Столетие Октябрьской революции

[Муцухито 3,215]

16 часов назад, romarchi сказал:

Урожайность с гектара в 1932 г. определена на основании оценок учетно­контрольных комиссий, УЧКК, в большинстве своем объезжавших поля на 10 июля с участием партийных организаций. Эта урожайность выше данных об  урожайности по линии земорганов, хотя, как правило, последние уже уч­ли данные низовых комиссий.

Оценки урожая УЧКК, если судить по данным украинской республикан­ской УЧКК, значительно выше оценок урожая по данным самих сельхоз­предприятий (совхозов, МТС и колхозов) и сельсоветов: по Украине уровень оценок районных УЧКК выше данных колхозов на 0,5 ц, на ту же величину выше оценки облУЧКК по сравнению с оценкой районных УЧКК, а оценка республиканской УЧКК выше оценок областных УЧКК на 0,7 ц.

Республиканская УЧКК Украины использовала также данные объезда уполномоченных ЦКК КП(б)У, оценки которых выше оценок районных зе­мельных органов на 12 % (по 45 районам).

 

Довольно таки интересно. Если вы имеете достаточное количество информации по теме голода, то можете, пожалуйста, привести приближенную урожайность с га в целом по стране в 30-ые годы. Сугубо мой личный интерес, хочется сравнить кое с чем.

[Муцухито 3,215]

15 часов назад, лекс сказал:

Тот же Деникин, свои "Очерки русской смуты" начинает с описания разложения армии и невозможности ею вести какие-либо действия (хотя делает вывод о необходимости продолжать войну)

 

Не читал пристально мемуары Деникина, но неужели он в них не указывает, что одной из главных (а может наиглавнейшей) причиной разложения армии была как раз пацифистская агитация этих же и большевиков, хотя не спорю, что она легла на благодатную почву. По-моему, этот очевидный факт знают даже старшеклассники, проходя по программе Тихий Дон Шолохова. И если брать дал ее по худ. литературе и взять продвинутого школьника, то я уже молчу про Солженицына с "Красным колесом" или романы Пикуля. 

12 часа назад, лекс сказал:

Иностранное финансирование получали все дореволюционные партии.

 

Даже черносотенцы с кадетами? И если вы имеете под "всеми" только лишь либеральные партии, то и с этим не все рисуется черной краской.

[Агент Госдепа 1,102]

16 часов назад, лекс сказал:

По мне, история Великой России, не заканчивается с приходом к власти большевиков... Она продолжается и по сей день. И, уверен, будет продолжаться и далее.

Нет никакой России, пока по всей стране стоят памятники красным ублюдкам, а города и улицы названы в их честь.

Изменено 15.11.2017, 23:34:00 пользователем Агент Госдепа

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Муцухито сказал:

 

Довольно таки интересно. Если вы имеете достаточное количество информации по теме голода, то можете, пожалуйста, привести приближенную урожайность с га в целом по стране в 30-ые годы. Сугубо мой личный интерес, хочется сравнить кое с чем.

К сожалению, достаточного объема инфы у меня нет. Собственно все что выложено на истмате. Т.е. статсборники народного хозяйства, решения и записки по теме хлебозаготовок, экспорта и методике оценки урожая.

Приближенная урожайность с га есть вот тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мне не удается найти архивные доки об амбарных урожаях 1932, 1933гг. Это сняло бы многие вопросы.

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Когда собеседник сам не в состоянии вразумительно изложить, что он от меня хочет услышать, и не желает внятно обосновать свои требования, - тогда да, конструктива ждать не стоит. И не только от меня, как вы могли уже не раз убедиться.

Много букв

Вы опять наступаете на те же грабли. Видите ли, чтобы требовать с кого-то доказательства, нужны основания. Чем более весомые доказательства вы требуете - тем более веские основания нужны. Эти основания могут быть самыми разными (к примеру, форумчанин Муцухито вполне убедительно пояснил, почему он запросил у меня подтверждений цифрам), но ваша личная прихоть таковым основанием, очевидно, не является, о чём вы, по-видимому, периодически забываете.
Вы, вот, требуете с меня документы и доказательства... Но я ведь, отвечая вам, сразу же специально подчеркнул, что моё высказывание является исключительно моим личным восприятием. Вы высказали мне своё мнение, я вам в ответ озвучил своё. Которое я не объявляю непреложной истиной, не пытаюсь вам или кому-то его навязать. Вы можете не соглашаться, это ваше право. Так на каком основании вы требуете с меня доказательств, тем более в виде документов, да ещё в столь вызывающей манере? Зачем мне их выкладывать, потакая вашим капризам? Дело тут вовсе не в том, есть ли они у меня, дело в принципе - в ваших претензиях к собеседнику, совершенно необоснованных в данном случае. Более того, даже имея повод, злоупотреблять постоянным требованием от оппонента "пруфов" под каждое слово не стоит, это дурной тон. Если же вы сами хотите переубедить [адекватного] оппонента и он тоже не против диалога, то нужно не с него настойчиво трясти доказательства его собственных взглядов, а, напротив, следует самому предоставить доказательства их ошибочности - корректные по форме, как можно более убедительные и числом много. Вот тогда и будет предмет обсуждения, хороший повод для большой дискуссии и шанс прослыть толковым интересным собеседником.

Hide

Да... много букв, чтоб прикрыть свою несостоятельность. Такое мнение у меня сложилось.

Вы публично высказали тезис:

Если не ошибаюсь, у него, например, фактор вредительства и сознательного срыва не значится среди основных причин или отнесён к малозначимым, что по меньшей мере странно.

 

Я с вас и попросил, есть ли у вас подтверждения того, что фактор вредительства и сознательного срыва, является одной из причин голода. Но вы на протяжении нескольких постов, просто увиливали. Так ничего и не выложив. Так дело было?

[лекс 12,072]

15 часов назад, belogvardeec сказал:

не.

Предложи свою версию.

 

Цитата

сильная антирусская власть была не нужна. не знаю как вам, но России и русскому народу точно.

России требовалось наведение порядка в стране, что не было возможным в условиях войны и революции.

По окончанию всех войн порядок был неведён.

Всё остальное, в духе "антирусская власть" идеологический штамп не более.

 

Цитата

Они то мож и не ангелы, но они были русские патриоты.

У патриотов могут быть разные взгляды на обустройство страны, в т.ч. ошибочные.

И правые и левые желали сильной власти.

Получите.

Вот то в чём нуждалась страна.

Делить на хороших и плохих одних и других по критерию что они сражались друг против друга неверно.

Это, скорее, вопрос выбранных идеологических штампов.

 

Цитата

Поражением (глобальным) и не пахло.

Глобальным, это каким? Поражение Антанты? Нет, конечно.

Локальным... В смысле поражение России в войне с Германией (на Восточном фронте 1МВ)... Да.

 

Цитата

А если бы не усилия большевиков по развалу армии и фронта, то можно было бы и наступать. как мнимум можно было держать оброону.

Тот же, Деникин... Пишет о том, о двоевласти, в т.ч. в армии и наличии солдатских комитетов. При этом, делается вывод о необходимости войны до победного конца.

Какая война, какая оборона, когда нет нормального управления армией?

Не мудрено, что к концу 1917 - началу 1918г. германские войска по-сути не встречая особого сопротивления продвигались вглубь. Какая война?

 

Цитата

Но большевикам, чтобы удержаться у власти надо было не только сдать полстарны (исторической России) немцам,

Опять же, сошлюсь на Деникина, который прямо пишет о необходимости не только сильной власти, но и диктатуры (при этом, у власти должны были быть военные).

Интерес в сильной власти был у всех.

Сильная власть не возможна без того, чтобы контроля над всем происходящим. Основа этому крепкая армия. Это основа для наведения порядка.

Контроль над всем происходящим не возможен в условиях германского наступления, массового дезертирства.

Поэтому унизительный мир - это всего лишь негативные эмоции, но, в той ситуации, необходимое условие для наведения порядка.

 

Цитата

но и сильная русская армия им была не нужна

На том этапе, нужна была власть.

В последствии сильная армия была создана.

 

Цитата

(сильная русская армия сама схватила бы большевиков за шиворот и спросила бы - что же вы сукины дети, творите?), им надо было ее развалить и разложить морально. конечно такие "матросики" не в состоянии были уже защищать даже самих большевиков от немцев. пришлось срочно "договариваться" - всё как вы любите.

Тут прямая зависимость сильная армия = отсутствие революции; слабая армия = условие для революции; наличие революции = слабая армия.

А не было бы революции, не было бы и большевистского переворота.

Поэтому описываемой вами ситуации не могло быть в принципе, т.к. при сильной армии большевики не могли бы подняться в принципе.

А если армия слаба, то какая война?

 

Цитата

или как вариант они расплатились с немцами за их помощь в приходе к власти

Разумеется в интересах воюющего врага, появление оппозиции на другой территории с целью ослабления противника.

Разумеется в интересах революционеров, приход к власти.

Тут интересы совпадают.

Далее приход к власти.

Интерес одних - либо заключение мира, либо окончательный разгром. И то и другое выведение из войны и переброс войск на Западный фронт.

Интерес других - удержаться у власти и навести порядок. Что не возможно без заключения мира. Понятно, что внутри России останутся недовольные.

Тут интересы тоже совпадают. При чём, с деньгами это уже никак не связано, т.к. деморализация армии началась до октябрьского переворота, т.е. до прихода к власти большевиков.

В итоге:

В Германии: Переброска войск на Западный фронт повлекла за собой распространение революционных идей с Восточного фронта по всей Германии. Получите революцию и поражение в войне.

В России: Началась борьба не с внешним врагом, а с внутренними. Получите гражданскую войну, в ходе которой победили большевики. После чего, пошло наведение порядка, в большевистском понимании.

 

Цитата

нет, дружище, это демагогия и двойные стандарты.

Ок.

Разберём.

Переход на сторону врага в период войны, это что? Предательство? Да.

Заключение унизительного мира, с целью остановить продвижение врага, в условиях когда армия не может оказывать сопротивление и в условиях угрозы распада страны, это что? Это действие которое должна была сделать ЛЮБАЯ власть.

Вопрос: в чём демагогия и двойные стандарты?

 

Цитата

никто "все мировые события после 1917г" не сводит к приходу большевиков... но тут уж ниточка четко прослеживается.

Вообще не вижу связи.

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

Не читал пристально мемуары Деникина, но неужели он в них не указывает, что одной из главных (а может наиглавнейшей) причиной разложения армии была как раз пацифистская агитация этих же и большевиков, хотя не спорю, что она легла на благодатную почву. По-моему, этот очевидный факт знают даже старшеклассники, проходя по программе Тихий Дон Шолохова. И если брать дал ее по худ. литературе и взять продвинутого школьника, то я уже молчу про Солженицына с "Красным колесом" или романы Пикуля. 

Кратко:

В самом начале есть описание того, что происходило в России в целом и в армии в частности дореволюции.

Много причин действующих на армию негативно: трибуналы, плохое управление в стране и армии, земельный вопрос (всё поделят и без нас//что в последствии отлично легло на идею прекращения войны). При этом, отмечается что агитация не имела особого влияния.

В период революции, агитация имела серьёзное влияние (при этом, не только и не столько большевистская, сколько агитация левых партий в целом), но основная причина - появление солдатских комитетов, начиная с 01.03.1917г. Так армия не управляется, снижение роли Ставки, потеря управления армии (по-сути, власть в стране в руках армии). Двоевластие в центре управления (Временное правительство//Совет рабочих и солдатских депутатов, где стали преобладать левые партии, как следствие в солдатских комитетах армии тоже) = безвластие. Необходимость сильной власти (необходимость диктатуры).

Вывод: основная причина - слабость верховной власти; потеря управления армией.

 

Цитата

Даже черносотенцы с кадетами? И если вы имеете под "всеми" только лишь либеральные партии, то и с этим не все рисуется черной краской.

Из Англия, Франции было напрямую, черносотенцы, октябристы, кадеты.

Через Швецию, США тоже было финансирование. При чём, в этом случае, не все источники финансирования прослеживаемые.

Я не утверждаю, что финансирование было и из Германии, но я лишь говорю, о том, что иностранное финансирование получали все партии дореволюционной и революционной России.

Информация о получении денег (есть сторонники этой версии, есть противники) большевиками из России, была запущена в период борьбы с большевиками проправительственными представителями. На фоне войны, это хорошая антибольшевистская пропаганда, тем более, потом последовал Брест-Литовск и гражданская война.

Как по мне, так, скорее всего, получение денег имело место. Но чтобы на этом построить революцию... Как-то не серьёзно думать так...  Адресно деньги могли бы помочь, но глобально... Нет. К тому же, иностранное финансирование партии было не вот чтобы каким новым. Другое дело, как это воспринимается в период войны.

 

7 часов назад, Агент Госдепа сказал:

Нет никакой России, пока по всей стране стоят памятники красным ублюдкам, а города и улицы названы в их честь.

Бороться с ветряными мельницами это к психиаторам.

Изменено 16.11.2017, 07:17:51 пользователем лекс

[BigMek 1,929]

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Довольно таки интересно. Если вы имеете достаточное количество информации по теме голода, то можете, пожалуйста, привести приближенную урожайность с га в целом по стране в 30-ые годы. Сугубо мой личный интерес, хочется сравнить кое с чем.

От 7 до 8 центнеров с гектара.

Колитесь, что с чем сравниваете?

Изменено 16.11.2017, 07:07:47 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

8 часов назад, Муцухито сказал:

Не читал пристально мемуары Деникина, но неужели он в них не указывает, что одной из главных (а может наиглавнейшей) причиной разложения армии была как раз пацифистская агитация этих же и большевиков, хотя не спорю, что она легла на благодатную почву. 

Как раз именно Деникин, и именно о большевиках писал, что в развале армии виноваты не они. Намекая на ВП.

 

Во... нашел:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

Изменено 16.11.2017, 07:23:22 пользователем romarchi

[belogvardeec 18,257]

55 минут назад, лекс сказал:

Предложи свою версию.

скучные вы. вы прекрасно всё знаете. к чему повторять одно и то же? Вы всё прекрасно знаете и понимаете. Просто вам надо оправдать красную банду террористов, красный ИГил того времени. вот и выкручиваетесь, искажая факты и отрицая настоящие интересы России,  русского народа, заменяя их ложной проблематикой. 

 

Цитата

 

России требовалось наведение порядка в стране, что не было возможным в условиях войны и революции.

По окончанию всех войн порядок был неведён.

Всё остальное, в духе "антирусская власть" идеологический штамп не более.

Вовсе нет. России была нужна сильная власть, но не любая сильная власть. Власть большевиков это власть антирусских изменников, которые снесли страну просто, камня на камне не оставив от нее. И потом начали строить свою совдепию практически с нуля (ну и на награбленное от старой России), сделав из русского народа, главенствующего в России, людей второго сорта.

 

Цитата

Глобальным, это каким? Поражение Антанты? Нет, конечно.

Локальным... В смысле поражение России в войне с Германией (на Восточном фронте 1МВ)... Да.

до большевиков никаким поражением России не пахло. Проблемы с наступлением и разгромом Германии на вост. фронте были это да. Но поражениеммм... какое поражение, когда противник находился практически на исторических границах России, а потеряна была лишь часть Польши и прибалтики? В то время как на западном немцы были под Парижем. В 1941-м немцы были под Москвой, миллионы сов. солдат уже были в плену, тысячи техники уничтожено так и не вступив в бой и ничего и тогда не случилось поражения. Думайте, что пишите. А вот когда большеивики взяли власть тут уже запахло поражением... кто же виноват? 

 

Цитата

 

Тот же, Деникин... Пишет о том, о двоевласти, в т.ч. в армии и наличии солдатских комитетов. При этом, делается вывод о необходимости войны до победного конца.

Какая война, какая оборона, когда нет нормального управления армией?

Не мудрено, что к концу 1917 - началу 1918г. германские войска по-сути не встречая особого сопротивления продвигались вглубь. Какая война?

аккурат когда большеивки взяли власть и начали свое "грамотное" управление. Всего несколько месяцев их правления привели к невозможности сопротивления, хотя до их прихода всё было более-менее.

 

Цитата

 

Опять же, сошлюсь на Деникина, который прямо пишет о необходимости не только сильной власти, но и диктатуры (при этом, у власти должны были быть военные).

Интерес в сильной власти был у всех.

Сильная власть не возможна без того, чтобы контроля над всем происходящим. Основа этому крепкая армия. Это основа для наведения порядка.

Контроль над всем происходящим не возможен в условиях германского наступления, массового дезертирства.

Поэтому унизительный мир - это всего лишь негативные эмоции, но, в той ситуации, необходимое условие для наведения порядка.
 

что вы зациклились на словах "сильная власть"? будто это какой то абсолют? Деникин явно не имел ввиду под этим разрушителей страны - большевиков. унизительный мир не только эмоции, как вы лицемерно говорите, это еще и отдача крупных территорий исторической России. А это ужде весьма материальные вещи, а не эмоции.

 

Цитата

На том этапе, нужна была власть.

В последствии сильная армия была создана.

Когда в последствии? К 40-м, 50-м годам? ) в последствии были изобретены компьютеры и сотовые, м-да. Но мы сейчас обсуждаем момент разрушения страны большевиками. Кстати, многих видных "пламенных" большевиков Сталин же сам и немного зачистил.)

 

Цитата

 

Тут прямая зависимость сильная армия = отсутствие революции; слабая армия = условие для революции; наличие революции = слабая армия.

А не было бы революции, не было бы и большевистского переворота.

Поэтому описываемой вами ситуации не могло быть в принципе, т.к. при сильной армии большевики не могли бы подняться в принципе.

А если армия слаба, то какая война?

Так большеивки пытались усилить армию или ее разлагали, играя на стороне воюющего врага в этом плане?

 

Цитата

 

Разумеется в интересах воюющего врага, появление оппозиции на другой территории с целью ослабления противника.

Разумеется в интересах революционеров, приход к власти.

Тут интересы совпадают.

Далее приход к власти.

Интерес одних - либо заключение мира, либо окончательный разгром. И то и другое выведение из войны и переброс войск на Западный фронт.

 

спасибо, кэп. собстно здесь обоснование мотива и вины большевиков. 

 

Цитата

Ок.

Разберём.

Переход на сторону врага в период войны, это что? Предательство? Да.

Заключение унизительного мира, с целью остановить продвижение врага, в условиях когда армия не может оказывать сопротивление и в условиях угрозы распада страны, это что? Это действие которое должна была сделать ЛЮБАЯ власть.

Просто Власов не смог в победу, поэтому он предатель, только и весго по вашему, а так, мотив у него можно подвести тот же самый - возглавил РОА "с целью остановить продвижение врага, в условиях когда армия не может оказывать сопротивление и в условиях угрозы распада страны". Напомню немцы оккупировали почти всю европейскую часть страны к тому моменту. А Власов хотел навести порядок, так что отбросьте свои "негативные эмоции, но, в той ситуации, необходимое условие для наведения порядка"))) 

Всё остальное, в духе "Власов предатель" идеологический штамп не более.

 

И вообще:

 

Разумеется в интересах воюющего врага, появление РОА с целью ослабления противника.

Разумеется в интересах РОА, приход к власти.

Тут интересы совпадают.

Далее приход к власти.

Интерес одних - либо заключение мира, либо окончательный разгром. И то и другое выведение из войны и переброс войск на Западный фронт.

Интерес других - удержаться у власти и навести порядок. Что не возможно без заключения мира. Понятно, что внутри СССР останутся недовольные.

 

да? Всё это могло, победи Власов с немцами. А так всё то же самое - ваша демагогия.

немцы были под Москвой, Сталинградом, огромные потери, стнана нуждалась в мире. Власов смог бы подписатьс  немцами унизительный мир, но это эмоции, не более, зато он дал бы стране сильную власть. Ну отдал бы эдакую львиную часть исторической России немцам, но это же необходимое условие для наведения порядка, сказал бы лекс, в альтернативной реальности, где это всё произошло.

 

А выбор стороны это, скорее, вопрос выбранных идеологических штампов. 

 

Цитата

Вообще не вижу связи.

плохо дело.

 

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

33 минуты назад, romarchi сказал:

Как раз именно Деникин, и именно о большевиках писал, что в развале армии виноваты не они. Намекая на ВП.

 

Во... нашел:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

и что? сие просто означает, что большевики не стали укреплять армию, а добили ее... как сия информация играет за большеивков?

Изменено 16.11.2017, 07:54:17 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

33 минуты назад, belogvardeec сказал:

и что? сие просто означает, что большевики не стали укреплять армию, а добили ее... как сия информация играет за большеивков?

Сия информация указывает, что они не разваливали РИА. И только об этом. Не стоит тут передергивать и подменять понятия. 

 

[belogvardeec 18,257]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Сия информация указывает, что они не разваливали РИА. И только об этом. 

 

нет не говорит об этом. совсем нет.

это говорит только о том, что не они первые начали, но основная роль по развалу несмоненно принадледжит им.

Изменено 16.11.2017, 08:35:09 пользователем belogvardeec

[лекс 12,072]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

скучные вы. вы прекрасно е знаете. к чему повторять одно и то же? Вы всё прекрасно знаете и понимаете. Просто вам надо оправдать красную банду террористов, красный ИГил того времени. вот и выкручиваетесь, искажая факты и отрицая настоящие интересы России,  русского народа, заменяя их ложной проблематикой. 

Мне то зачем кого-то оправдывать или обвинять?

По факту своей версии наличия иного национального интереса ты не предложит.

Одно и тоже? Здесь Родос, здесь и прыгай.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Вовсе нет. России была нужна сильная власть, но не любая сильная власть.

Власть либо есть, либо нет. Либо она сильная, либо её нет.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Власть большевиков это власть антирусских изменников, которые снесли страну просто, камня на камне не оставив от нее. И потом начали строить свою совдепию практически с нуля (ну и на награбленное от старой России), сделав из русского народа, главенствующего в России, людей второго сорта.

Идеологические штампы не комментирую, т.к. в них отсутствует обоснование.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

до большевиков никаким поражением России не пахло. Проблемы с наступлением и разгромом Германии на вост. фронте были это да. Но поражениеммм... какое поражение, когда противник находился практически на исторических границах России, а потеряна была лишь часть Польши и прибалтики? В то время как на западном немцы были под Парижем.

Проблемы с разгромом Германии? 

Это проблемы в управлении армии, а с разгромом врага.

Можно говорить, что угодно, не если в проблема на уровне управления армии, то армия представляет собой не боевую единицу, а пушечное мясо.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

В 1941-м немцы были под Москвой, миллионы сов. солдат уже были в плену, тысячи техники уничтожено так и не вступив в бой и ничего и тогда не случилось поражения.

В 1941г. к битве под Москвой управление армией было восстановлено.

В 1941г. не было никакого двоевластия в управлении.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Думайте, что пишите. А вот когда большеивики взяли власть тут уже запахло поражением... кто же виноват? 

Запахло жареным весной 1917г. когда был потерян контроль над армией.

Попытка летнего наступления, в условиях потери контроля, преступление.

Вот тогда и запахло жаренным.

Когда к власти пришли большевики процесс деградации армии был необратимым.

Сравнивать с 1941г. тут глупо. Твой призыв думать, что пишешь, тут как нельзя актуален.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

аккурат когда большеивки взяли власть и начали свое "грамотное" управление. Всего несколько месяцев их правления привели к невозможности сопротивления, хотя до их прихода всё было более-менее.

Ой ли...

Проблемы начались ещё до революции.

Начиная с марта 1917г. возникли глобальные проблемы.

Летом ещё более всё обострилось, ввиду неудачного наступления и разложения армии.

А большевики пришли лишь в конце октября.

Так может причина-то не в них?

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

что вы зациклились на словах "сильная власть"? будто это какой то абсолют? Деникин явно не имел ввиду под этим разрушителей страны - большевиков. унизительный мир не только эмоции, как вы лицемерно говорите, это еще и отдача крупных территорий исторической России. А это ужде весьма материальные вещи, а не эмоции.

Разумеется не имел ввиду большевиков.

Его мемуары ценны тем, что в них изложены события того времени глаза не просто очевидца, а активного участника тех событий.

Он хорошо видел состояние армии и власти.

НО... у каждого есть свои взгляды и видение ситуации.

Чётко изложено - до 01.03.1917г. революционная пропаганда не работала. С появлением солдатских комитетов, был потерян контроль над армией. Вот тот факт что он констатирует.

Но если потерян контроль над армией, то какая война. Это логически следует из этого факта.

Он офицер и с поражением смирится не может. Война до победного конца! Это уже его взгляды.

Решение вопроса он видит в диктатуре.

Собственно это и предлагают большевики.

Различие одно:

-Он офицер и не может смирится с поражением;

-Большевики предлагаю заключить мир (т.е. вернуть солдат в сёла и решить земельный вопрос - неслучайно появление "Декрета о земле").

Заметим, что необходимость решения земельного вопроса констатирует Деникин, но требует продолжать войну. Спрашивается насколько тогда логичны его взгляды? Не логичны. Эмоции. Мир - это объективная необходимость.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Когда в последствии? К 40-м, 50-м годам? ) в последствии были изобретены компьютеры и сотовые, м-да. Но мы сейчас обсуждаем момент разрушения страны большевиками. Кстати, многих видных "пламенных" большевиков Сталин же сам и немного зачистил.)

Гораздо ранее. К концу гражданской войны.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Так большеивки пытались усилить армию или ее разлагали, играя на стороне воюющего врага в этом плане?

Любая иная власть, приходящая на смену той которая ведёт войну, действует в интересах воюющего врага.

По окончании войны с внешним врагом, пошла речь о борьбе с внутренним. Вот тогда и стала формироваться сильная армия.

Без этого в тот момент было невозможно наведение порядка в стране.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

спасибо, кэп. собстно здесь обоснование мотива и вины большевиков. 

Совпадение интересов не равно наличие вины.

Россия нуждалась в мире, сильной власти и порядке. Большевики это предлагали? Да. Тоже совпадение?

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

Просто Власов не смог в победу, поэтому он предатель, только и весго по вашему, а так, мотив у него можно подвести тот же самый - возглавил РОА "с целью остановить продвижение врага, в условиях когда армия не может оказывать сопротивление и в условиях угрозы распада страны". Напомню немцы оккупировали почти всю европейскую часть страны к тому моменту. А Власов хотел навести порядок, так что отбросьте свои "негативные эмоции, но, в той ситуации, необходимое условие для наведения порядка"))) 

Всё остальное, в духе "Власов предатель" идеологический штамп не более.

 

И вообще:

 

Разумеется в интересах воюющего врага, появление РОА с целью ослабления противника.

Разумеется в интересах РОА, приход к власти.

Тут интересы совпадают.

Далее приход к власти.

Интерес одних - либо заключение мира, либо окончательный разгром. И то и другое выведение из войны и переброс войск на Западный фронт.

Интерес других - удержаться у власти и навести порядок. Что не возможно без заключения мира. Понятно, что внутри СССР останутся недовольные.

 

да? Всё это могло, победи Власов с немцами. А так всё то же самое - ваша демагогия.

немцы были под Москвой, Сталинградом, огромные потери, стнана нуждалась в мире. Власов смог бы подписатьс  немцами унизительный мир, но это эмоции не более, зато он дал бы стране сильную власть. Ну отдал бы эдакую львиную часть исторической России немцам, но это же необходимое условие для наведения порядка, сказал бы лекс, в альтернативной реальности, где это всё произошло

 

А выбор стороны это, скорее, вопрос выбранных идеологических штампов. 

Маленький нюанс... В к.1941 - н.1942г. управление страной и армией не было потеряно.

И вот тут как раз и заключается всё расхождение.

"Верхи могут" / "низы хотят".

И отношение к войне совершенно иное.

Опять же, думай что пишешь.

 

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

плохо дело.

Это ты констатируешь дефекты аргументации по наличию связи?

 

[romarchi 4,284]

25 минут назад, belogvardeec сказал:

нет не говорит об этом. совсем нет.

это говорит только о том, что не они первые начали, но основная роль по развалу несмоненно принадледжит им.

У вас как с восприятием текста на русском? Всё нормально? Вы в состоянии осознать написанное:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно.

 

Тут говориться о том, что большевики не являются причиной развала армии. 

Ну ка... дайте в озвученной цитате Деникина слова, где говориться, что основная роль по развалу несомненно принадлежит большевикам. Жду.

[лекс 12,072]

1 час назад, romarchi сказал:

У вас как с восприятием текста на русском? Всё нормально? Вы в состоянии осознать написанное:

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно.

 

Тут говориться о том, что большевики не являются причиной развала армии. 

Ну ка... дайте в озвученной цитате Деникина слова, где говориться, что основная роль по развалу несомненно принадлежит большевикам. Жду.

 

Ну уж цитировать так цитировать:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Третьего дня я собрал командующих армиями и задал им вопрос:

— Могут ли их армии противостоять серьезному (с подвозом резервов) наступлению немцев? — Получил ответ: "нет".

— Могут ли армии выдержать организованное наступление немцев теми силами, которые перед нами в данное время?

Два командующих армиями ответили неопределенно, условно. Командующий 10-ой армией — положительно.

Общий голос: "У нас нет пехоты"...

Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.

Новые законы правительства, выводящие армию на надлежащий путь, еще не проникли в толщу ее, и трудно сказать поэтому, какое они произвели впечатление. Ясно, однако, что одни репрессии не в силах вывести армию из того тупика, в который она попала.

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.

Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования.

Вначале это делалось под гнетом Совета солдатских и рабочих депутатов — учреждения, в первой стадии своего существования явно анархического. Потом обратилось в роковую ошибочную систему.

Вскоре после своего нового назначения военный министр сказал мне:

— Революционизирование страны и армии окончено. Теперь должна идти лишь созидательная работа...

Я позволил себе доложить:

— Окончено, но несколько поздно...

Война до победного конца?

 

[romarchi 4,284]

9 минут назад, лекс сказал:

 

Ну уж цитировать так цитировать:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Война до победного конца?

 

Мне то можно и не цитировать... Я не представляю возможным, что РИА после февраля, смогла бы довести войну до победы Антанты. Мир и демобилизация - это был единственный выход.

[лекс 12,072]

4 часа назад, romarchi сказал:

Мне то можно и не цитировать... Я не представляю возможным, что РИА после февраля, смогла бы довести войну до победы Антанты. Мир и демобилизация - это был единственный выход.

Я не столько тебе, сколько иному деятелю цитировал.

 

[Alex2411 2,234]

10 часов назад, romarchi сказал:

Да... много букв, чтоб прикрыть свою несостоятельность. Такое мнение у меня сложилось.

 

*facepalm*

Мда... Значит вы так ничего и не поняли. Ну и ладно, дело ваше.

 

10 часов назад, romarchi сказал:

Я с вас и попросил, есть ли у вас подтверждения того, что фактор вредительства и сознательного срыва, является одной из причин голода. Но вы на протяжении нескольких постов, просто увиливали. Так ничего и не выложив. Так дело было?

 

Нет, не так, не сочиняйте.
Ещё раз, медленно. Я первым же ответом (пост №262) начал со слов "на мой взгляд"(с), ясно давая понять, что излагаю вам своё МНЕНИЕ. Вы начали допытываться, что я понимаю под тем-то, что я имел ввиду там-то и т.д.. Я исправно отвечал на ваши вопросы, давал необходимые пояснения. До тех пор, пока вы вели себя корректно. И когда вы спросили, есть ли у меня данные, я сразу же ответил утвердительно - данные есть. Ответ на вопрос получен? Да, получен. Смысл его ясен? Да, ясен. Однако вы сменили стиль общения на вызывающе-самонадеянный, начали наезжать, требовать с меня документы, пытаться взять "на слабо". Ну, коли так... А с какого, спрашивается, вы вообще решили, что я должен вам растолковывать и доказывать своё собственное мнение и, тем более, выкладывать в подтверждение документы по вашей прихоти, да ещё высказанной в такой провокационной форме? Что за блажь?

[belogvardeec 18,257]

11 час назад, лекс сказал:

Мне то зачем кого-то оправдывать или обвинять?

По факту своей версии наличия иного национального интереса ты не предложит.

Одно и тоже? Здесь Родос, здесь и прыгай.

а смысл? я несколько лет распинался на эту тему, ты тут тоже давно, всё прекрасно видел, читал, а сейчас ты делаешь вид, будто не в курсах... ну и зачем мне метать снова бисер перед вами? чтобы через полгода вы снова заявили, а давай-ка БГ, "Родос тут, тут и прыгай?") хах) нашли дурачка)

 

Цитата

Власть либо есть, либо нет. Либо она сильная, либо её нет.

демагогия, уход от ответа.

 

Цитата

Идеологические штампы не комментирую, т.к. в них отсутствует обоснование.

какие же идеологические штампы? это факты.

 

Цитата

Проблемы с разгромом Германии? 

Это проблемы в управлении армии, а с разгромом врага.

Можно говорить, что угодно, не если в проблема на уровне управления армии, то армия представляет собой не боевую единицу, а пушечное мясо.

демагогия.

 

Цитата

В 1941г. к битве под Москвой управление армией было восстановлено.

В 1941г. не было никакого двоевластия в управлении.

В 1917-м. 18-м при приходе к власти "белых" типа Корнилова тоже могло быть восстановлено. И частично оно и было восстановлено Корниловым.

но могло был быть, теоретически.

 

Цитата

Когда к власти пришли большевики процесс деградации армии был необратимым.

скорее так - после прихода к власти большевиков процесс стал необратимым. И то, почему то в частях у белых дисциплина была на уровне. и лишь распропагандированные красными части бежали как зайцы с фронта, рзорять внутрение области страны. Тот же Деникин пишет немало об этом, дает примеры.

 

Цитата

 

Ой ли...

Проблемы начались ещё до революции.

Начиная с марта 1917г. возникли глобальные проблемы.

Летом ещё более всё обострилось, ввиду неудачного наступления и разложения армии.

А большевики пришли лишь в конце октября.

Так может причина-то не в них?

да, проблемы есть всегда, иногда и глобальные, как в 41-м том же. Однако их либо пытаются исправить, либо усугубляют, вводя страну в штопор. Большевики сделали последнее.

 

Цитата

-Большевики предлагаю заключить мир (т.е. вернуть солдат в сёла и решить земельный вопрос - неслучайно появление "Декрета о земле").

Заметим, что необходимость решения земельного вопроса констатирует Деникин, но требует продолжать войну. Спрашивается насколько тогда логичны его взгляды? Не логичны. Эмоции. Мир - это объективная необходимость.

это не мир, товарищ демагог, это называется простым словом - капитуляция. по факту. если для вас капитуляция страны - необходимое условие, то о чем дальше вообще с вами разговаривать? давайте уж будем называть вещи своими именами. А то "мир" 

 

Цитата

Любая иная власть, приходящая на смену той которая ведёт войну, действует в интересах воюющего врага.

ну хорошо, что хоть признали, что большевики действовали в интересах врага России, с которым наша родина вела войну.

 

Цитата

Это ты констатируешь дефекты аргументации по наличию связи?

 

это я констатирую ваши двойные стандарты.

 

Цитата

 

Третьего дня я собрал командующих армиями и задал им вопрос:

— Могут ли их армии противостоять серьезному (с подвозом резервов) наступлению немцев? — Получил ответ: "нет".

— Могут ли армии выдержать организованное наступление немцев теми силами, которые перед нами в данное время?

Два командующих армиями ответили неопределенно, условно. Командующий 10-ой армией — положительно.

Общий голос: "У нас нет пехоты"...

Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.

 

это как раз эмоции. касаемо мемуаров, там много для "красного словца".

 

Цитата

 

Вскоре после своего нового назначения военный министр сказал мне:

— Революционизирование страны и армии окончено. Теперь должна идти лишь созидательная работа...

 

А вот на эти слова, вы почему то не обратили внимание? Хотите сказать большевики провели созидательную работу с момента октябрьского переворота в 1917-м до капитуляции в 1918-м?

 

9 часов назад, romarchi сказал:

Я не представляю возможным, что РИА после февраля, смогла бы довести войну до победы Антанты. 

ну да) если учесть, что Антанта и без России победила немцев, то ваши аналитические способности выглядят феерично)

 

П.С. лучше бы Ильич поработал над революцией в Германии, родине марксов-шмарксов и прочих энгельсов.

 

Изменено 16.11.2017, 19:53:53 пользователем belogvardeec

[Муцухито 3,215]

15 часов назад, BigMek сказал:

От 7 до 8 центнеров с гектара.

Колитесь, что с чем сравниваете?

 

Вот уже полгода витает у меня в  голове одна идея, которая говорит дико не в пользу коммунистов. Но начну издалека.

Сравниваю я, вестимо, последующими годами. В принципе, и ожидал такие цифры. Вначале, мне из новостных сводок попалась инфа, что Росстат как-то уже в среднем посчитал урожайность зерновых в стране - 46,6 ц/га. По Украине я нашел данные за прошлый год - 46,1 ц/га по данным Министерства аграрной политики и продовольствия Украины. Все это весело гуглится, не составит труда проверить. Я понимаю, что показатели могут скакать из года в год в зависимости от благоприятности сезона, но условно будем считать, что они одинаковые, а также то, что в свое время УССР и РСФСР покрывали потребности союза в зерновых почти полностью, поэтому остальные республики предлагаю не считать. Потом, мне вообще попался на глаза один презабавнейший график одного пользователя ЖЖ (да, источник не ахти, но внизу там типо ссылки и наглядность зашкаливает). Вот ссылка:  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Из этого всего получается, что практически всю первую половину 20 в. урожайность у нас была около 7 ц/га. После массового внедрения химизации с/х и поздней у нас механизации урожайность поползла вверх и добралась до 16,6 ц/га перед развалом СССР. Потом логично что упала, и по графику из жж выросла уже в РФ почти до 20 ц/га в 2012. В 2017 Росстат пишет 46,1 ц/га. Кто врет не знаю, но все равно быстрый роcт на лицо. Но это все лирика, дающая почву для размышлений (можно даже отдельную ветку запилить).

 

Так вот, та главная идея, что вертится в голове. Давайте отбросим все числа, расчеты и формулы и поверим только лишь нашему зрению. 27 лет назад огромные пространства страны были освоены довольно значительно, в каждом селе какая-то свиноферма, птицеферма и прочее было, в каждом городе обязательно было по предприятию, сфера услуг тоже не была задвинута в задний угол (но понятно, что в несколько десятков раз меньше по объему нынешней). Прошла четверть века, и что мы видим? В условиях дикого капитализма (по типу латиноамериканского XIX века: латифундизм олигархов на селе, первичное машиностроение на экспорт - ну это так, вместо бананов) была разрушена львиная доля старой промышленности и предприятий АПК. Нового, по-сути, не построено. Но даже при этом уровне использования ресурсов, их хватает на прокорм пусть и немного уменьшенного, но почти такого же довольно большого населения. То есть, причина одна - увеличение производительности промки и аграрки в очень сжатые сроки, в условиях этого же капитализма и разрухи 90-ых. 

И теперь главный вопрос: что тогда мешало комми сделать это, а не ждать развала союза? 

 

P.S. Средняя урожайность пшеницы, к примеру, в ЕС на 2017 год - 5,94 т/га. Тонны Карл, тонны. Хотя для Франции по оценке АПК-Информ урожайность равна 74 ц/га, что все равно больше за наши показатели в два раза.

 

 

 

Изменено 16.11.2017, 23:10:27 пользователем Муцухито

[BigMek 1,929]

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

 

Вот уже полгода витает у меня в  голове одна идея, которая говорит дико не в пользу коммунистов. Но начну издалека.

Сравниваю я, вестимо, последующими годами. В принципе, и ожидал такие цифры. Вначале, мне из новостных сводок попалась инфа, что Росстат как-то уже в среднем посчитал урожайность зерновых в стране - 46,6 ц/га. По Украине я нашел данные за прошлый год - 46,1 ц/га по данным Министерства аграрной политики и продовольствия Украины. Все это весело гуглится, не составит труда проверить. Я понимаю, что показатели могут скакать из года в год в зависимости от благоприятности сезона, но условно будем считать, что они одинаковые, а также то, что в свое время УССР и РСФСР покрывали потребности союза в зерновых почти полностью, поэтому остальные республики предлагаю не считать. Потом, мне вообще попался на глаза один презабавнейший график одного пользователя ЖЖ (да, источник не ахти, но внизу там типо ссылки и наглядность зашкаливает). Вот ссылка:  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Из этого всего получается, что практически всю первую половину 20 в. урожайность у нас была около 7 ц/га. После массового внедрения химизации с/х и поздней у нас механизации урожайность поползла вверх и добралась до 16,6 ц/га перед развалом СССР. Потом логично что упала, и по графику из жж выросла уже в РФ почти до 20 ц/га в 2012. В 2017 Росстат пишет 46,1 ц/га. Кто врет не знаю, но все равно быстрый роcт на лицо. Но это все лирика, дающая почву для размышлений (можно даже отдельную ветку запилить).

 

Так вот, та главная идея, что вертится в голове. Давайте отбросим все числа, расчеты и формулы и поверим только лишь нашему зрению. 27 лет назад огромные пространства страны были освоены довольно значительно, в каждом селе какая-то свиноферма, птицеферма и прочее было, в каждом городе обязательно было по предприятию, сфера услуг тоже не была задвинута в задний угол (но понятно, что в несколько десятков раз меньше по объему нынешней). Прошла четверть века, и что мы видим? В условиях дикого капитализма (по типу латиноамериканского XIX века: латифундизм олигархов на селе, первичное машиностроение на экспорт - ну это так, вместо бананов) была разрушена львиная доля старой промышленности и предприятий АПК. Нового, по-сути, не построено. Но даже при этом уровне использования ресурсов, их хватает на прокорм пусть и немного уменьшенного, но почти такого же довольно большого населения. То есть, причина одна - увеличение производительности промки и аграрки в очень сжатые сроки, в условиях этого же капитализма и разрухи 90-ых. 

И теперь главный вопрос: что тогда мешало комми сделать это, а не ждать развала союза? 

Ну не, тут надо делить вопрос на много-много разных вопросиков.

1. Промку даже сравнивать как-то странно. Хотя несомненно, производительность за 30 лет шагнула вперед независимо от того, существовал ли СССР или нет.

Хотя, как довольно животрепещущую для наших мест, могу привести в пример лесозаготовительную промышленность. В советское время в центральном Приморье был огромный комплекс по заготовке и обработке леса. К примеру, есть такой пгт ЛДК, деревообрабатывающий комбинат которого после емнип ленинанакского землятресения в кратчайшие сроки почти в полном объеме обеспечил пострадавших деревянным жильем, которое  производилось здесь, разбиралось и везлось туда. Про то, что дрова в деревнях не стоили ничего, я уж промолчу. Причем этот комплекс обеспечивал соответствующее лесовосстановление. 

Теперь же, "производительные капиталисты" осиливают только сплошной выпил круглого леса и транспортировку его в Китай. Недавно, не прошло и 30 лет, несколько осилили производство ДСП. Тайга стремительно истощается, хотя объемы заготовок примерно вдвое меньше советских, ибо производить лесопосадки никому не выгодно, а про санитарные рубки можно только промолчать. Деревянный столик недавно покупал - так он был к нам в тайгу привезен из центральной России. Родители у меня живут в деревне, так дрова там стоят столько, что складывается впечатление что вокруг Сахара, а не тайга.

Вот вам отличный пример "увеличения производительности" по сравнению с "отсталым" советским временем.

2. Никакая производительность в 90 у нас не росла, по тому же сх это прекрасно видно, рос начался только в 2000х, причем по сельскому хозяйству - в конце 2000х

3. Если уж брать сельское хозяйство, с которого разговор и начался, то вообще повышение производительности можно косвенно оценить по следующим показателям: с момента развала Союза посевные площади снизились почти ровно на треть. При этом советского уровня валового продукта зерновых в РСФСР мы достигли емнип в прошлом году, в этом немного превзошли. Следовательно, и урожайность повысилась где-то на треть.

Что, кстати, коррелирует со среднемировым уровнем повышения производительности. Как и в советское время, наша производительность выращивания зерновых немного выше среднемировой и растет вместе с ней. Т.е. в общем-то никакого кардинального роста этой самой производительности с советских времен не произошло.

Причем, нужно отметить, что с/х это отнюдь не только зерновые и когда нам рапортуют о рекордных урожаях, почему то забывают упомянуть, что по животноводству нам до СССР по прежнему как до луны пешком, и чего-то "эффективные капиталисты" ничего с этим поделать не могут.

4. Проблема советской экономики была отнюдь не в ее низкой эффективности. 

 

По моим собственным наблюдениям у нас в Приморье(ну и я кой какие знакомства в сх имею), разница с советским временем в сх примерно в следующем:

плюсы:

1.крупные производители более активно внедряют новые технологии - удобрения там, а на современные тракторы взглянуть страшно - монстры натуральные. Ну и другая крутая техника. При всем моем уважении к СССР, производство такой техники там запоздало бы лет на десять, а до Приморья она бы дошла еще через 10.

собственно плюсов больше нет.

Минусы: 

1.Полный развал ирригационной системы. Сейчас пытаются заставить производителей сх восстанавливать и содержать те ее части, что находятся на их земле, но пока не выходит. Во первых это сложно и довольно дорого, во вторых никто кооперироваться не хочет, а в соответствии с современной российской ментальностью абсолютно невозможно что-либо делать,  если плодами твоего труда  воспользуется кто-то еще, даже если ты сам получишь выгоду намного большую. Ну и ремонтировать ее кусками малоосмысленно, так как создавалась она как общая и работать должна как общая.

2. Нет хороших специалистов - начиная от агрономов и заканчивая трактористами. Современных мало, да и те с советскими даже рядом не стояли. 

3. Ну и понятно, излишества вроде полива посевов всякими полезными штуками с самолетов, что было нормально в СССР, даже крупные производители позволить себе не могут.

Цитата

P.S. Средняя урожайность пшеницы, к примеру, в ЕС на 2017 год - 5,94 т/га. Тонны Карл, тонны. Хотя для Франции по оценке АПК-Информ урожайность равна 74 ц/га, что все равно больше за наши показатели в два раза.

Эм, 5,94 т/га - это 59,4 ц/га, меньше, чем французские 74.

Но сравнивать тут довольно бессмысленно - никогда мы не получим таких же урожаев, как во Франции. Что бы мы не делали. Не будет у нас такой стабильной температуры, такого количества ясных дней, таких равномерных осадков, обеспечивающих оптимальный полив.

Изменено 17.11.2017, 01:22:00 пользователем BigMek