"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Это да, всем кроме НеоНафта ясно...

Мне это тоже ясно. Отличие только в том что я не вижу в этом наборе железа доказательств что битва была именно тут, а вы почему то видите. Хотя вера такая штука, если человек уверует он и говорящий горящий куст увидит

[BigMek 1,929]

5 часов назад, romarchi сказал:

Ну... те же наконечники показывают - не только движущая, а практически единственная сила похода на Русь - монголы. Завоевать, покорить, разбить и разорить эти ребята умели как никто. Про удержать 300 лет - это уже не их дело. Местные потомки кипчаков, булгар и кучи мелких кочевников в поволжье и закавказье. Вот основа Орды. 

Как нет ничего на терр. совр. Монголии? А раскопки Каракорума?

А вот про Новгород и Псков - вы лукавите))) Никаких монгольских наконечников там нет и не было)

Не знаю что за официальная история у вас... Тех историков что я слушал и читал - про монголов в Орде ничего не говорят.

Да господи. Никто вообще на Русь не ходил. Монголы - всего-лишь жалкие федераты Великой Русской Империи. Ордынское нашествие - на самом деле гражданская война в этой Империи. Примерно такое видение у Ротора.

 

 

[Zdrajca 6,553]

9 часов назад, ROTOR сказал:

 Я оспариваю возможности именно  монголов как основной силы прийти на Русь и триста лет удерживать Иго.

Почему нет? Пришли братки (монголы),поставили крышу и собирали дань (ясак).  Ларечники (любое русское княжежство) взбухнули- приехали быки (монголы)  и наваляли им. Ларечники объединились (Русь) и наваляли (сняли иго) быкам (монголам). Ничего не меняется 

[war_dog 3,686]

28 минут назад, Zdrajca сказал:

Почему нет? Пришли братки (монголы),поставили крышу и собирали дань (ясак).  Ларечники (любое русское княжежство) взбухнули- приехали быки (монголы)  и наваляли им. Ларечники объединились (Русь) и наваляли (сняли иго) быкам (монголам). Ничего не меняется 

 

Всё старо как мир! И ещё я не верю в добрых татаро-монгол. Они были очень злобные, как и остальные все кочевники. Очень жестокие.

 

Изменено 30.11.2017, 04:14:29 пользователем war_dog

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, war_dog сказал:

Всё старо как мир! И ещё я не верю в добрых татаро-монгол. Они были очень злобные, как и остальные все кочевники. Очень жестокие.

Не злее оседлых - тех же викингов

Изменено 30.11.2017, 04:26:39 пользователем evric

[romarchi 4,284]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Правда? А откуда такая уверенность? Ты за всеми летописцами следил? И что такое крупное сражение? Этот мусор могли оставить и небольшое сражение на пару сотен человек с каждой стороны. Они тоже во всех летописях записаны?

Ну назовите хоть одно крупное сражение средневековья, не зафиксированное в письменных источниках.

Пара сотен? И что делали пара сотен русских к югу от рязанского княжества? 

Нет... не пара сотен. Размер поля и расположение находок говорит о размахе битвы в пару дес. тыс. Вы Двуреченского не потрудились почитать, да? Не читал, но не согласен))

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

А засечные черты у нас где располагались? Напомнить от кого их делали? Вам карту не показать?

Ну хотите напомните... Только вот к чему тут карта засек с 16 века? Вас второй раз ткнуть в тот факт, что масса находок в 16 веке уже не использовались? 

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Еще раз с такой датировкой с шагом в 500 лет можно ожидать чего угодно, этот металлолом идентифицировать очень сложно, я же говорю даже культурных следов найти невозможно, чтобы точно сказать с чьей стороны он остался

Вам всегда надо всё по два раза разжевывать? Где вы увидели датировку в 500 лет? Найденный нож имел хождение 12-17 вв. Да, и что? Другие находки имели хождение 13-15вв. А почвенный анализ того слоя грунта, показал на 14 век. И всё это есть у Двуреченского, но у вас видимо совсем туго с чтением того, что вы тут пытаетесь опровергнуть.

Какие ещё культурные следы??? Амуниция ордынцев отлична от русской. И определяется специалистами даже по фрагментам. Или для вас это новость?

[Berdian 7,240]

26 минут назад, romarchi сказал:

Ну назовите хоть одно крупное сражение средневековья, не зафиксированное в письменных источниках.

Да сколько угодно. Можно было бы указать хоть доколумбову Америку, но это совсем оффтоп тут будет  А если ближе к теме - то битвы Рюрика, Олега, Игоря, Святослава практически никак не отражены в письменных источниках (там, где Византии не касаются).

[Zdrajca 6,553]

18 минут назад, romarchi сказал:

Размер поля и расположение находок говорит о размахе битвы в пару дес. тыс

Да ладно. 1 десяток наберется ли?

[romarchi 4,284]

20 минут назад, Berdian сказал:

Да сколько угодно. Можно было бы указать хоть доколумбову Америку, но это совсем оффтоп тут будет  А если ближе к теме - то битвы Рюрика, Олега, Игоря, Святослава практически никак не отражены в письменных источниках (там, где Византии не касаются).

Прям крупные были у Рюрика? А Святослав то в ПВЛ озвучен. Плюс византийские, плюс арабские источники...

Но я вас понял... Хорошо, пусть так - не касаясь битв раннего средневековья.

20 минут назад, Zdrajca сказал:

Да ладно. 1 десяток наберется ли?

Десяток с каждой стороны же... ЕМНИП по размеру поля, русскую рать оценили в 10-12 тыс. Ордынцев плюс минус столько же.

[Zdrajca 6,553]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Десяток с каждой стороны же... ЕМНИП по размеру поля, русскую рать оценили в 10-12 тыс. Ордынцев плюс минус столько же.

Насколько я понимаю из расчета, что поле ровное и без перепадов рельефа. 

А почему день КБ является днем русской воинской славы? 

[romarchi 4,284]

24 минуты назад, Zdrajca сказал:

Насколько я понимаю из расчета, что поле ровное и без перепадов рельефа. 

А почему день КБ является днем русской воинской славы? 

Ну оно и так было примерно ровным. Собственно по габаритам именно ровного участка и был расчет.

Про день КБ, думаю надо спросить у тех кто этот день утвердил. Или кто это предложение вносил... В целом почему бы и нет, победа славная. Битва - всё таки не маловажная.

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну оно и так было примерно ровным.

Ну палеогеография говорит о том что овраги и балки там были..

А какое значение имела эта битва?

[Иммануил_Кант 8,458]

Тоже думаю: какое значение? Тохтамыша она не спасла. В итоге.

Изменено 30.11.2017, 06:40:58 пользователем evric

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Zdrajca сказал:

Ну палеогеография говорит о том что овраги и балки там были..

Всё верно... как раз раскоп и габариты поля, брали между балками и границей леса на тот период.

 

6 минут назад, Zdrajca сказал:

А какое значение имела эта битва?

Крупная победа нового союза князей во главе с Москвой. Битва утвердила центральное положение Москвы в союзе. Проще говоря, Получив титул ВК Владимирского, и разбив Мамая, Донской обозначил Москву как новый, и уже практически единственный центр Руси. Как то так...

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, romarchi сказал:

и уже практически единственный центр Руси.

?? 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

?? 

Что не так? Тверь и Новгород уже не могли тягаться с новым союзом. Что в последствии и подтвердилось на практике.

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Что не так? Тверь и Новгород уже не могли тягаться с новым союзом. Что в последствии и подтвердилось на практике.

Как минимум за пару десятилетий до битвы уже существовал "король Литвы и Руси", "дедич Руси" и тд. При том на вполне законных основаниях)

Изменено 30.11.2017, 06:54:21 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Как минимум за пару десятилетий до битвы уже существовал "король Литвы и Руси", "дедич Руси" и тд. При том на вполне законных основаниях)

Ну да... титул короля Руси он поимел от князей галицких. ЕМНИП. Только вот он не распространялся на всю Русь. И претензий не давал.

Политический центр Руси переместился уже однозначно в Москву. С этим то вы не будете спорить?

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну да... титул короля Руси он поимел от князей галицких. ЕМНИП. Только вот он не распространялся на всю Русь. И претензий не давал.

Политический центр Руси переместился уже однозначно в Москву. С этим то вы не будете спорить?

Нет. Не от галицких. Галицкая земля была в то время предметом спора между Польшей и ВкЛ. Титул не оттуда. 

А как же "земли Руси прыслухаючые ку Литве"?

[romarchi 4,284]

Только что, Zdrajca сказал:

Нет. Не от галицких. Галицкая земля была в то время предметом спора между Польшей и ВкЛ. Титул не оттуда. 

А как же "земли Руси прыслухаючые ку Литве"?

Само собой речь о  русских княжествах вне состава ВКЛ. Вы что хотите сказать то, не пойму... Что битва для Москвы и союза князей не была значимой? Или что?

А титул короля Руси Гедимин официально получил, от папы? Или просто сам себя так называл? И именовал себя именно королем Руси, или королем русских?