Рано Утром 22 июня Германия напала на СССР. Не забудем - не простим

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Читал как один наш писака, фантазировал на тему, что если бы почти полмиллиона солдат Красной армии не удерживали бы Сталинградский котел, а двинулись к Ростову, то была возможность запереть на Кавказе все немецкую группировку.
Только этот дядя забыл упомянуть что в котле было около трехсот тысяч немцев и их союзников. Поэтому не понятно кто и кого сковывал. Более того после завершения Сталинградской битвы наши войска которые держали кольцо понесли не значительные потери, а вот 300 000 немцев больше никогда не брали в руки оружие.

 

Ну, справедливости ради, подобные "фантазёры" были и в 1942 в Генштабе РККА. Когда наши замкнули кольцо, встал вопрос: что делать дальше? Высказывались соображения - зарыться по периметру кольца в оборону, а высвободившиеся войска направить на развитие успеха (на расширение кольца, к примеру). Однако наши выбрали сомнительный "активный" вариант - практически безрезультатно продолжали постоянный штурм окружённой группировки, вместо того, чтобы дать им повариться в собственном соку. Так что, в сравнении с возможным первым вариантом, потери наших были значительные.

[Patik 4,238]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Ну, справедливости ради, подобные "фантазёры" были и в 1942 в Генштабе РККА. Когда наши замкнули кольцо, встал вопрос: что делать дальше? Высказывались соображения - зарыться по периметру кольца в оборону, а высвободившиеся войска направить на развитие успеха (на расширение кольца, к примеру). Однако наши выбрали сомнительный "активный" вариант - практически безрезультатно продолжали постоянный штурм окружённой группировки, вместо того, чтобы дать им повариться в собственном соку. Так что, в сравнении с возможным первым вариантом, потери наших были значительные.

А кто эти фантазёры?

Просто с фактического окружения 23 ноября, до попытки Манштейна разблокировать 12 декабря прошло всего, три недели.

При этом как известно первоначально в плане Уран было, что группировка немцев в городе должна была быть рассечена. Но не получилось.

Мне интересно где они эти силы брать собирались, если Манштейна остановила резервная 2 гвардейская?

А тут прям ещё войска двинуть куда то.

И это при том, что операция Кольцо только начала задумываться 27 декабря.

Или кто то считал, что можно ещё пару месяцев в тылу подержать 300 000 группировку немцев?

[ROTOR 8,904]

50 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Ну, справедливости ради, подобные "фантазёры" были и в 1942 в Генштабе РККА. Когда наши замкнули кольцо, встал вопрос: что делать дальше? Высказывались соображения - зарыться по периметру кольца в оборону, а высвободившиеся войска направить на развитие успеха (на расширение кольца, к примеру). Однако наши выбрали сомнительный "активный" вариант - практически безрезультатно продолжали постоянный штурм окружённой группировки, вместо того, чтобы дать им повариться в собственном соку. Так что, в сравнении с возможным первым вариантом, потери наших были значительные.

 

Откуда вы взяли про без результатный постоянный штурм?

Вы почитайте хронологию агонии немецкой армии в котле.

 

 

 

 

 

 

[Alex2411 2,234]

32 минуты назад, Patik сказал:

группировка немцев в городе должна была быть рассечена. Но не получилось.

 

Группировка оказалась втрое больше предполагаемой. Неудивительно, что не получилось.
Это, кстати, ещё один неудобный вопрос, который обычно обходят стороной. Фактически, провал советской разведки.

 

33 минуты назад, Patik сказал:

А тут прям ещё войска двинуть куда то.

 

Василевский:

Цитата

по вопросу о дальнейших действиях советских войск в районе Сталинграда в Ставку был внесен ряд предложений. Как мне стало известно, согласно одному из них, мы должны были прекратить действия по ликвидации осажденной армии Паулюса, оставить вокруг нее лишь охранные войска, поскольку она якобы не представляла угрозы, являлась вроде «зайца на привязи», а все наши основные войска немедленно двинуть на Ростов-на-Дону, чтобы отрезать пути отхода фашистским войскам с Северного Кавказа. Это, по мнению авторов предложения, принесло бы нам большие выгоды, образовав на Северном Кавказе второй крупный «котел» для находившихся там неприятельских войск.

Чем плох такой план?

 

 

 

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Откуда вы взяли про без результатный постоянный штурм?

Вы почитайте хронологию агонии немецкой армии в котле.

 

Вот оттуда и взял. И не только оттуда. Вы сами-то почитайте, что там и как было.

[Patik 4,238]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Группировка оказалась втрое больше предполагаемой. Неудивительно, что не получилось.
Это, кстати, ещё один неудобный вопрос, который обычно обходят стороной. Фактически, провал советской разведки.

 

 

Василевский:

Чем плох такой план?

 

 

 

 

Тем, что даже перед Курской дугой создавая численное преимущество и готовя оборону несколько месяцев, Ставка переживала удержим или не удержим, а тут прям в голой степи удержим "охранными" войсками.

Плюс Организация нового наступления, где в противниках не союзники Германии, а части самих немцев, которые уже давно стоят на позициях и сильно укрепились, при том что как тут уже говорилось, проблема с боеприпасами реально существовала и проводить вторую наступательную операцию с широкими стратегическим замыслом не было ни какой возможности.

 

[ROTOR 8,904]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Группировка оказалась втрое больше предполагаемой. Неудивительно, что не получилось.
Это, кстати, ещё один неудобный вопрос, который обычно обходят стороной. Фактически, провал советской разведки.

 

Наш разведка знало точное количество дивизий, но они не знали про сотни разных штурмовых и всяких саперных сводных групп. Кстати когда немцы рассказывали про тот или иной бой они тоже не упоминали эти различные сводные группы.

А между тем они доходили численностью до десятков тысяч человек, не считая тяжелое вооружение.

Вот и получилось, что вроде если считать дивизиями то немцев в котле должно было быть гораздо меньше.

 

Только что, Alex2411 сказал:

Чем плох такой план?

 

Потому, что это утопия. И погоня за двумя зайцами. Группировка которая держала котел была ненамного сильнее самого котла. Более того опять же, сводная группа, пыталась деблокировать окруженных извне. И только к январю месяцу когда немцев загнали в город, тогда наши стали потихоньку снимать части с этого направления.

 

 

 

 

[Alex2411 2,234]

35 минут назад, Patik сказал:

удержим "охранными" войсками

 

Да. И удержали бы. Под Ленинградом зарытые в землю немецкие "охранные" войска удерживали позиции с 1941-го вплоть до 1944-го. Но вопрос тут скорее не в том, куда направить высвободившиеся советские войска, а в отсутствии целесообразности постоянно проводимых атак на окружённую группировку и в неоправданных потерях наступающих. Сами же Паулюс и Ко никаких попыток и не предпринимали, ибо, во-первых, получили соответствующий приказ, и во-вторых, не имели достаточно сил и средств для наступления.

[Patik 4,238]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Да. И удержали бы. Под Ленинградом зарытые в землю немецкие "охранные" войска удерживали позиции с 1941-го вплоть до 1944-го. Но вопрос тут скорее не в том, куда направить высвободившиеся советские войска, а в отсутствии целесообразности постоянно проводимых атак на окружённую группировку и в неоправданных потерях наступающих. Сами же Паулюс и Ко никаких попыток и не предпринимали, ибо, во-первых, получили соответствующий приказ, и во-вторых, не имели достаточно сил и средств для наступления.

А кто то мог дать гарантию, что после неудачи Манштейна, через месяц  не будет другого удара? И группировка будет высвобождение.

Эти все расклады хороши когда ты знаешь, что произошло. А зимой никто не знал, что там у немцев запазухой, сняли бы войска с центра и пошли отбивать Паулюса. И тогда все геройства по окружению оказались бы никому не нужными.

 

 

И да под Ленинградом там не охранные войска были , а целая немецкая армия, такая же армия наступала на Сталинград.

 

[ROTOR 8,904]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Да. И удержали бы. Под Ленинградом зарытые в землю немецкие "охранные" войска удерживали позиции с 1941-го вплоть до 1944-го. 

 

Какие еще "охранные"войска? 

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Patik сказал:

И да под Ленинградом там не охранные войска были , а целая немецкая армия, такая же армия наступала на Сталинград.

 

Я что-то тоже не понял о чем это он.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Только что, Alex2411 сказал:

 

Да. И удержали бы. Под Ленинградом зарытые в землю немецкие "охранные" войска удерживали позиции с 1941-го вплоть до 1944-го. Но вопрос тут скорее не в том, куда направить высвободившиеся советские войска, а в отсутствии целесообразности постоянно проводимых атак на окружённую группировку и в неоправданных потерях наступающих. Сами же Паулюс и Ко никаких попыток и не предпринимали, ибо, во-первых, получили соответствующий приказ, и во-вторых, не имели достаточно сил и средств для наступления.

 

Не было никаких постоянно проводимых атак на окруженную группировку. Была четкая дата начала наступления на котел на первом этапе, потом перегруппировались и снова в четко определенное время снова начали наступать.

А вот неоправданно огромные потери немецкой армии и неоправданных попытках прорваться к окруженным были.

[Alex2411 2,234]

49 минут назад, Patik сказал:

А кто то мог дать гарантию, что после неудачи Манштейна, через месяц  не будет другого удара?

 

Ну причём здесь Манштейн? Речь о войсках на фронте окружённой группировки, а не на внешнем. Зачем упорно идти в лоб на опытного и хорошо закрепившегося, но уже окружённого противника? Который через месяц-другой пребывания в котле сам "дойдёт", но пока ещё очень силён. Какой смысл в немалых потерях людей и техники при фактическом отсутствии реального результата этих активных наступательных действий?

[Alex2411 2,234]

37 минут назад, ROTOR сказал:

Не было никаких постоянно проводимых атак на окруженную группировку.

 

Факты с вами не согласны.

[Иммануил_Кант 8,458]

5 часов назад, Patik сказал:

Но у Вас как то однобоко.

Кстати, а окружения во время операции Багратион, было тоже тактическим успехом что бы остальные немцы успели смыться подальше?

Операция Багратион - закончилась полным разгромом Армий Группы Центр. И заметьте, крупных котлов, по 300 тысяч человек, вы там не найдете.

Багратион - это наш ответ за 1941 год - можно сказать блицкриг Красной Армии. Вот это я считаю эталоном, хотя перелом произошел в Курскую.

5 часов назад, Patik сказал:

И при этом вы сейчас говорите Хорошо о Рокоссовском.

Вам не нравится Рокоссовский, потому что он поляк? Или почему?

5 часов назад, Patik сказал:

Тем более вам и говорят, что учились в это время воевать и научились и победили.

Учились. Ну так что теперь, нельзя обсуждать Ржевскую операцию или Харьковскую или Керченскую? 

[Иммануил_Кант 8,458]

5 часов назад, Муцухито сказал:

Что с ними случилось? 

В плен они попали. У меня так прадед первый раз очутился в немецком плену. Через месяц бежал и снова вступил в ряды РККА.

Большинство в плен попало. 

Неплохая лекция про штурм Брестской крепости. Кстати взгляд со стороны немцев.

 

 

Изменено 29.06.2018, 17:17:17 пользователем Имануил_Кант

[Patik 4,238]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Ну причём здесь Манштейн? Речь о войсках на фронте окружённой группировки, а не на внешнем. Зачем упорно идти в лоб на опытного и хорошо закрепившегося, но уже окружённого противника? Который через месяц-другой пребывания в котле сам "дойдёт", но пока ещё очень силён. Какой смысл в немалых потерях людей и техники при фактическом отсутствии реального результата этих активных наступательных действий?

А если через месяц другой их бы деблакировали? Или у Генштаба был учебник истории от 2000 года и он точно знали, что никто их не будет деблакировать?

 

40 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Операция Багратион - закончилась полным разгромом Армий Группы Центр. И заметьте, крупных котлов, по 300 тысяч человек, вы там не найдете.

Багратион - это наш ответ за 1941 год - можно сказать блицкриг Красной Армии. Вот это я считаю эталоном, хотя перелом произошел в Курскую.

Вам не нравится Рокоссовский, потому что он поляк? Или почему?

Учились. Ну так что теперь, нельзя обсуждать Ржевскую операцию или Харьковскую или Керченскую? 

Было 5 котлов, сами посмотрите сколько там суммарно?

А немцы в 41 плохой блицкриг провели, не знали что плохие котлы это плохо

Вы сказали, что он хороший, но пояснить не можете почему.

Хотя пару страниц назад говорили, что если операцию проспал, то плохой независимо от причин так что по вашей логике он плохой.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Patik сказал:

Было 5 котлов, сами посмотрите сколько там суммарно?

А немцы в 41 плохой блицкриг провели, не знали что плохие котлы это плохо

5 котлов - каждый хуже Сталинградского, а в общем, результат гораздо лучше.

 

Плохой котел - что это для вас?

Только что, Patik сказал:

Вы сказали, что он хороший, но пояснить не можете почему.

Хотя пару страниц назад говорили, что если операцию проспал, то плохой независимо от причин так что по вашей логике он плохой.

 

Плохое взаимодействие танков, пехоты и авиации, нехватка тягачей для артиллерии и автотранспорта для мат обеспечения в 1941 году - это вина советского командования. Кто с этим спорит? Вы?

Действия 9 мех корпуса в районе Дубно-Броды, сорвавшие планы Вермахт "Барбаросса" (да-да аж весь план сорвало) - это заслуга советского командования. Кто с этим спорит? Думаете я? Нет.

 

А теперь сами скажите мне: советское командование плохое или хорошее? 

[Patik 4,238]

9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

5 котлов - каждый хуже Сталинградского, а в общем, результат гораздо лучше.

 

Плохой котел - что это для вас?

 

Плохое взаимодействие танков, пехоты и авиации, нехватка тягачей для артиллерии и автотранспорта для мат обеспечения в 1941 году - это вина советского командования. Кто с этим спорит? Вы?

Действия 9 мех корпуса в районе Дубно-Броды, сорвавшие планы Вермахт "Барбаросса" (да-да аж весь план сорвало) - это заслуга советского командования. Кто с этим спорит? Думаете я? Нет.

 

А теперь сами скажите мне: советское командование плохое или хорошее? 

Естественно хорошее, советское командование победило.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Patik сказал:

Естественно хорошее, советское командование победило.

Хорошо, я вас услышал 

[muborevich 1,076]

Каждый день в городах и весях "нарушение вырезано" ровно в 4 утра русские без объявления войны начинают войну с приличными людьми, в этом смысле Отечественная война (а единственная ее форма, которая может считаться гуманной - гражданская) лишь не большой эпизод войны приличных людей с теми кто называет себя русскими (профрусские), не секрет, что свыше 75% военнообязанных (по возрасту) русской эмиграции оказались так или иначе в гитлеровской военно-полицейской машине. Русские побеждают уже лет 50-60, временно проиграв в 41-45, остается надеяться и готовить реванш. 

Изменено 30.06.2018, 11:25:12 пользователем Patik

[Volchenock 2,998]

8 часов назад, ROTOR сказал:

 

Наш разведка знало точное количество дивизий, но они не знали про сотни разных штурмовых и всяких саперных сводных групп. Кстати когда немцы рассказывали про тот или иной бой они тоже не упоминали эти различные сводные группы.

А между тем они доходили численностью до десятков тысяч человек, не считая тяжелое вооружение.

Вот и получилось, что вроде если считать дивизиями то немцев в котле должно было быть гораздо меньше.

Помниться Менделеев для вычисления формулы у французов вагоны считал. Разведка это не только агентура, но и глазками смотреть. Надо было по головам считать, снабжение посмотреть (были же резиденты на оккупированной территории), воздушная разведка, допросы пленных. 

[Volchenock 2,998]

26 минут назад, muborevich сказал:

Каждый день в городах и весях Усрашки ровно в 4 утра русские без объявления войны начинают войну с приличными людьми, в этом смысле Отечественная война (а единственная ее форма, которая может считаться гуманной - гражданская) лишь не большой эпизод войны приличных людей с теми кто называет себя русскими (профрусские), не секрет, что свыше 75% военнообязанных (по возрасту) русской эмиграции оказались так или иначе в гитлеровской военно-полицейской машине. Русские побеждают уже лет 50-60, временно проиграв в 41-45, остается надеяться и готовить реванш.