"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[Virus25rus 367]

В 29.11.2017 в 18:41, ROTOR сказал:

 

Ну и?
Стеб стебом, а аргументы то железные.
О существовании невиданного в истории человечества ТРЕХСОТЛЕТНЕГО ига нет НИКАКИХ документальных подтверждений.

 

 

Почему нет, когда есть? Включая археологические данные. Да и включая всю нашу последующую историю. Возможно, вы считаете, что русские просто так отставали(и отстают) от Европы, но по факту это все из-за ига. Да-да, благодаря игу мы отстаем от Европки и сейчас.

 

20 часов назад, ROTOR сказал:

 

Не знаю, кто и когда там что копал, но  когда я проезжал мимо и остановился посмотреть  там вообще ничего нет.

Степь! Голая Степь! 

 

Раскоп всегда консервируют. Его же не оставляют под открытым небом. Дожди, всякие туристы... Все они вредят раскопу. Потому его и консервируют. Чаще всего его просто закапывают обратно. 

 

 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

И союз князей действовал дальше,  в 1386 силы союза ходили на Новгород. И как же этот  поход состоялся, если по вашему союз распался мгновенно???

Союз он против сильного нужен, а слабых толпой пинать много мозгов не надо

[romarchi 4,284]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Союз он против сильного нужен, а слабых толпой пинать много мозгов не надо

Вы тут давече спрашивали куда делся союз. Вам ответили - никуда. Заявляли - он распался. Оказывается нет. 

А для чего нужен союз, вероятно Дмитрий Донской, как то забыл с вами посовещаться на сей счет... Союз создавался - и как начало пути объединения Руси. А не только пинать там кого-то. 

[NeoNaft 930]

5 минут назад, romarchi сказал:

Вы тут давече спрашивали куда делся союз. Вам ответили - никуда. Заявляли - он распался. Оказывается нет. 

Еще раз союз нужен против сильного, слабых пинать союз не нужен, это просто дележка хабара, не более.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Союз создавался - и как начало пути объединения Руси.

Только вот Русь объединяли силой, а не договорами о союзничестве, почему так? Так что продолжайте верить во что хотите. Хоть в союзы князей. Хоть в нахождение Двуреченским места битвы. Хоть в говорящие горящие кусты. Это ваша вера, но меня в нее не впутывайте

Изменено 30.11.2017, 09:54:09 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

6 часов назад, Zdrajca сказал:

Почему нет? Пришли братки (монголы),поставили крышу и собирали дань (ясак).  Ларечники (любое русское княжежство) взбухнули- приехали быки (монголы)  и наваляли им. Ларечники объединились (Русь) и наваляли (сняли иго) быкам (монголам). Ничего не меняется 

 

Просто я стараюсь рассуждать на основании здравого  смысла.
Если судить по басням официальной истории, то  спустя столетия после ига, добраться из района средний России до Монголии представляет огромную проблему. 
А нам рассказывают, что в те далекие времена монголы не просто дошли разорили и ушли, но и столетиями контролировали огромные территории.  Правда никаких доказательств этого не сохранилось, кроме наконечников найденных по всей территории от Монголии до средней Азии и даже Пскова где монголы вообще не могли быть. Вы представляете, какая должна быть бюрократия и развитая структура, чтобы контролировать такие огромные территории?
Нам говорят, что центры управления и сбора дани были в городах, так вот я был на раскопках столицы, СТОЛИЦЫ огромной империи. Хотите узнать что там? Да ровным счетом ничего кроме толи колхоза толи стоянки толи небольшого аула. Ну правда есть новодел, архитектура полностью ПРИДУМАНА современными строителями историками. 
Есть у меня подозрения что и другая СТОЛИЦА Каракорум выглядит также. Немного поискав я выяснил что полностью прав. Столица Каракорум тоже новодел.
 

________________________

добавлено 4 минуты назад

19 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Раскоп всегда консервируют. Его же не оставляют под открытым небом. Дожди, всякие туристы... Все они вредят раскопу. Потому его и консервируют. Чаще всего его просто закапывают обратно. 

 

Я может не на русском пишу?
Я вам объясняю там вообще ничего нет ! Нет никакой консервации!
 

[ROTOR 8,904]

28 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Почему нет, когда есть? Включая археологические данные. Да и включая всю нашу последующую историю. Возможно, вы считаете, что русские просто так отставали(и отстают) от Европы, но по факту это все из-за ига. Да-да, благодаря игу мы отстаем от Европки и сейчас.

 

Что значит русские отстают от Европы?  А монголы я так понимаю не отстают?
Ну по логике? 
 

[Kapellan 19,515]

32 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Почему нет, когда есть? Включая археологические данные. Да и включая всю нашу последующую историю. Возможно, вы считаете, что русские просто так отставали(и отстают) от Европы, но по факту это все из-за ига. Да-да, благодаря игу мы отстаем от Европки и сейчас.

Да нет, всё из-за Польши, через которую плохо институты распространяются)

[Zdrajca 6,553]

15 минут назад, ROTOR сказал:

из района средний России до Монголии представляет огромную проблему. 

Так постепенно же шли. Можно сказать у них были перевалочные пункты из Поволжья и Ср Азии.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Еще раз союз нужен против сильного, слабых пинать союз не нужен, это просто дележка хабара, не более.

Ещё раз, к счастью не вам решать, как и для чего создавался союз. И ваше личное мнение мне не интересно. Донской руководствовался своими мотивами, а не вашим мнением.

Или вы имеете связь с его духом? И это он вам лично нашептал, зачем союз создавал?))) 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Только вот Русь объединяли силой, а не договорами, почему так? Где союз то?

Да? Ну и многих в союз силком затащили? 

Вот вам даже часть списка союза:

Федор Романович Белозерский с сыном, Иван Васильевич Вяземский, Андрей Федорович Ростовский, Андрей Федорович Стародубский, один из ярославских князей Васильевичей, Федор Михайлович Моложский, Семен Константинович Оболенский, Иван Константинович Тарусский, Роман Михайлович (бывший князь Брянский), Василий Михайлович Кашинский и сын Романа Семеновича Новосильского...

[Zdrajca 6,553]

23 минуты назад, ROTOR сказал:

Правда никаких доказательств этого не сохранилось, кроме наконечников найденных по всей территории от Монголии до средней Азии и даже Пскова где монголы вообще не могли быть.

Почему же-находят. Я выше писал, что в РБ во время арх раскопок замка разрушенного в сер 13 века, под обрушеной стеной нашли монгола в полном доспехе ( попробую сегодня найти отчет)

________________________

добавлено 3 минуты назад

23 минуты назад, ROTOR сказал:

контролировали огромные территории.

Ну так контролировали а не окупировали. Примерно как пиндосы Украину

Изменено 30.11.2017, 10:18:30 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 930]

7 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз, к счастью не вам решать, как и для чего создавался союз. И ваше личное мнение мне не интересно. Донской руководствовался своими мотивами, а не вашим мнением.

Или вы имеете связь с его духом? И это он вам лично нашептал, зачем союз создавал?))) 

Я уже объяснил союз он не создавал, он сам собрался когда Мамай бабла слишком много затребовал, хотя формального права на это не имел. И так же быстро он распался когда Тахтамыш пришел, причем денег ему дали реально много, но он имел право их получить, а Мамай нет

________________________

добавлено 0 минут назад

7 минут назад, romarchi сказал:

Да? Ну и многих в союз силком затащили? 

А дальше то что произошло за 100 лет когда Иван III фактически всех и объеденил? Как союз Русью то стал? Как князья свои земли потеряли и под Москву залезли?

Изменено 30.11.2017, 10:19:43 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, ROTOR сказал:

 Правда никаких доказательств этого не сохранилось, кроме наконечников найденных по всей территории от Монголии до средней Азии и даже Пскова где монголы вообще не могли быть.

Да откуда вы взяли монгольские наконечники в Пскове??? Уже второй раз интересно...

[Zdrajca 6,553]

7 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз, к счастью не вам решать, как и для чего создавался союз. И ваше личное мнение мне не интересно. Донской руководствовался своими мотивами, а не вашим мнением.

Или вы имеете связь с его духом? И это он вам лично нашептал, зачем союз создавал?))) 

 

Да? Ну и многих в союз силком затащили? 

Вот вам даже часть списка союза:

Федор Романович Белозерский с сыном, Иван Васильевич Вяземский, Андрей Федорович Ростовский, Андрей Федорович Стародубский, один из ярославских князей Васильевичей, Федор Михайлович Моложский, Семен Константинович Оболенский, Иван Константинович Тарусский, Роман Михайлович (бывший князь Брянский), Василий Михайлович Кашинский и сын Романа Семеновича Новосильского...

А Ольгердовичи где? Для полного союза?)

________________________

добавлено 1 минуту назад

26 минут назад, ROTOR сказал:

строителями историками

Никогда не слышал о таких. 

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Никогда не слышал о таких. 

Фото дворца ширваншахов помните? Вот это они и есть

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Я уже объяснил союз он не создавал, он сам собрался когда Мамай бабла слишком много затребовал, хотя формального права на это не имел. И так же быстро он распался когда Тахтамыш пришел, причем денег ему дали реально много, но он имел право их получить, а Мамай нет

Я что-то не увидел распада союза. Фактами не поделитесь? 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

________________________

добавлено 0 минут назад

А дальше то что произошло? Как союз Русью то стал? Как князья свои земли потеряли и под Москву залезли?

Какое ещё дальше? Вас опять в оффтоп понесло.

Союз был - да. Вступали туда сами - в целом да. Ещё вопросы есть по теме союза?

________________________

добавлено 0 минут назад

5 минут назад, Zdrajca сказал:

А Ольгердовичи где? Для полного союза?)

 

Яж и написал - часть списка...

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Я что-то не увидел распада союза. Фактами не поделитесь?

Ок давайте кто из вашего "союза" дал войска и встал рядом с Дмитрием для того чтобы остановить Тахтамыша? А то он уже Москву сжег, надо его срочно остановить

4 минуты назад, romarchi сказал:

Какое ещё дальше? Вас опять в оффтоп понесло.

Это вас в офтоп несет. Я уже говорил что вы упираетесь в один факт и не хотите думать глубже. Наличие союза ничего не значит, значит развитие истории в течении времени, а там про ваш союз все забыли и силой собирали земли вокруг Москвы. Потому что он нафиг никому не был нужен

Изменено 30.11.2017, 10:29:59 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

Ротор там бывал?

Город Сарай — один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы выехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объём его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня. Совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину, пошли и вернулись через полдня, и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов.

— Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о Сарае (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

[romarchi 4,284]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Ок давайте кто из вашего "союза" дал войска для того чтобы остановить Тахтамыша? А то он уже Москву сжег, надо его срочно остановить

То есть у вас нет фактов, чтоб поделиться... как ожидаемо.

Кто дал войска:

Владимир Серпуховский. И даже разбил один из отрядов Тохтамыша. 

Князь Дмитрий Нижегородский отправил Донскому двух сыновей. Явно не одних... Но для вас возможно и не явно)))

А теперь давайте кто из списка отказался присылать войска - Жду!

 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Это вас в офтоп несет. Я уже говорил что вы упираетесь в один факт и не хотите думать глубже. Наличие союза ничего не значит, значит развитие истории в течении времени, а там про ваш союз все забыли и силой собирали земли вокруг Москвы. Потому что он нафиг никому не был нужен

Опять слезы про один факт... Может сейчас озвучите что за одинокий факт, в который я упираюсь?

Наличие союза ничего не значит? Это снова новое слово в истории от вас, да?))) Повторюсь: ЭТО КТО ТАК РЕШИЛ?

Вы тут лично решаете, что значит, а что нет? Где битва, а где разборка? И что Новгород слабый, и союз не нужен чтоб его отпинать толпой. Кстати, вы расскажите это рыцарям ливонцам. Что мол Новгород то слабый, его пинать союз не нужен)))

[ROTOR 8,904]

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ротор там бывал?

Город Сарай — один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы выехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объём его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня. Совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину, пошли и вернулись через полдня, и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов.

— Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о Сарае (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

 

Я бывал  на раскопках и реконструкции.
Кроме этих прекрасных описаний к сожалению физически ничего не осталось.
 

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, evric сказал:

Так почему же Великое Княжение (политический козырь Золотой Орды против Руси) отдали мятежной Москве? И не просто отдали, а навсегда? Почему не Твери допустим? Что заставило Тохтамыша пойти на такие уступки "слабому" московскому вассалу?

Москве или Донскому?