

не кажется ли тебе, что чтото в этой истории не договаривают? 

Шутки у вас говённые.

А ситуацию, если хотите, давайте рассмотрим. Для начала очевидные пробелы в знаниях:

1. Конфликт на Даманском произошел в 1969, а не 1967 году.

2. Каким хреном производимый девятый год танк ВНЕЗАПНО превратился в экспериментальный? Если что, на тот момент минуло  две трети времени его производства и т-62 был одним из стандартных танков СА. В частности, т-62 штатно состояли на вооружении 135 МСД, откуда и были приданы пограничникам. 14 штук.

Может вы сначала изучите, чего там "официальные" историки пишут, а опровергать уже потом будете?

[omega red 43]

2 часа назад, romarchi сказал:

вы так и не выдали примеров наглой лжи, в трудах советских историков. 

а там все ложь и отредактировано в угоду правящему режиму.

2 часа назад, romarchi сказал:

По бэтманам, живой пример: полемика в виде публикуемых статей, рецензий и обсуждение трудов, между антинорманистом Иловайским (автор учебника истории, т.е. официальная версия) и норманистом Погодиным

это как пример двух разных взлядов за бой под какойнибудь рязанью. это не бэтмены, это мыши в подсобке. врут про всякие важные вещи на которых можно пиариться или замалчивают события которые могут бросить тень на вяличие. вобщем я так и знал, что ты нифига не понял, что я донести хотел. ок

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 час назад, BigMek сказал:

Шутки у вас говённые.

а это мои шутки? именно так и выглядит официальная версия. я тоже против таких говенных шуток

1 час назад, BigMek сказал:

Для начала очевидные пробелы в знани

этим и хотел заняться

1 час назад, BigMek сказал:

Даманском произошел в 1969, а не 1967 году.

ипать важная инфа. да хоть в 1971. сути это как бы не меняет. если ты конечно хотел придраться, то да, я видимо запомнил ближайшую понравившуюся дату

1 час назад, BigMek сказал:

Каким хреном производимый девятый год танк ВНЕЗАПНО превратился в экспериментальный?

ок. а вот это что?:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, omega red сказал:

а там все ложь и отредактировано в угоду правящему режиму.

Это я от вас уже слышал. Но живых примеров вы так и не дали.

4 минуты назад, omega red сказал:

это как пример двух разных взлядов за бой под какойнибудь рязанью. это не бэтмены, это мыши в подсобке. врут про всякие важные вещи на которых можно пиариться или замалчивают события которые могут бросить тень на вяличие. вобщем я так и знал, что ты нифига не понял, что я донести хотел. ок

 

Ну конечно, вопрос о возникновении государственности на Руси - это не важная вещь. Так... мелочь...

Вам дали пример историка идущего в разрез с официальной точкой зрения? Да... Так к чему тут виляние началось, важно/не важно?

Я всё прекрасно вас понял. Вы называете историков которых не читали - лжецами. И не в состоянии данную лож тут предоставить. На этом можно и закончить.

[omega red 43]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Это я от вас уже слышал. Но живых примеров вы так и не дали

хех, ну вот как тебе привести пример отсутствия в советских книгах данных или правды о секретном протоколе, дубно, ржеве, катыни, военных преступлениях в афганистане, о вторжении наполеона и т.д. я думаю, что чем я буду книгу за книгой с враньем тащить тебе проще привести одну где вся правда так и прет. хоть одну книгу. не с домыслами цементникова что гдето когдато произошло какоето событие в котором ктото погиб и было их меньше миллиона, а именно правда написана

17 минут назад, romarchi сказал:

Ну конечно, вопрос о возникновении государственности на Руси - это не важная вещь. Так... мелочь...

Вам дали пример историка идущего в разрез с официальной точкой зрения? Да... Так к чему тут виляние началось, важно/не важно?

именно, что мелочь. и причем тут виляние. я уже сказал, что историки изучающие всякую чушь, которая государству не интересна я не учитываю и зря обозвал вообще всех историков. мы вроде с этим разобрались уже?

18 минут назад, romarchi сказал:

Вы называете историков которых не читали - лжецами.

а есть не лжецы? ну кроме тех, что изучают какой сохой копал крестьянин

[omega red 43]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Вы называете историков которых не читали - лжецами. И не в состоянии данную лож тут предоставить

Сове́тская историогра́фия — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и практика Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  исследований в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Изучение истории в СССР было отмечено рядом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , налагавшихся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (КПСС);

[romarchi 4,284]

5 минут назад, omega red сказал:

хех, ну вот как тебе привести пример отсутствия в советских книгах данных или правды о секретном протоколе, дубно, ржеве, катыни, военных преступлениях в афганистане, о вторжении наполеона и т.д. я думаю, что чем я буду книгу за книгой с враньем тащить тебе проще привести одну где вся правда так и прет. хоть одну книгу. не с домыслами цементникова что гдето когдато произошло какоето событие в котором ктото погиб и было их меньше миллиона, а именно правда написана

именно, что мелочь. и причем тут виляние. я уже сказал, что историки изучающие всякую чушь, которая государству не интересна я не учитываю и зря обозвал вообще всех историков. мы вроде с этим разобрались уже?

а есть не лжецы? ну кроме тех, что изучают какой сохой копал крестьянин

 

Только что, omega red сказал:

Сове́тская историогра́фия — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и практика Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  исследований в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Изучение истории в СССР было отмечено рядом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , налагавшихся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (КПСС);

То есть я так и не увижу живого примера наглой лжи... Ясно. 

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

То есть я так и не увижу живого примера наглой лжи... Ясно.

ммм, а тут? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

например вот 43 стр. про полтаву

Изменено 19.09.2017, 07:57:07 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

ммм, а тут? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Можно поинтересоваться, а зачем вы гуглите "замалчивание в советской историографии", когда с вас просят примеры лжи, а не замалчивания?

С вас надо всего то: цитату из труда сов. историка, где он пишет непременно наглое враньё. А не "расследование" некоего журналиста. 

[omega red 43]

Только что, romarchi сказал:

вы гуглите "замалчивание в советской историографии", когда с вас просят примеры лжи, а не замалчивания?

мне в третий раз объяснять, что замалчивание это наглая ложь? это даже хуже. нет ничего убедительнее лжи завернутой в кусочек правды

1 минуту назад, romarchi сказал:

С вас надо всего то: цитату из труда сов. историка, где он пишет непременно наглое враньё.

так что там с полтавой?