Venc

Китай и Рим: сравнение цивилизаций

Так кто же был более развитым?  

55 голосов

  1. 1. Рим или Китай?



595 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Venc
В 12.01.2018 в 00:46, Greeg сказал:

Сейчас такой тренд - промотировать китайцев - куча бесполезных/неинтересных китайских фильмов и игр в сети! Мало кто их смотрит/играет, но им пофигу - главное "закидать шапками". Что касается новой игры - китайская сага будет интересна только в группе с монголами, корейцами, японцами и другими азиатами, бо их военная история нам всем (не историкам по образованию) известная как какая-н. индонезийская, ливанская, зулуская и прочая херотень.

Резюме: Слава Богу, что не фэнтези, но сухая китайская история это тоже бред. Я верю, что разрабы не дураки (хотя судя по фэнтези Тотал Вар...) и сделают что-то годное, иначе я лично точно пас как в случае вархаммеров 1,2.

согласен что надо добавить всяких монголов в данном случае хунну, но считаю например что по сравнению с китаем рим дно, столица китая я помню в те годы в 6 раз больше рима была, т.е. рим это левая провинция по сравнению с великим китаем, так что сравнение с зулусами странно.

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    GoooGooo
    2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    Если эллинов считать вирусом, то римлян можно считать лейкоцитами, его разносящими.

    Вы что-то сильно в метафоры ударились. Я теряю нить беседы...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, Хоттабыч сказал:

    А Китай, постоянно лопающийся от кочевников, не мог воевать даже с этими определёнными условиями и определённым противником. :D

    От каких кочевников ПОСТОЯННО лопался Китай - время и имена кочевников.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    1 минуту назад, GoooGooo сказал:

    Вы что-то сильно в метафоры ударились. Я теряю нить беседы...

    Я уже сам перестал понимать, что хотел сказать. :D

    Лучше отдохну от писательства, почитаю, что умные люди пишут. Вон, оказывается и многоэтажной застройке и планированию городов уже 5К лет, водопроводы и каналья уже за 500 лет до Рима существовали.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, GoooGooo сказал:

    Я не большой специалист в военной истории. Но тем не менее ясно, что организованный пеший строй наголову сильнее такого же количества воинов прущих толпой без всякого коммандования. Что уж говорить об армиях.

    Опять же - все это было и до римлян.

    Ганнибал не проиграл в Италии ни одного сражения, хоть и не использовал римскую тактику. А в битве при Каннах, имея двухкратно меньшее количество, победил. При этом цизальпийские галлы были существенной частью его войска.

    Тот же Пир и его греческое войско разбивал римлян и не раз.

    Те же этруски были изгнаны из Рима, только после поражения от греков, а не от римлян.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    2 минуты назад, evric сказал:

    От каких кочевников ПОСТОЯННО лопался Китай - время и имена кочевников.

    Монголы и маньчжуры как минимум.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    А Китай, постоянно лопающийся от кочевников, не мог воевать даже с этими определёнными условиями и определённым противником. :D

    Китайцы провели аналитическое исследование способов борьбы с кочевниками.

    Выявили преимущества и недостатки кочевников.

    Выявили преимущества и недостатки китайского войска.

     

    На основании этого разработали оптимальную стратегию борьбы. Вы почитайте. И это не только военное противостояние.

     

    Это не Рим который там с Парфией сражался до упора а потом коня двинул как на него варвары налетели

     

    И да гоняться по степи за кочевниками считалось бессмысленным делом насколько я помню.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Robaggio
    23 минуты назад, GoooGooo сказал:

    Возвращаясь к христианству, имхо главную роль в его становлении сыграли не римляне, а эллины. Если бы не существовало великой философской греческой культуры, с ее запредельным уровнем понимания абстракций, то не было бы и почвы на которой моголо бы взойти христианство. Просто люди бы не понимали о чем все это.

    Главную роль в его становлении сыграли иудеи ;) 

    Ветхозаветный иудаизм  - как раз и есть почва для христианства. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo
    2 минуты назад, evric сказал:

    Опять же - все это было и до римлян.

    Да, конечно. Я говорил о Европе. И именно от Рима европейские гос-ва получили идеи управления войсками.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • RAC00N
    2 минуты назад, evric сказал:

    Опять же - все это было и до римлян.

    Ганнибал не проиграл в Италии ни одного сражения, хоть и не использовал римскую тактику. А в битве при Каннах, имея двухкратно меньшее количество, победил. При этом цизальпийские галлы были существенной частью его войска.

    Тот же Пир и его греческое войско разбивал римлян и не раз.

    Те же этруски были изгнаны из Рима, только после поражения от греков, а не от римлян.

    У Ганнибала практически вся армия состояла из чужеземных наемников. Если вспоминать про его победы, почему не вспомнить о причине его поражения?

    У Пирра была организация войска по македонскому принципу, но и сражался он с манипулами ополчения, а не профессиональными легионерами.

    Вы тут путаете старую систему формирования и организацию войска с той, которую создал Марий.

    К предыдущему посту:

    Также римляне были первыми градостроителями. Ни у финикийцев ни у египтян ни у греков не было плана городов, централизованных водопровода и прочего. За современные города и кварталы стоит благодарить римлян. Из всех изысков, которые они сперли, в этом плане, это:

     канализация этрусков

     обелиски и монументы египтян.

    Всё остальное они придумали сами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Хоттабыч

    Отвлеку внимание досточтимых ораторов. Спрошу: а что насчёт Персии ака Парфии. Без Рима, были шансы на возрождение великой Персидской империи, её расширения на запад, в Европу и Магриб?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • GoooGooo
    1 минуту назад, Robaggio сказал:

    Главную роль в его становлении сыграли иудеи ;) 

    Ветхозаветный иудаизм  - как раз и есть почва для христианства. 

    Эм... я не согласен с Выми. Конечно, христианское учение возникло на основе иудаизма, но для иудеев они были не более чем сектантами. Зачем им какое-то учение о единобожии если у них оно уже есть и вполне себе проработанное.

     

    Другое дело греки. Они активно впитывали новые идеи. Не только христианства. Вынаверняка знаете о эллино-буддистских государствах.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, GoooGooo сказал:

    Да, конечно. Я говорил о Европе. И именно от Рима европейские гос-ва получили идеи управления войсками.

    Не было бы Рима получили бы от Карфагена или греков. Нет в Риме чего-то такого, что без его существования человечество что-то потеряло. Особенно европейцы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • RAC00N
    1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

    Отвлеку внимание досточтимых ораторов. Спрошу: а что насчёт Персии ака Парфии. Без Рима, были шансы на возрождение великой Персидской империи, её расширения на запад, в Европу и Магриб?

    Думаю подчинить Палестину, Сирию, Египет и Анатолию они бы смогли, а вот подчинить и удержать Грецию вряд ли, слишком разный менталитет. Да и вопрос, на какое время? Варвары бы так же приходили в Европу и оседали, становясь угрозой персам, кочевники бы грабили границы, расширение христианства, митраизма и еще черт пойми чего.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    2 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    Монголы и маньчжуры как минимум.

    в конце правления мин бардак был, там даже китайские генералы переходили на сторону маньчжуров, считалось что правитель мандат потерял. Небесный.

     

    А монголы да молодцы. 44 года хотя только южный китай завоевывали, потом только 100 лет продержались и их народ сверг,лол.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    2 минуты назад, RAC00N сказал:

    Да и вопрос, на какое время?

    Лет на 500, ну, как Рим, хотя бы до варваров.

    3 минуты назад, RAC00N сказал:

    подчинить и удержать Грецию вряд ли

    Так греки после смерти Александра до установления римского владычества не вылазили из гражданских войн. Почему Рим сумел их подчинить, а персы не смогли бы?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    1 минуту назад, Venc сказал:

    в конце правления мин %anydynasty% бардак был, там даже китайские генералы переходили на сторону маньчжуров %anyname%, считалось что правитель мандат потерял. Небесный.

    Пофиксил, получилась краткая история Китая, не благодари. :) 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, RAC00N сказал:

    У Ганнибала практически вся армия состояла из чужеземных наемников. Если вспоминать про его победы, почему не вспомнить о причине его поражения?

    А теперь возьмем Рим времен империи. Легионы и легионеры начиная с времен диктатора Суллы - это уже солдаты воюющие за плату.

    На самом деле: Рим в итоге пришел к тому с чего начинал Карфаген - от армии плебеев воюющих за гражданский долг, к армии наемников воюющих за плату.

    Только что, RAC00N сказал:

    У Пирра была организация войска по македонскому принципу, но и сражался он с манипулами ополчения, а не профессиональными легионерами.

    Карфаген тоже сражался с манипулами ополчения. В то время в Риме других не было. Армия римлян 4-3 (времен ранней и поздней республики) века до н. э. - это армия граждан Рима, имеющих землю. Плюс вспомогательные войска из италиков. Эта армия, кстати, и сожгла Карфаген.

    Только что, RAC00N сказал:

    Вы тут путаете старую систему формирования и организацию войска с той, которую создал Марий.

    Можно даже сравнить снаряжение римского легионера 4 века до н. э. со снаряжением в 3 веке. И удивить сторонников римлян.

    Изменено пользователем evric

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • GoooGooo
    Только что, evric сказал:

    Не было бы Рима получили бы от Карфагена или греков. Нет в Риме чего-то такого, что без его существования человечество что-то потеряло. Особенно европейцы.

    Вряд ли. Может я не слишком ясно выражаю свою мысль, она такова: только Рим обладал в те времена технологиями обработки и управления информацией в огромных обьемах требуемых для управления империей. Управление империей, или армиями, имхо, ничто иное как управление информацией. К тому же они все это записывали в книжки.

    С европейскими варварами просто. Рим - это католическая церковь, которая случилась потому, что приняла и сумела воспользоватся римскими технологиями управления. Она и послужила передатчиком информации от древних римлян варварам которые пришли позже. А без нее как бы это случилось?

    Или вы имеете ввиду что Карфаген или греки создали бы иную империю, вместо Рима? Ну так, по условиям у нас нет Рима вообще. Это ж как Европе4, если сьесть Штотландией Англию, придется занять ее место и играть в ВБ только созданной из Шотландии. А если сьесть каким-нибудь бейликом Турка,топридется решать все те же задачи чтостояли перед Турком. Т.е. фактически стать ОИ

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • RAC00N
    30 минут назад, Хоттабыч сказал:

    Лет на 500, ну, как Рим, хотя бы до варваров.

    Так греки после смерти Александра до установления римского владычества не вылазили из гражданских войн. Почему Рим сумел их подчинить, а персы не смогли бы?

    Греки, мне кажется, сами не поняли как так вышло. Они не ожидали, что Рим окажется такой силой, способной всех покорить, сами его использовали в гражданских войнах. К тому же, с одной стороны персидский деспотизм, с которым уже сражались ранее, воевали бы долго. С другой стороны "демократический" Рим. Такая же республика, как и многие полисы, почему бы и не союзничать. А вышло так, что Риму не союзники нужны были.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, GoooGooo сказал:

    К тому же они все это записывали в книжки.

    Буквами, которые скопировали у этрусков. А этруски буквы скопировали у греков. А греки скопировали у финикийцев (предки карфагенян).

    Только что, GoooGooo сказал:

    С европейскими варварами просто. Рим - это католическая церковь, которая случилась потому, что приняла и сумела воспользоватся римскими технологиями управления. Она и послужила передатчиком информации от древних римлян варварам которые пришли позже. А без нее как бы это случилось?

    Не все так просто. Варвары жили на территории Римской Империи и во 2-м веке до нашей эры (германцы, галлы и так далее). То есть за 700 лет до гибели Империи и за столетия до христианства. Романизация западной Европы происходила задолго до католизма и гибели империи.

    Только что, GoooGooo сказал:

    Или вы имеете ввиду что Карфаген или греки создали бы иную империю, вместо Рима?

    Именно это я и сказал. Не было бы Рима, был бы кто-то другой.

    Но люди отстаивают точку зрения, что без Рима, мы бы сейчас жили в Средневековье. Вы тоже думаете, что без римской экспансии народов Европы мы бы жили в 21 веке в Средневековье?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Patik
      • Adjudicator
      • DmitriyM
      • alexis
      • Александрович
      • Publius