История. Мифы. Баланс.

[Pshechka 71]

5 часов назад, Hegrie сказал:

Вся действующая армия Германии составляла 4,12 миллиона человек. Остальное - нестроевые, учебки, офицерские курсы, помощники ПВО Рейха и прочее.

Развернуть против СССР 4,6 миллиона активных бойцов немцы не могли физически. У них столько просто не было.

Ну и получать группировку Барбароссы просто вычитанием из общего числа других группировок несколько неправильно. Довольно много войск находились в стратегическом резерве и запасе на территории Германии.

Ого знаменитые немецкие подсчеты. Это когда вы берем советские данные которые считают абсолютно всех, за максимально возможный период времени и ширину линии фронта. А против них выставляем  немецкие данные строго боевых частей, в удобные отрезки времени которые раза 3 меньше и линию фронта ьберем в пару раз меньше.

Нет уж если ты считаешь в РККА абсолютно всех, то и в немецкой тоже надо так делать. Или надо делать наоборот, потому что наример тогда выходит что численость РККА сухопцтных частей и ВВС 2,8 млн. человек. Причем 60% из них разбросаны растоянии от 100 км. до границ РСФСР. И это еще учитывая ВВС потому что в твоих подсчетах 600 тыс. ВВС Германии выведено почему то из числа нападавших. У тебя вообще я так понял выведены абсолютно все не активные сухопутные бойцы. Я даже не знаю набереться ли с такой арифметикой в РККА хотя бы 1,5 млн. человек на западе. Прибавим к этому румынские финские, венгерские части.

И да мне интересно почему ты весь немецкий резерв причислил к небоеспособным частям?
 

6 часов назад, Hegrie сказал:

Даже советское издание 1984 года (специально взял с полки посмотрел) "Великая Отечественная война Советского Союза", которую уж никак нельзя заподозрить в "многочисленных манипуляциях" с целью приуменьшить число войск вторжения даёт цифру в 3,3 млн.

Как не хорошо манипулировать вот я не поленился и загуглил эту книгу, вот твои данные из неё:

Для осуществления плана «Барбаросса» германское верховное командование выделило 153 дивизии (в том числе 19 танковых, 14 моторизованных) численностью 3 300 тыс. человек. Кроме того, в соединениях и частях военно-воздушных сил и ПВО насчитывалось 1 200 тыс. солдат и офицеров, в военно-морском флоте — 100 тыс. Европейские союзники Германии выставили против СССР 37 дивизий. Всего на границах СССР было сосредоточено 190 дивизий. Общая численность войск противника здесь составляла 5 500 тыс. человек. На их вооружении находилось около 4300 танков и штурмовых орудий, 4980 самолетов, 47 200 орудий и минометов.

Там же дальше есть и просоветские войска:

Общая численность Советских Вооруженных Сил к июню 1941 г. составила более 5 млн. человек. В западных приграничных округах перед самой войной было 170 дивизий (стрелковые, кавалерийские, танковые, моторизованные) и 2 стрелковые бригады. В них насчитывалось 2 680 тыс. человек, 1800 тяжелых и средних танков, в том числе 1475 KB и Т-34, и много легких танков устаревших типов с ограниченным моторесурсом. Орудий и минометов (без 50-мм минометов) имелось 37 500, самолетов новых типов — 1540 и значительное количество машин устаревших конструкций. Большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам мирного времени, и лишь определенная часть соединений переводилась на полный штат.....

Северный, Балтийский и Черноморский флоты к началу войны насчитывали 220 тыс. человек, 182 корабля основных классов — 3 линкора, 7 крейсеров, 45 лидеров и эсминцев и 127 подводных лодок.

 

6 часов назад, Hegrie сказал:

Почему забыл.

Они не принимали участия в боевых действиях до 1-го июля (война была объявлена 27-го июня), да и потом направили на Восточный фронт аж целых 2,5 дивизии.

Ну давайте тогда и у РККА считать войска только те кто непосредственно на линии фронта. Зачем считать второй и третий эшалон? Какого числа они вступили в бой?

[Frozzolly 720]

10 часов назад, Hegrie сказал:

На границе были развёрнуты первоочередные части, укомплектованные по штатам военного времени в численности вполне сопоставимой с атакующими немецкими.

В вас вселился кто-то типа Резуна-Суворова или Солонина?

Штат в/вр СД - 14500 человек. Только благодаря БУСам численность некоторых дивизий была доведена до 8-10 тыс.

Причём 10 тыс. это какие-то уж совсем единичные случаи. У немцев были же полностью развёрнуты пехотные дивизии штатной численностью под 17 тыс.

Ну или опять же. Что толку с этих всех цифр на бумаге, если на деле условный мотострелковый полк не имеет/ну или их крайне мало средств передвижения и/или топлива для этого, зенитные расчёты находятся непонятно-где на сборах или не имеют выстрелов/ПУАЗО и т.д.

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Frozzolly сказал:

В вас вселился кто-то типа Резуна-Суворова или Солонина?

Штат в/вр СД - 14500 человек. Только благодаря БУСам численность некоторых дивизий была доведена до 8-10 тыс.

Причём 10 тыс. это какие-то уж совсем единичные случаи. У немцев были же полностью развёрнуты пехотные дивизии штатной численностью под 17 тыс.

Ну или опять же. Что толку с этих всех цифр на бумаге, если на деле условный мотострелковый полк не имеет/ну или их крайне мало средств передвижения и/или топлива для этого, зенитные расчёты находятся непонятно-где на сборах или не имеют выстрелов/ПУАЗО и т.д.

В целом верно. Но было чуть сложнее, с комплектностью дивизий:

Однако роль БУС не стоит преувеличивать. Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. (1941 г. Уроки и выводы. С. 82.)

 

При всём этом, в месте наступления немцы всё равно имели преимущество. Об этом подробно у того же Исаева в "Дубно 1941" Где видно, что даже полный комплект приграничных округов (на примере КОВО), не спас бы особо. Немцы всё равно прорвались бы имхо. И дело не в том, что у гансов 17К, а в том что дивизий на участке прорыва больше. Плюс боевые танковые группы. Против которых, ещё на тот момент, у РККА не было годного инструмента. Мехкорпуса уступали.

[Frozzolly 720]

@romarchi Всё же вы приводите цитату из книги 1992 года. Я же опираюсь на данные Исаева ,которые куда новее.

[romarchi 4,284]

9 минут назад, Frozzolly сказал:

@romarchi Всё же вы приводите цитату из книги 1992 года. Я же опираюсь на данные Исаева ,которые куда новее.

Ммм... архивные данные, вроди как новее не стали))) 

Но если у вас есть цитаты Исаева, о 8К численности дивизии в приграничных округах. То выкладывайте. 

Суть то темы разговора это не изменит. И 8, и 12-14К - это всё равно уже не мирного времени наполнение. И это в обоих случаях - всё равно было мало для остановки гансов.

[Hegrie 40]

9 часов назад, Pshechka сказал:

Ого знаменитые немецкие подсчеты.

Нет, все цифры взяты из советских источников.

 

9 часов назад, Pshechka сказал:

Или надо делать наоборот, потому что наример тогда выходит что численость РККА сухопцтных частей и ВВС 2,8 млн. человек.

Я вроде бы с этим и не спорил.

 

10 часов назад, Pshechka сказал:

И да мне интересно почему ты весь немецкий резерв причислил к небоеспособным частям?

Не к небоеспособным, а к  невоюющим.

Термины "действующая армия" и "общий состав" придуманы не мной.

 

10 часов назад, Pshechka сказал:

Как не хорошо манипулировать вот я не поленился и загуглил эту книгу, вот твои данные из неё:

Для осуществления плана «Барбаросса» германское верховное командование выделило 153 дивизии (в том числе 19 танковых, 14 моторизованных) численностью 3 300 тыс. человек. Кроме того, в соединениях и частях военно-воздушных сил и ПВО насчитывалось 1 200 тыс. солдат и офицеров, в военно-морском флоте — 100 тыс. Европейские союзники Германии выставили против СССР 37 дивизий. Всего на границах СССР было сосредоточено 190 дивизий. Общая численность войск противника здесь составляла 5 500 тыс. человек. На их вооружении находилось около 4300 танков и штурмовых орудий, 4980 самолетов, 47 200 орудий и минометов.

Правильно.

Немцев в действующей армии было 3,3 миллиона человек. Именно это я и писал.

1200 тыс. люфтваффе и ПВО не учитываются потому как ПВО занималось обороной Рейха, а не вторжением, про авиацию числа выше.

 

10 часов назад, Pshechka сказал:

Там же дальше есть и просоветские войска:

Есть.

И это ровно то, что Вам говорили с самого начала.

Соотношение сил на театре:

3.300 тыс. немецких сухопутных войск против 2.680 тыс. советских.

По личному составу ВВС данные не приведены для обеих сторон.

По технике преимущество было у РККА, но замаскировано тем, что в советских цифрах опущены лёгкие танки (основной парк танковых частей на тот период), "самолёты старых типов" и 50-мм миномёты (они, конечно, отвратительно себя показали, но у немцев то их посчитали). Впрочем в вопросы подсчёта техники я бы углубляться не хотел - это много раз обсуждалось.

 

То есть РККА уступала Вермахту по численности личного состава (но отнюдь не в разы) и превосходила по численности боевой техники. С этого обсуждение, в общем-то, и началось.

 

10 часов назад, Pshechka сказал:

Ну давайте тогда и у РККА считать войска только те кто непосредственно на линии фронта. Зачем считать второй и третий эшалон? Какого числа они вступили в бой?

Второй - под Смоленском. К середине июля.

Но его, вообще-то никто и не считает.

 

56 минут назад, Frozzolly сказал:

Ну или опять же. Что толку с этих всех цифр на бумаге, если на деле условный мотострелковый полк не имеет/ну или их крайне мало средств передвижения и/или топлива для этого, зенитные расчёты находятся непонятно-где на сборах или не имеют выстрелов/ПУАЗО и т.д.

Это так, но про это я уже писал выше - это проблемы организации и управления войсками.

 

46 минут назад, romarchi сказал:

При всём этом, в месте наступления немцы всё равно имели преимущество. Об этом подробно у того же Исаева в "Дубно 1941" Где видно, что даже полный комплект приграничных округов (на примере КОВО), не спас бы особо. Немцы всё равно прорвались бы имхо. И дело не в том, что у гансов 17К, а в том что дивизий на участке прорыва больше. Плюс боевые танковые группы. Против которых, ещё на тот момент, у РККА не было годного инструмента. Мехкорпуса уступали.

Именно об этом и речь с самого начала - ни французы, ни РККА на тактическом уровне противостоять немецкому наступлению не могли.

И дело именно в этом, а не в подсчётах где сколько и каких войск стояло.

[Frozzolly 720]

Только что, romarchi сказал:

Ммм... архивные данные, вроди как новее не стали))) 

Но если у вас есть цитаты Исаева, о 8К численности дивизии в приграничных округах. То выкладывайте. 

Суть то темы разговора это не изменит. И 8, и 12-14К - это всё равно уже не мирного времени наполнение. И это в обоих случаях - всё равно было мало для остановки гансов.

Ну как бы сами документы в архивах да, но их открытость и методы работы с ними вполне изменились.

Если читать разнообразную военную литературу советского периода, то там огромнейшее место занимает всевозможная политпропаганда отнимая место у чего-то более ценного в плане данных, много что просто в текстах меняется или выдумывается  в угоду политике. Затем у нас начинается "перестройка" и появляется другая крайность.

Я приводил цифры как раз-таки Исаева из его "От Дубно до Ростова" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, Hegrie сказал:

Нет, все цифры взяты из советских источников.

А можно более конкретнее, что за источники такие? А то иногда читаешь вскользь мемуары какого-нибудь маршала Москаленко и диву даёшься.

[Frozzolly 720]

13 минуты назад, Hegrie сказал:

1200 тыс. люфтваффе и ПВО не учитываются потому как ПВО занималось обороной Рейха, а не вторжением, про авиацию числа выше.

Так а части ПВО Люфтваффе, которые тоже принимали участие, они в какой категории тогда? 

[Hegrie 40]

13 минуты назад, Frozzolly сказал:

Я приводил цифры как раз-таки Исаева из его "От Дубно до Ростова" - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну там как раз говорится о том, что с приграничными дивизиями было вполне себе.

Цитата

Комплектность приграничных дивизий, как мы видим, была неплохой. Портят картину только графы «Автомашины», «Тракторы» и «Лошади», которые напоминают о нашей красной нити — неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию. Кроме того, не все дивизии приграничных округов были одинаковыми. Гораздо хуже дивизий армий прикрытия были укомплектованы дивизии и корпуса формирования весны 1941 г. Это 31-й стрелковый корпус (200, 193, 195-я стрелковые дивизии); 36-й стрелковый корпус (228, 140, 146-я стрелковые дивизии); 37-й стрелковый корпус (141, 80, 139-я стрелковые дивизии); 55-й стрелковый корпус (169, 130, 189-я стрелковые дивизии); 49-й стрелковый корпус (190, 197, 199-я стрелковые дивизии).

То есть в целом именно первый эшелон был в приемлемом состоянии.

Цитата

Командир 200-й дивизии 31-го стрелкового корпуса И.И. Людников впоследствии написал о ее состоянии так:

«...была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . [52]

Характеристика этих частей в закрытом исследовании выглядит, напротив, просто уничтожающей:

«Укомплектованность этих стрелковых корпусов личным составом и транспортом составляла около 70%, за исключением 31 ск, дивизии которого имели некомплект в людском составе до 70%, причем особенно остро ощущался некомплект в командном составе. Наименее укомплектованы были 195-я и 200-я сд этого корпуса. Транспортом корпус был обеспечен плохо, лошадей имелось 30% от штатной потребности. Войска имели снаряжение, не готовое к бою: ленты и диски к пулеметам не набиты, снаряды без взрывателей»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Хотя про штаты военного времени я, конечно, малость загнул. Имелись в виду именно 10 тыс. штаты. Виноват.

 

18 минут назад, Frozzolly сказал:

А можно более конкретнее, что за источники такие?

Конкретно Мельтюхов - из него копипастить удобнее было.
Но по советской книжке (выше её даже цитировали) я сверял - цифры близкие или совпадающие. Исключая технику, но в советское время по ней нормальных данных не давали до появления статей в ВИЖе в 89-м кажется. Впрочем, эти двадцать тысяч танков за прошедшие тридцать лет обсудили уже кажется со всех сторон...

 

14 минуты назад, Frozzolly сказал:

Так а части ПВО Люфтваффе, которые тоже принимали участие, они в какой категории тогда? 

В составе сухопутных войск, полагаю. ПВО дивизионного и корпусного звена к Люфтваффе, если не ошибаюсь, не относилось.

Отсылаю к Лопуховскому:

Цитата

Всего на 20 июня 1941 г. на советских границах в составе сухопутных войск немцы сосредоточили 3 454 000 солдат и офицеров, а не 4,6 млн. человек, как принято считать в советской историографии [532]. Дело в том, что в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и на нашей стороне) только боевые средства, а не персонал.

 

[Frozzolly 720]

9 минут назад, Hegrie сказал:

В составе сухопутных войск, полагаю. ПВО дивизионного и корпусного звена к Люфтваффе, если не ошибаюсь, не относилось.

Так ,по идее, Вермахт и Люфтваффе совсем разные ведомства и отчётность у них должна быть разной. А всевозможных частей ПВО Люфтваффе на Восточном фронте было полным-полно. Не только тех ,которые обороняли аэродромы, но и которые обеспечивали прикрытие пехоты и моторизованных частей.

Цитата

Дело в том, что в ВВС, ПВО и на флоте должны учитываться (как и на нашей стороне) только боевые средства, а не персонал

Вообще какой-то странный подход. Почему тылы дивизий и их ПВО должны учитываться, а ПВО Люфтваффе, которые в том числе прикрывают танковые корпуса , в наступлении нет.

[Avros 4,328]

12 часа назад, Flamme сказал:

Схожесть была в том, что и французы в 40-м, и РККА в 41-м оказались не готовы к маневренной войне и противодействию мощным танковым кулакам.

А в чём именно выражалась не готовность Французов, и в чём неготовность РККА? Ведь ключевое различие именно в этом. У Франции - это полностью отмобилизованная армия и просчёт командования, бросившего значительную часть сил на север Бельгии, проигнорировавшего Арденны и не оставившего резервов для затыкания дыры, которая по результату образовалась. А СССР - это не отмобилизованая армия, как следствие отсутствие должной плотности войск на фронте и их разгром по частям. Ключевое различие именно в этом, а вы это упорно игнорируете. 

 

12 часа назад, Flamme сказал:

А кто-то мешал СССР не пытаться концентрировать войска на самой границе? Например концентрация войск в Львовском и Белостокском выступах началась ещё в 40-м году, хотя опасность того, что эти силы могут попасть в ловушку понятна уже из самой сути понятия "выступ". И что удивительного в том, что они таки в ловушку и попали (в результате только Белостокский выступ стал могилой для 23-х дивизий)? При том, что был ведь уже перед глазами пример французов, у которых наиболее мощную группировку тупо окружили ударив подвижными частями в более слабую.

1. А что вы предлагаете? Вариант сосредоточения на рубежах старой границы? Отдать противнику значительную территорию без серьезного сопротивления, так он бы прошёл это расстояние в маршевых колоннах или и вовсе по железной дороге, за счёт захваченного на данной территории жд состава. Пытаться сдержать продвижения противника в предполье, так в тех же Арденнах такая тактика успешно провалилась. 

Цитата

Попробуем просчитать сценарий развития событий с отнесением развертывания в глубину. Упреждение в развертывании все равно будет иметь место. В гигантском предполье между старой и новой границами сопротивление продвижению немецких танковых соединений будет куда меньшим, чем в реальности. Просто потому, что войск в расчете на полки и батальоны там будет меньше. Соответственно, расстояние в 300 км может быть покрыто максимум за трое-четверо суток. Причем в отличие от Седана в 1940 г. немецкие моторизованные корпуса смогут выйти к линии Сталина сразу в нескольких точках. После прорыва через УРы немецкие танковые дивизии развернутся в сторону флангов, и если даже не захватят оставшуюся часть УРов, то по крайней мере изолируют их от занятия войсками. То есть рубеж укрепрайонов будет потерян до подхода армий внутренних округов. Причем эта потеря не даст никакого существенного выигрыша.Если в реальном 1941 г. немецкие пехотные дивизии были вынуждены преодолевать расстояние от новой до старой границы пешим маршем, то при отнесении развертывания в глубину они будут от этого утомительного похода избавлены. Как, впрочем, они будут избавлены от напряженных боев с армиями прикрытия, которые им пришлось пережить в реальности. Армейские корпуса Вермахта будут просто подвозиться по железной дороге и выгружаться на станциях прямо на подступах к линии Сталина.

И мне очень интересно, как вы в Белостокском выступе аж 23 дивизии насчитали, ничего что это результат нескольких котлов, сначала под Белостоком, потом под Минском. Из них 2 стрелковые были уничтожены, так их своевременно не вывели из Бреста - результаты внезапности.

 

13 часа назад, Hegrie сказал:

При желании эту идею можно возвести аж в Древний мир.

Наступление правого немецкого фланга в 1914 к концепции блицкрига как прорыва фронта с разрушением тыла и глубоким обходом никакого отношения не имеет. Если же расширять её до любых манёвренных действий на флангах - так Ганнибал под Каннами римлянам такой блицкриг устроил...

 

Впрочем, я вообще о блицкриге не говорил.

Ничего себе, оказывается, что уже не говорили, а вот это вот значит не ваши слова

20 часов назад, Hegrie сказал:

Совершенно стандартно оно ими распорядилось. По другому никто не делал. Блицкриг был новостью и неожиданностью.

Идея блицкрига не была чем-то сверхсекретным и неизвестным, и нельзя этим оправдывать несогласованность действий командования союзников, оставивших дыру в Арденах. 

13 часа назад, Hegrie сказал:

Немцы не штурмовали их тяжёлой артиллерией. Ни во Франции, ни у нас. Для этого использовались сапёры штурмовых групп и развёрнутые на прямую наводку зенитки. Вторые блокировали огонь ДОТов, первые подрывали наземные части и забрасывали внутрь взрывчатку и дымовые шашки.

Дальше уже сбор похоронных команд из пленных или местных жителей и вынос трупов из казематов...

 

Тяжёлую артиллерию немцы использовали для других задач.

Да ладно, и для каких же задач?

13 часа назад, Hegrie сказал:

Вообще-то я говорил о фортификации.

Так там где в неё упирались, её по возможности просто обходили, для лета 1941 это было обыденностью.

[Hegrie 40]

19 минут назад, Frozzolly сказал:

Вообще какой-то странный подход. Почему тылы дивизий и их ПВО должны учитываться, а ПВО Люфтваффе, которые в том числе прикрывают танковые корпуса , в наступлении нет.

Подход как раз логичный.

В авиации, ПВО и флоте основную ударную силу составляют боевые средства - самолёты, пушки, корабли.

Поэтому логично, что флоты сравнивают именно по количеству и составу кораблей, а не численности матросов.

Соответственно и в случае ПВО важно количество стволов, а не численность их расчётов. Потому как во втором случае 37-мм зенитка будет "стоить" двух полевых орудий, просто потому что расчёты у зениток больше.

 

19 минут назад, Frozzolly сказал:

Так ,по идее, Вермахт и Люфтваффе совсем разные ведомства и отчётность у них должна быть разной. А всевозможных частей ПВО Люфтваффе на Восточном фронте было полным-полно. Не только тех ,которые обороняли аэродромы, но и которые обеспечивали прикрытие пехоты и моторизованных частей.

 

Если верить Lexikon der Wehrmacht - то зенитные дивизии и бригады действовали на территории Рейха либо позднее на территории Бельгии и Франции, занимаясь стратегической обороной. Отдельные подразделения этого уровня могли придаваться воздушным флотам. Эти части прикрывать танковые корпуса не могли.

Зенитные батареи, действовавшие во фронтовой зоне, были приданы дивизиям сухопутных войск. Соответственно численность их личного состава учитывалась в составе этих дивизий. Несмотря на формальное подчинение другому ведомству.

Изменено 20.08.2019, 11:20:24 пользователем Hegrie
Исправление

[Frozzolly 720]

2 минуты назад, Hegrie сказал:

Подход как раз логичный.

В авиации, ПВО и флоте основную ударную силу составляют боевые средства - самолёты, пушки, корабли.

Поэтому логично, что флоты сравнивают именно по количеству и составу кораблей, а не численности матросов.

Соответственно и в случае ПВО важно количество стволов, а не численность их расчётов. Потому как во втором случае 37-мм зенитка будет "стоить" двух полевых орудий, просто потому что расчёты у зениток больше.

Ну вот к примеру, стрелковая советская дивизия. В ней есть зенитный дивизион и он ведь учтён в таких таблицах не только по количеству стволов, но и по людской численности. Тогда какая разница, если ПВО Люфтваффе или части собственно ПВО СССР(ОЗАДы,ЗЕНАПы) ,которые тоже задействованы в том числе и наземных боях. Почему в первом случае должно учитываться всё, а в другом нет?

Цитата

Зенитные части, приданные сухопутным войскам, сохраняли двойное подчинение. Например, 1-й корпус зенитной артиллерии в административном отношении подчинялся командованию 3-го воздушного флота, а в оперативном — сухопутным войскам. Подобное положение вещей могло стать источником потенциальных конфликтов между сухопутным и авиационным командованиями. Однако маршал Кессельринг в своих мемуарах отмечает, что такие конфликты никогда не возникали, поскольку авиаторы охотно «делились» с армейцами зенитными частями. Вероятно, в этом утверждении есть определенная доля предвзятости — ведь Кессельринг принадлежал к командованию люфтваффе. Но подобная система двойного подчинения просуществовала всю войну.

После завершения кампании корпуса зенитной артиллерии были разукрупнены в бригады. Например, на базе частей 1-го корпуса были сформированы 1-я и 2-я бригады зенитной артиллерии. Но при подготовке к операции «Барбаросса» корпуса восстановили. Вновь сформированный 1-й корпус зенитной артиллерии сосредоточили в районе Варшавы, а затем придали 2-й танковой группе, воевавшей в составе группы армий «Центр». В июне 1941 г. корпус располагал лишь двумя полками — 101-м и 104-м, но и для них главной задачей было отнюдь не ПВО, а поражение наземных целей, прежде всего, бронированных. Характерно, что к концу 1941 г. 1-й корпус зенитной артиллерии записал на свой счет 314 сбитых самолетов и целых 3000 уничтоженных танков!

В конце 1941 г. командование люфтваффе приступило к созданию зенитных артиллерийских дивизий. Такие соединения формировались и проходили боевую подготовку на территории рейха либо оккупированных стран, а затем отправлялись на фронт. Таким образом, к маю 1942 г. в составе 1-го корпуса зенитной артиллерии вместо двух полков, с которыми он начал боевые действия, было уже четыре дивизии — 9-я, 10-я, 15-я и 17-я. К тому времени корпус передали в состав группы армий «Юг», а его дивизии были распределены между входящими в эту группу армиями. В частности, 6-я армия генерала Паулюса получила 9-ю зенитную артиллерийскую дивизию. Части этой дивизии приняли участие в уличных боях в Сталинграде, а в начале 1943 г. были уничтожены в сталинградском «котле» вместе с остальными соединениями 6-й армии. Сам же 1-й корпус с боями отступал через территорию Украины и Польши, пока его остатки не были уничтожены в Силезии.

Т.е. каким образом эти части могут быть учтены во всяких таблицах не особо понятно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Вообще, все такие подобные сравнительные таблицы с количеством "орудий и миномётов" весьма сомнительны. Как можно в один ряд считать 50мм и 280мм калибры.

[Hegrie 40]

8 минут назад, Avros сказал:

Идея блицкрига не была чем-то сверхсекретным и неизвестным, и нельзя этим оправдывать несогласованность действий командования союзников, оставивших дыру в Арденах. 

Секретным нет. Неизвестным - ещё как.

Собственно даже летом 1941-го советское командование не очень хорошо понимало, что происходит и постоянно рвалось каких-то мифических немецких парашютистов по тылам ловить.

Ещё раз - понимание того, что фронт можно прорвать и развалит, просто упредив ударом в глубину развёртывание обороны, отсутствовало. Как у французов, так и у нас.

И, как я уже показывал выше, даже значительная часть немецкого командования этого в полной мере не понимала, и пыталась тормозить собственные подвижные части в ходе наступления.

 

Это во-первых.
Во-вторых эти мои слова относились не к дыре в Арденнах, а к тезису о том, что французы не создали эшелонированного построения войск.

 

12 минуты назад, Avros сказал:

Да ладно, и для каких же задач?

Обстрел городов и крепостей старого типа, позиций береговой обороны.

 

5 минут назад, Frozzolly сказал:

В ней есть зенитный дивизион и он ведь учтён в таких таблицах не только по количеству стволов, но и по людской численности

В принципе это не совсем верно, но выделить их методически сложно.

 

1 минуту назад, Frozzolly сказал:

Тогда какая разница, если ПВО Люфтваффе или части собственно ПВО СССР(ОЗАДы,ЗЕНАПы) ,которые тоже задействованы в том числе и наземных боях. Почему в первом случае должно учитываться всё, а в другом нет?

Вообще-то в наземных боях отдельные зенитные подразделения (не приданные войсковым дивизиям) в нормальной обстановке не задействовались. Их задача - борьба с авиацией противника. И для этой задачи принципиальна материальная часть - пушки, дальномеры и прочее. А не численность личного состава.

То есть с методической точки зрения нужно учитывать именно боевые средства.

 

Конкретно в нашем случае в силу крайней запутанности данных следует просто брать однотипные цифры с обеих сторон. Либо учитывать и там, и там, либо не учитывать.

 

15 минут назад, Frozzolly сказал:

Т.е. каким образом эти части могут быть учтены во всяких таблицах не особо понятно.

Честно говоря в немецкой отчётности и чёрт ногу сломит.

Даже у Мюллера-Гильдебранда в эпических перечнях и боевых расписаниях зенитных частей особо нет. Надо по конкретным дивизиям рыть.

 

[Avros 4,328]

6 минут назад, Hegrie сказал:

Собственно даже летом 1941-го советское командование не очень хорошо понимало, что происходит и постоянно рвалось каких-то мифических немецких парашютистов по тылам ловить.

Ещё раз - понимание того, что фронт можно прорвать и развалит, просто упредив ударом в глубину развёртывание обороны, отсутствовало. Как у французов, так и у нас.

И, как я уже показывал выше, даже значительная часть немецкого командования этого в полной мере не понимала, и пыталась тормозить собственные подвижные части в ходе наступления.

 

Это во-первых.
Во-вторых эти мои слова относились не к дыре в Арденнах, а к тезису о том, что французы не создали эшелонированного построения войск.

Да ладно, а как же, теория глубокой операции, разработанная в СССР в 1930-х. 

Цитата

В соответствии с концепцией «глубокой наступательной операции», принятой в РККА, роль ударной силы отводилась механизированным корпусам. Основная идея теории состояла в нанесении удара по всей глубине обороны противника с использованием артиллерии, авиации, бронетанковых войск и воздушных десантов с целью нанести поражение всей оперативной группировке противника. В ходе глубокой операции достигались две цели — прорыв фронта обороны противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину и немедленный ввод группировки подвижных войск для развития тактического прорыва в оперативный успех.

Совсем ничего не напоминает?

 

13 минуты назад, Hegrie сказал:

Конкретно в нашем случае в силу крайней запутанности данных следует просто брать однотипные цифры с обеих сторон. Либо учитывать и там, и там, либо не учитывать.

Нет, так как с одной стороны мы имеем полностью сосредоточенные войска, а с другой размазанные по территории округов, даже если брать исключительно ЗапВО, КОВО и ПрибВО, а они то не маленькие. И находящиеся в 100км от границы части, успеть помешать прорыву никак не могли. Вот кстати хорошая карта, неплохо иллюстрирующая ситуацию.

Спойлер

 

[Frozzolly 720]

3 минуты назад, Avros сказал:

Нет, так как с одной стороны мы имеем полностью сосредоточенные войска, а с другой размазанные по территории округов, даже если брать исключительно ЗапВО, КОВО и ПрибВО, а они то не маленькие. И находящиеся в 100км от границы части, успеть помешать прорыву никак не могли. Вот кстати хорошая карта, неплохо иллюстрирующая ситуацию.

Тут ведь ещё следует учитывать, что , в основном, во втором эшелоне ВО находились куда менее боеготовые части, а иногда и вообще сомнительные. В ПОВО было 3 территориальных стрелковых корпуса по 2 дивизии каждый. Тут с ними вообще сложная история и насколько эти части были лояльны сказать сейчас сложно даже из-за всякой политпропаганды в наше время. Но то что к ним относились иначе видно хотя бы на примере их расположения.

Вообще, не стоит всё грести в одну кучу, на разных участках фронта события развились так в силу разных причин и они не всегда были одинаковы. Где-то просто-напросто у фронта не было резервов практически(СЗФ), где-то против него действовали сразу 2 танковые группы(ЗФ). 

[Hegrie 40]

1 минуту назад, Avros сказал:

Да ладно, а как же, теория глубокой операции, разработанная в СССР в 1930-х. 

А она никакого отношения к блицкригу не имеет. Отождествил их небезызвестный Резун/Суворов в "Ледоколе". Причём суть его идей давно все отвергли, а вот этот момент, почему-то, продолжают воспринимать всерьёз.

Цитата

Основная идея блицкрига - разгром вооруженных сил противника в ходе одной или нескольких взаимосвязанных операций.

Цитата

 Смысл "глубокой операции" во взломе обороны противника на всю оперативную глубину, которую позволяют технологии снабжения. Триандафиллов теоретически определил эту глубину в 200-250 км. что позволяло рассчитывать на сокрушение любой европейской державы в один-два захода.

 

То есть Блицкриг это оперативная концепция суть которой - быстро разгромить противника. А отнюдь не глубокий танковый прорыв как это часто считают. В стратегическом плане Блицкриг - сугубо немецкое явление, ибо для Германии принципиально выигрывать войны быстро - воевать на истощение она не может.

Глубокая операция - это тактическая концепция, представляющая собой метод прорыва фронта и развития наступления.

Цитата

Теория "глубокой операции" была доктриной РККА и СА вплоть до распада СССР. Практические ее истоки - в гражданской войне и переосмыслении ее опыта русскими офицерами Первой мировой.

 

По большому счёту глубокая операция это своего рода приложение к теории перманентной революции Троцкого

Цитата

Теория "глубокой операции" разрабатывалась как инструмент троцкистской "перманентной революции" и после ликвидации троцкистских военных кадров в 1937-38 гг. осталась в наследство преемникам.

Доработанная в ходе Великой Отечественной войны.

 

10 минут назад, Avros сказал:

Совсем ничего не напоминает?

Абсолютно.
Немецкая тактика имела совершенно другой характер.

1. Немцы не использовали (до 1943-го) танковые части для прорыва, не говоря уже о воздушных десантах. Немцы прорывали фронт штурмовыми группами пехоты и вводили подвижные части уже в прорыв.

2. В отличие от глубокой операции, должной развиваться на достаточно широком фронте, немцы рвали фронт на достаточно узких участках.

3. Самое главное - суть немецких прорывов - "Канны". То есть обход и окружение крупной группировки противника с последующим её разгромом уже в котле. Глубокая операция окружением не оперирует - её задача разгром армии противника в ходе самого прорыва.

 

[Hegrie 40]

В порядке иллюстрации на примере ХОИ

 

1. Глубокая операция.

Вы ломаете фронт противника хорошо собранным кулаком на относительно широком участке и прёте катком вперёд, занимая территорию и не давая противнику встать в нормальную оборону.

 

2. Блицкриг.

Вы протыкаете фронт на флангах, вводите в дырки танковые и мобильные части, окружаете кусок фронта и душите его отсутствием снабжения.

Изменено 20.08.2019, 12:31:26 пользователем Hegrie
Правка орфографической ошибки

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, Hegrie сказал:

 

2. Блицкриг.

Вы протыкаете фронт на флангах, вводите в дырки танковые и мобильные части, окружаете кусок фронта и душите его отсутствием снабжения.

Не обязательно фланги и стыки. ЕМНИП в приграничном проламывали в том месте, чтоб боевую группу сразу вывести на так называемые "панзерштрассе" - наиболее удобные для мех\моточастей дороги.

 

20 минут назад, Hegrie сказал:

 

По большому счёту глубокая операция это своего рода приложение к теории перманентной революции Троцкого

Да ну ладно вам))) Это можно сказать уже мягкое и теплое...

[Hegrie 40]

10 минут назад, romarchi сказал:

Да ну ладно вам))) Это можно сказать уже мягкое и теплое...

Скажем так - метод практической реализации

_________

добавлено 3 минуты спустя

10 минут назад, romarchi сказал:

Не обязательно фланги и стыки. ЕМНИП в приграничном проламывали в том месте, чтоб боевую группу сразу вывести на так называемые "панзерштрассе" - наиболее удобные для мех\моточастей дороги.

Вокруг понятия "панцерштрассе" была довольно эпическая ругань на ВИФе, кажется (хотя могу ошибаться, но была).

Насколько я понимаю суть была в том, чтобы иметь в тылу ударной группы удобную трассу для её снабжения и подвода резервов.

Это я просто к тому, чтобы не возникало "автострадных танков" - идеи именно наступать танками строго по дороге не было. Её основная задача - обеспечить подвоз топлива этим танкам. Тем более, что с ж/д у немцев и так большие проблемы были, а конкретно на советской территории - ещё большие.

Впрочем под Вязьмой, например, немцы атаковали танками именно между дорогами (а ждали их мы как раз на дорогах). В том числе 4-я ТГ вообще атаковала на участках, которые советская разведка сочла танконепроходимыми.

Изменено 20.08.2019, 12:58:08 пользователем Hegrie
Дополнение