Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

Но мы можем увидить каких нибудь бушменов или тех же австралийских аборигенов и увидеть, тоже самое, что и у древних людей.

Нет, не тоже самое.

Все общества, которые сохранили первобытно-общинные формы общества вплоть до 19-20 века - это стагнационные общества. Если б все первобытные люди вели себя как эти реликты, то мы бы до сих пор и жили как они. А если это не так, то значит первобытные общества наших предков отличались от них.

В одном вы правы: судить надо не по одному человеку, а по обществу, так как человек супер общественное животное, без общества он быстро теряет человеческое, либо вообще не становится человеком.

Вы знали, что наблюдая за "маугли" (детьми выросшими вне человеческого общества) ученые узнали, что если человек не освоит речь до 10 лет, то он никогда уже не усвоит речь на нормальном уровне.

[olvera007 423]

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Нет, не тоже самое.

Все общества, которые сохранили первобытно-общинные формы общества вплоть до 19-20 века - это стагнационные общества. Если б все первобытные люди вели себя как эти реликты, то мы бы до сих пор и жили как они. А если это не так, то значит первобытные общества наших предков отличались от них.

Это не так работает. Нужны 3 условия, что бы развиваться, как общество, страна или племя - не важно. 

1. Материальные возможности. 

2. Политические возможности. 

3. Технологические. 

 

У всех этих племен не было первого и третьего. С такими же трудностями столкнулись и африканцы и индейцы, пусть и на разных стадиях развития. Для перехода к началу пути, который и привел нас к современности, нужна оседлость. Оседлость невозможна без определенных с\х культур. Далее при оседлости нужны определенные материалы, например железо или то же олово в бронзовом веке. Нужны соседи и торговля, что бы происходил обмен всеми этими радостями. А с появлением торговли и центры производства, поскольку готовое изделие всегда дороже материала из которого создано. Ну, и да, конкуренция будет неизбежна. 

Взяв современного человека и переселив его в условия жизни бушмена, он тебе е-мейл один фиг не отравит, никогда. Сколько бы он не жил и какой умный бы не был. Такие дела. 

Исходя из всего вышеперечисленного дело не в том, как живут в каком обществе, вопрос в том где живут. 

 

18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 

В одном вы правы: судить надо не по одному человеку, а по обществу, так как человек супер общественное животное, без общества он быстро теряет человеческое, либо вообще не становится человеком.

Вы знали, что наблюдая за "маугли" (детьми выросшими вне человеческого общества) ученые узнали, что если человек не освоит речь до 10 лет, то он никогда уже не усвоит речь на нормальном уровне.

Да знал, но не очень понимаю, как это применимо к беседе. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

Да знал, но не очень понимаю, как это применимо к беседе. 

Меняются общества - значит меняется мышление. 

Пятьдесят тысяч лет назад люди убивали других людей, чтобы есть. Дробышевский приводил примеры. Сейчас люди убивают, чтобы отбирать ресурсы у оставшихся.

Явный прогресс гуманизма. Для достижения одной и той же цели - рождения потомства - мотивационный и логический механизм - силовая конкуренция внутри вида - изменилась.

Только что, olvera007 сказал:

Это не так работает. Нужны 3 условия, что бы развиваться, как общество, страна или племя - не важно. 

1. Материальные возможности. 

2. Политические возможности. 

3. Технологические. 

 

У всех этих племен не было первого и третьего. С такими же трудностями столкнулись и африканцы и индейцы, пусть и на разных стадиях развития. Для перехода к началу пути, который и привел нас к современности, нужна оседлость. Оседлость невозможна без определенных с\х культур. Далее при оседлости нужны определенные материалы, например железо или то же олово в бронзовом веке. Нужны соседи и торговля, что бы происходил обмен всеми этими радостями. А с появлением торговли и центры производства, поскольку готовое изделие всегда дороже материала из которого создано. Ну, и да, конкуренция будет неизбежна. 

Взяв современного человека и переселив его в условия жизни бушмена, он тебе е-мейл один фиг не отравит, никогда. Сколько бы он не жил и какой умный бы не был. Такие дела. 

Исходя из всего вышеперечисленного дело не в том, как живут в каком обществе, вопрос в том где живут. 

Согласен.

Здеся не поспоришь. Нужны сельхоз растения пригодные к окультуриванию.

Но опять же - по аборигенам мы не можем сказать как мыслил человек с мозгом на 17% больше сегодняшнего.

[olvera007 423]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Меняются общества - значит меняется мышление. 

Пятьдесят тысяч лет назад люди убивали других людей, чтобы есть. Дробышевский приводил примеры. Сейчас люди убивают, чтобы отбирать ресурсы у оставшихся.

Только это одно и тоже. Еда - это ресурс. Тогда убивали, что бы получить ресурс, условно, из человека, сейчас, что бы получить рынок сбыта или напрямую ресурсы - ничего не поменялось. Способы, да, изменились. Отношение к этому, да, изменилось. Сама суть, базовая настройка - нет. Сейчас мы сытые и можем покритиковать в интернетах, мол, нет, не бомбите арабов. Но как только это коснется нас, как только будет прямой выбор: либо бомбить арабов и есть, кормить семью или не бомбить и не жрать - все радикально изменится, и "бомбить" будут рукоплеща. 

Так что культурная настройка есть, и она изменилась, а база - нет. 

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 

Но опять же - по аборигенам мы не можем сказать как мыслил человек с мозгом на 17% больше сегодняшнего.

Можем с помощью аналогий их я уже привел в достаточном количестве. Т.е. находя, например, тела на месте поселений со следами орудий на костях, мы можем предположить, ели других людей. Можем, глядя, например на повреждения можем предположить чем они нанесены и следовательно предположить контекст происходящего. Так действует наука, опираясь на фактологию и интерпретацию. Например, найдя в пещере кости старого человека со следами орудийной деятельности на костях, мы можем предположить, если стариков. Найдя массу костей подобного же возраста и характера, мы уверено, скажем "ели своих". Там же обнаружив массу костей других животных, предположим, что поедание своих же соплеменников было традиционным видом обращения со стариками. Найдя на стоянки малочисленные следы другой еды, можем уверенно сказать, ели от безысходности. Оно так работает. В археологии мы предполагаем основываясь на данных из других наук, в том числе из психологии современного человека. Как научный метод, мы можем оперировать, только теми данным, что у нас есть. Возможно у них отличалось мышление от нашего в базовых принципах? Возможно, но вероятность крайне мала. Не было такого, что если стариков, просто потому, что весело. Такое не доказано, принцип бритвы Оккама отсекает эту версию. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

Только это одно и тоже. Еда - это ресурс. Тогда убивали, что бы получить ресурс, условно, из человека, сейчас, что бы получить рынок сбыта или напрямую ресурсы - ничего не поменялось. Способы, да, изменились. Отношение к этому, да, изменилось. Сама суть, базовая настройка - нет. Сейчас мы сытые и можем покритиковать в интернетах, мол, нет, не бомбите арабов. Но как только это коснется нас, как только будет прямой выбор: либо бомбить арабов и есть, кормить семью или не бомбить и не жрать - все радикально изменится, и "бомбить" будут рукоплеща. 

Так что культурная настройка есть, и она изменилась, а база - нет. 

То есть с развитием прогресса человечество становиться гуманнее? )

Только что, olvera007 сказал:

Можем с помощью аналогий их я уже привел в достаточном количестве.

Вы приводите аналогии как будет действовать человек с мозгом на 17% меньше, чем у первобытного, в приближенных к первобытным условиях. Не?

Только что, olvera007 сказал:

принцип бритвы Оккама отсекает эту версию. 

Принцип бритвы Окамы отсекают саму эволюцию, потому что Бог проще и очевиднее, чем мутация каких-то там невидимых хромосом 

Только что, olvera007 сказал:

Можем с помощью аналогий их я уже привел в достаточном количестве. Т.е. находя, например, тела на месте поселений со следами орудий на костях, мы можем предположить, ели других людей. Можем, глядя, например на повреждения можем предположить чем они нанесены и следовательно предположить контекст происходящего. Так действует наука, опираясь на фактологию и интерпретацию. Например, найдя в пещере кости старого человека со следами орудийной деятельности на костях, мы можем предположить, если стариков. Найдя массу костей подобного же возраста и характера, мы уверено, скажем "ели своих". Там же обнаружив массу костей других животных, предположим, что поедание своих же соплеменников было традиционным видом обращения со стариками. Найдя на стоянки малочисленные следы другой еды, можем уверенно сказать, ели от безысходности. Оно так работает. В археологии мы предполагаем основываясь на данных из других наук, в том числе из психологии современного человека. Как научный метод, мы можем оперировать, только теми данным, что у нас есть. Возможно у них отличалось мышление от нашего в базовых принципах? Возможно, но вероятность крайне мала.

Всё это здорово, только масс костей нет.

Знаете сколько тиранозавров нашли к выходу фильма "Парк Юрского периода"? Два! Два неполных набора скелетов тираноззавров с разницей в проживания в 5 млн. лет, из которых сделали фильм. До 2007 года нашли еще двоих. Все четверо жили в промежутке миллионов лет друг от друга.

Вот с таким материалом работает археология: несколько тысяч неполных наборов скелетов людей, проживающих в период нескольких десятков тысяч лет.

Так что... Кстати, тиранозавр внезапно оказался падальщиком. А ведь как красиво смотрелась идеальная машина для убийства в 1993 году

 

 

[olvera007 423]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть с развитием прогресса человечество становиться гуманнее? )

То есть все как я в самом первом посте описывал, культурные настройки меняются, базовые - нет. 

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы приводите аналогии как будет действовать человек с мозгом на 17% меньше, чем у первобытного, в приближенных к первобытным условиях. Не?

Какая разница меньше - больше? Если нет ни одного доказательства, что они действовали как-то отлично от нас. Размер мозга, относительный размер, сложность, количество нейронов - все это не важно. В каждой группе существ, где мы пытаемся оценить с этой точки зрения "разумность" человек оказывается не в первых строчках "хит парада". 

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Принцип бритвы Окамы отсекают саму эволюцию, потому что Бог проще и очевиднее, чем мутация каких-то там невидимых хромосом 

Вы не понимаете принцип "бритвы". Там нет ни слова про "проще". Принцип в том, что собрав некоторую фактологию и интерпретацию наиболее простые гипотезы будут вероятней всего верными. Т.е. имея базу современных "базовых настроек" человечества, имея сходные базы у "ближайщих родственников" , изучив примитивные племена и сопоставив следы деятельности с древними, мы получаем идентичность. А это значит, что никаких глобальных изменений не произошло. А теория на одном факте, в разнице размера мозга - несостоятельна. По причине отсутствия других, подтверждающих эту теорию фактов. Более того, как описал выше, размер мозга не влияет на разумность. 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Всё это здорово, только масс костей нет.

Все это здорово, если бы ты читать начал и умел. Я описывал примеры, как происходит анализ останков в археологии и на чем строится интерпретация. Мне надо для какого возраста писать и разжевывать? Для детсада? 

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Знаете сколько тиранозавров нашли к выходу фильма "Парк Юрского периода"? Два! Два неполных набора скелетов тираноззавров с разницей в проживания в 5 млн. лет, из которых сделали фильм. До 2007 года нашли еще двоих. Все четверо жили в промежутке миллионов лет друг от друга.

Вот с таким материалом работает археология: несколько тысяч неполных наборов скелетов людей, проживающих в период нескольких десятков тысяч лет.

Так что... Кстати, тиранозавр внезапно оказался падальщиком. А ведь как красиво смотрелась идеальная машина для убийства в 1993 году

Тиранозавров нашли куда меньше, чем стоянок древних людей. Это раз. 

Тиранозавр, внезапно не оказался падальщиком, это сделали предположение по строению его зубов. А с учетом того, что нашли динозавра в котором эти зубы застряли, то и радостно размахивать шапкой и кричать "тиаранозавр-падальщик"  - не стоит. Возможно, он вообще имел образ жизни сходный с камодскими варанами. Кусал жертву, оставляя в ней зубы и прочую гадость и лениво ходил за ней. Пока добыча не умрет от заражения. Опять, мы приходим к тому, что ты пытаешься сделать предположение на "религиозных" аргументах. Мол, раз мы мало знаем, относительно, то и могло быть, что угодно. Это "техника" священнослужителей, доказывать что-то основываясь на отсутсвии чего либо. В науке так не делается. Такие дела. 

[Иммануил_Кант 8,458]

@olvera007 спасибо большое за объяснение. Я от науки, тем более от археологии далёк. Но было интересно прикоснуться, так сказать, к граниту знаний.

Пойду помолюсь за здоровье больных коронаврирусом и спать.

[jovial 56]

10 часов назад, olvera007 сказал:

...

Не меняется. Логика отдельно не преподается, как наука, есть базовые вещи, например, формальная логика, остальная логика - это тот элемент присутствующий в каждой науке. Сами же базовые принципы не меняются и плевать как разовьются технологии. От этого постановка планов, раз в контексте мы говорим о них, не меняется. И через тысячу лет, не будет такого, что бы сначала мы находим способ, а уже потом цель. Так же как математика, от развития науки не изменит базовых принципов. 
Да, о их мозге мы ничего не можем сказать, ну кроме размера. Но мы можем увидить каких нибудь бушменов или тех же австралийских аборигенов и увидеть, тоже самое, что и у древних людей. По крайней мере в той части, что доступна археологам. 

А можно про "не будет такого, что бы сначала мы находим способ, а уже потом цель"? Уже сейчас на рынке часто происходит исследование / изобретение и потом попытка это коммерциализировать (читай, продать). Да и многие массовые вещи так создавались - менеджер находит группу энтузиастов с продуктом "для себя", покупает, рекламирует - опа, массовый продукт. Да и использование побочных результатов каких-либо действий - вещь далеко не редкая.

З.Ы. хотя могу согласиться, что это происходит в рамках более сложных процессов (бизнес и т.д.)

[olvera007 423]

6 часов назад, jovial сказал:

А можно про "не будет такого, что бы сначала мы находим способ, а уже потом цель"? Уже сейчас на рынке часто происходит исследование / изобретение и потом попытка это коммерциализировать (читай, продать). Да и многие массовые вещи так создавались - менеджер находит группу энтузиастов с продуктом "для себя", покупает, рекламирует - опа, массовый продукт. Да и использование побочных результатов каких-либо действий - вещь далеко не редкая.

Такое может быть, но это не планируемая деятельность. Т.е. имея объект или цель исследования мы можем получать всякое. Так было с пеницилином, с теорией относительность, где Эйнштейн пользовался наработками Пуанкаре и Максвела, которые вообще искали эфир. Да и где угодно. Вообще описанное выше, как план, это общая "техника" планирования. В неких сферах деятельности фактический план может отличаться. Ну, например в стартапах, когда требуется сначала вывести проект на "минимальный жизнеспособный продукт". Т.е. набрав базовые "фишки", можно выпустить продукт, постепенно его улучшая. Ну, там какой нибудь фейсбук, с картинками и сообщениями, со временем добавил и игры, и видео и черти, что еще. Ну, в базе, все именно так, цель, потом способ достижения. 

[jovial 56]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Такое может быть, но это не планируемая деятельность. Т.е. имея объект или цель исследования мы можем получать всякое. Так было с пеницилином, с теорией относительность, где Эйнштейн пользовался наработками Пуанкаре и Максвела, которые вообще искали эфир. Да и где угодно. Вообще описанное выше, как план, это общая "техника" планирования. В неких сферах деятельности фактический план может отличаться. Ну, например в стартапах, когда требуется сначала вывести проект на "минимальный жизнеспособный продукт". Т.е. набрав базовые "фишки", можно выпустить продукт, постепенно его улучшая. Ну, там какой нибудь фейсбук, с картинками и сообщениями, со временем добавил и игры, и видео и черти, что еще. Ну, в базе, все именно так, цель, потом способ достижения. 

я немного о другом - ситуации, когда надо реагировать "по обстановке и наличными средствами" были, есть и будут. Просто логически идет выход на другой уровень (?) - "идеальная интрига - когда любое действие ведет к вашей выгоде" (не уверен в точности фразы, но где-то так). В итоге для достижения надцели (получение прибыли, преимущества, сокращения убытков и потерь и т.д.) происходит анализ существующих способов и нахождение целей, которых этими способами можно достичь. Пример - формирование / продвижение (реклама) определенного образа жизни / действий... которая позволит продавать наш товар (получать прибыль).
А дальше еще интереснее - для получения надцели становится важным иметь как можно больший набор способов (чем больше способов, тем больше диапазон возможно достигаемых целей) - вот вам и мониторинг стартапов с целью их выкупа и финансирование новых разработок. Чем дальше, тем больше разработка способов становится самодостаточной ЦЕЛЬЮ.
З.Ы. и уже давно способы и возможности являются как минимум ограничителями при выполнении многих работ и реализации проектов. Как результат - происходит корректировка конечной цели.

ну и в догонку - логика может и одна, но вот количество схем и вариаций - множество. В планиметрии - менее 10 аксиом, а вот развили эти аксиомы так, что потом 4 года только в школе проходили :).

Изменено 15.04.2020, 05:38:44 пользователем jovial
дополнение мыслей

[olvera007 423]

В 15.04.2020 в 08:31, jovial сказал:

я немного о другом - ситуации, когда надо реагировать "по обстановке и наличными средствами" были, есть и будут. Просто логически идет выход на другой уровень (?) - "идеальная интрига - когда любое действие ведет к вашей выгоде" (не уверен в точности фразы, но где-то так). В итоге для достижения надцели (получение прибыли, преимущества, сокращения убытков и потерь и т.д.) происходит анализ существующих способов и нахождение целей, которых этими способами можно достичь. Пример - формирование / продвижение (реклама) определенного образа жизни / действий... которая позволит продавать наш товар (получать прибыль).

1. Ситуация есть, и реагируют на нее точно согласии с выше описанным: цель - разрешение ситуации, способ - он же способ разрешения ситуации в связи с поставленной целью.

2. Нет никакой "надцели" есть цель, есть план, в котором может быть несколько последовательных или паралельных целей. Цель - создать продукт, цель - реклама продукта. Разделяются обязанности - одни рекламируют, другие производят. 

3. То что ты пытаешься описать, входит в способы, например, управление рисками. Когда в план закладывают возможные ситуация могущие повлиять на выполнение цели, что приводи к удорожанию продукта. Например страховые риски, например при выдаче автокредита, проверяют кредитуемого на предмет других кредитов, наличие штрафов и создания аварийных ситуаций, от чего сумма кредита может значительно отличаться. Или при производстве фильма, когда страхуют, как ведущих актеров, так и режиссеров. Для чего они проходят медосведетильствование, от чего, в свою очередь зависит сумма страховки. 

4. Никакого анализа способов для нахождения цели. Есть только поставленная цель и потом анализ способов достигнуть эту цель. 

 

В 15.04.2020 в 08:31, jovial сказал:

А дальше еще интереснее - для получения надцели становится важным иметь как можно больший набор способов (чем больше способов, тем больше диапазон возможно достигаемых целей) - вот вам и мониторинг стартапов с целью их выкупа и финансирование новых разработок. Чем дальше, тем больше разработка способов становится самодостаточной ЦЕЛЬЮ.
З.Ы. и уже давно способы и возможности являются как минимум ограничителями при выполнении многих работ и реализации проектов. Как результат - происходит корректировка конечной цели.

ну и в догонку - логика может и одна, но вот количество схем и вариаций - множество. В планиметрии - менее 10 аксиом, а вот развили эти аксиомы так, что потом 4 года только в школе проходили :).

5. Нет надцели. 

6. Никаких "больше способов". Есть набор целей и способы их реализации, в ЛЮБОЙ сфере деятельности. При этом, да, может получиться спонтанное открытие, изобретение или успех, например блога, но это НЕПЛАНИРУЕМАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Например, искали лекарство для сердца, открыли виагру - для стояка. План был? Да, лекарство от сердца, были разработаны методики, были выделенны средства. А раз, и Виагра. Цель изменили, для достижения прибыли начали продвигать Виагру, а перед этим исследовать, как оно там работает безопасно - все для выхода на рынок. Что в свою очередь значит: при изменении данных можно ставить новую цель/задачу в которой задействованно это самое изменение. Наиболее часто такая ситуация возникает, например, на войне. Где, в силу большого количества переменных, планы регулярно изменяются в ситу внешних факторов: действий противника, погоды, состояния солдат и т.д. Поэтому в Первую мировую, где основные боевые действия были позиционные, инициатива от офицеров не приветствовалась. А в начале ВМВ немцами, в силу стремительности "мобильной войны", было понятно: в ряде аспектов, время потраченное на координацию через штаб непозволит реализовать преимущество. От чего был высокий уровень инициативы офицеров подразделений. Которые могли сами организовать прорыв силами своего подразделения; сами организовать прикрытие пехоты и удержание захваченного; и даже организовать авиаприкрытие, арту удары и прочее, прочее. При этом не задействовав штаб для разработки планы и координации. 

 

З.ы. Какая такая корретировка? В первый раз слышу. Какие ограничители? В первый раз слышу, что ты имеешь ввиду? 

 

 

[Москит 8,599]

!	@RiscoUK @olvera007 Убедительная просьба не оффтопить, выясняя навыки и воспитанность друг друга. Обсуждайте это в личке, пожалуйста.

[Daniel13 1,525]

В 18.01.2016 в 16:30, Deceased WhiteBear сказал:

Объединение путём деградации - худший путь, который только можно придумать.

Конкуренция не заложена в природе человека. Это миф.

Реально есть противоречие между общественными и личными интересами.

Оно, однако, не является антагонистическим и вполне преодолимо путем компромисса.

Средство для этого тоже придумано в незапамятные времена - это государство.

И уже давно найден механизм объединения государств... вплоть до единства всей цивилизации.

Это и есть столбовой путь. И никакой деградации он не требует.

Самым трудным долгим на этом пути будет создание единой религии.

Для этого тоже есть все предпосылки. Религии похожи. Разница в их догматике надуманная.

В целом согласен, хотя и не совсем.
Я думаю, важна экономика. Ведь по большому счету большинство конфликтов у нас - из-за ресурсов. Место условно

тоже можно считать ресурсом. Есть еще идеологические причины ("они еретики, пошли все воевать!"), но такие причины

можно устранить, если человечество начнет активнее развиваться в морально-социологическом плане, так сказать.
Есть еще проблема власти, но в принципе, власть люди стремятся получить зачастую потому, что она дает "сразу и много ресурсов!"

В принципе, можно попытаться построить общество так, чтобы власть по сути не давала такого, а являлась просто инструментом улучшения общества...

Но в основе - экономика. Если удастся ее перестроить на иных принципах, я думаю, многие конфликты удастся сгладить, что уже откроет

путь для единства человечества.

Хотя, я думаю, что не нужно создавать единственный на планету язык, религию, культуру и т.д. Потому что уникальность разных народов - это

наш плюс, у каждого народа есть сильные и слабые стороны, и в принципе, народы могут дополнять друг друга как в мозаике.

[jovial 56]

В 16.04.2020 в 21:59, olvera007 сказал:

1. Ситуация есть, и реагируют на нее точно согласии с выше описанным: цель - разрешение ситуации, способ - он же способ разрешения ситуации в связи с поставленной целью.

2. Нет никакой "надцели" есть цель, есть план, в котором может быть несколько последовательных или паралельных целей. Цель - создать продукт, цель - реклама продукта. Разделяются обязанности - одни рекламируют, другие производят. 

3. То что ты пытаешься описать, входит в способы, например, управление рисками. Когда в план закладывают возможные ситуация могущие повлиять на выполнение цели, что приводи к удорожанию продукта. Например страховые риски, например при выдаче автокредита, проверяют кредитуемого на предмет других кредитов, наличие штрафов и создания аварийных ситуаций, от чего сумма кредита может значительно отличаться. Или при производстве фильма, когда страхуют, как ведущих актеров, так и режиссеров. Для чего они проходят медосведетильствование, от чего, в свою очередь зависит сумма страховки. 

4. Никакого анализа способов для нахождения цели. Есть только поставленная цель и потом анализ способов достигнуть эту цель. 

 

5. Нет надцели. 

6. Никаких "больше способов". Есть набор целей и способы их реализации, в ЛЮБОЙ сфере деятельности. При этом, да, может получиться спонтанное открытие, изобретение или успех, например блога, но это НЕПЛАНИРУЕМАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Например, искали лекарство для сердца, открыли виагру - для стояка. План был? Да, лекарство от сердца, были разработаны методики, были выделенны средства. А раз, и Виагра. Цель изменили, для достижения прибыли начали продвигать Виагру, а перед этим исследовать, как оно там работает безопасно - все для выхода на рынок. Что в свою очередь значит: при изменении данных можно ставить новую цель/задачу в которой задействованно это самое изменение. Наиболее часто такая ситуация возникает, например, на войне. Где, в силу большого количества переменных, планы регулярно изменяются в ситу внешних факторов: действий противника, погоды, состояния солдат и т.д. Поэтому в Первую мировую, где основные боевые действия были позиционные, инициатива от офицеров не приветствовалась. А в начале ВМВ немцами, в силу стремительности "мобильной войны", было понятно: в ряде аспектов, время потраченное на координацию через штаб непозволит реализовать преимущество. От чего был высокий уровень инициативы офицеров подразделений. Которые могли сами организовать прорыв силами своего подразделения; сами организовать прикрытие пехоты и удержание захваченного; и даже организовать авиаприкрытие, арту удары и прочее, прочее. При этом не задействовав штаб для разработки планы и координации. 

 

З.ы. Какая такая корретировка? В первый раз слышу. Какие ограничители? В первый раз слышу, что ты имеешь ввиду? 

 

 

А) ну попробую написать, как я вижу и понимаю насчет НАДЦЕЛИ. Уже давно для правителей (государей, владетелей и т.д.) существует цель "защиты своего феода / государства / родины от врага" - это все мое и ничего вам не обломится.  Изначально логика была проста - бей того, кто на тебя нападает. Постепенно способы и логика развивалась и бить стали не только тех, кто нападает, но и тех, кто собирается напасть (превентивно) или даже только МОЖЕТ напасть. Дальше - еще больше - пошла дипломатия. "Враг моего врага - мой друг", т. е.  если у нашего возможного врага есть его ВОЗМОЖНЫЙ враг, то почему бы ему не помочь оружием? Так способы защиты ширятся, углубляются вплоть до противоречий с изначальной логикой: "Оружие должно быть у меня / нас! Зачем нам отдавать дубинку другим?". В итоге у нас сейчас есть дипломатия, которая сама из способа достижения ЦЕЛЕЙ (на самом деле их несколько) стала самоцелью. Но цель самозащиты никуда не делась. Это по пунктам 1 и 5
Б) Впрочем, если смотреть по пункту 2, то можно цели ранжировать по уровням - 1 уровня (самоцели, важные сами по себе вне зависимости от выполнения других целей), 2 и ниже уровней - которые нужны в рамках достижения других целей. Так цель "продажа продукта" важна сама по себе; "производство продукта" - важно именно для его продажи, а без продажи производство само по себе результата не принесет. Аналогично с рекламой - торговать можно и без неё и с ней - оценка эффективности рекламы зависит от объема продаж.

В) По пункту 3. Не вся деятельность - планируемая. И чем дальше - тем больше. Увы. Стихийные бедствия, экономические кризисы, коронавирус :). часть людей, занимающихся определенными видами деятельности (например, биржевая) не может сказать, чем они будут заниматься через месяц - уж больно динамичная сфера работы. Что будут покупать, а что  - продавать?

Г) В общем, похоже, у нас с вами непонимание определений. Не хватает еще одного определения - задачи. Под задачей я подразумеваю то, что нам нужно выполнить / достичь в рамках достижения определенной цели. Задача не самоценна - она нужна только для достижения цели. Её выполнение не обязательно и не достаточно для достижения цели, но выделение задач позволяет "разбить путь на 100 шагов".

В то же время цель ценна сама по себе и при её достижении выполнение всех задач, подчиненных ей, теряет необходимость.

Так реализация продукта - это цель. От этого мы получаем прибыль. Реклама продукта - это задача. Если есть продажи БЕЗ рекламы, то возможно мы и обойдемся без неё. Если можно обойтись и без производства продукта -(отдать кому-то заказ на производство)  - то это тоже задача.

 

Изменено 20.04.2020, 14:35:44 пользователем jovial

[jovial 56]

В 16.04.2020 в 21:59, olvera007 сказал:

З.ы. Какая такая корретировка? В первый раз слышу. Какие ограничители? В первый раз слышу, что ты имеешь ввиду? 

 

 

Как происходит бюджетирование - видел когда-нибудь? У нас есть, допустим, трубопровод, по которому перекачивают нефть / газ. Нам на его содержание и ремонт выделяют определенную сумму. У нас есть эмбарго на технологии (санкции). И вот, исходя из этой суммы и доступных технологий мы выбираем, что мы будем в этом году делать - что ремонтировать капитально, что не будем трогать, где проложим новую ветку и т.д. и т.п. У нас есть требования заказчика - трубопровод должен постоянно перекачивать нефть / газ. Если у нас есть технологии подключения "на горячую", то мы можем добавить новую ветку когда и как захотим, если нет - то нужно договариваться с заказчиком, останавливать перекачку и т.д.

 

В общем может получиться так, что при одинаковых целях аналогичные предприятия будут действовать по-разному, т.к. у одних нет технологий, у других меньше денег, у третьих - жестче требования к безопасности. Вот и получится, что план строительства будет корректироваться в зависимости от доступных способов и возможностей.

[Dimka2010 1,733]

В 18.04.2020 в 20:29, Daniel13 сказал:

Хотя, я думаю, что не нужно создавать единственный на планету язык, религию, культуру и т.д. Потому что уникальность разных народов - это

наш плюс, у каждого народа есть сильные и слабые стороны, и в принципе, народы могут дополнять друг друга как в мозаике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[cc31 69]

1 час назад, Dimka2010 сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Книга хорошая и мысль в ней заложенная тоже, но...это фактически утопия. Да, сконтары нашли свой путь, поставившие их выше могучей технической цивилизации людей, но все это возможно только в изоляции, когда никто не мешает, не хочет покорить/научить/уничтожить. Но в начале книги они живы только благодаря доброй воли землян. Что с ними было если вместо землян были США или Великобритания нашего времени? Я уж молчу про поборников чистоты))

[Dimka2010 1,733]

@cc31 это точно

просто у них не нашли нефть и авианосцы США не поплыли туда нести дерьмократию

ПС: Пол Андерсон написал этот рассказ именно, что с оглядкой на своё США-прошлое. Написал давно. Рассказ 60х годов наверное.

Сейчас бы шутку с "нефтью" , думаю, и он бы вставил.

[cf403 60]

7 часов назад, Dimka2010 сказал:

@cc31 это точно просто у них не нашли нефт

Эта проэцированная шуточка уже устарела, причем дважды, и не модная.

Сейчас модно искать кое-что другое.

[olvera007 423]

В 20.04.2020 в 17:34, jovial сказал:

А) ну попробую написать, как я вижу и понимаю насчет НАДЦЕЛИ. Уже давно для правителей (государей, владетелей и т.д.) существует цель "защиты своего феода / государства / родины от врага" - это все мое и ничего вам не обломится.  Изначально логика была проста - бей того, кто на тебя нападает. Постепенно способы и логика развивалась и бить стали не только тех, кто нападает, но и тех, кто собирается напасть (превентивно) или даже только МОЖЕТ напасть. Дальше - еще больше - пошла дипломатия. "Враг моего врага - мой друг", т. е.  если у нашего возможного врага есть его ВОЗМОЖНЫЙ враг, то почему бы ему не помочь оружием? Так способы защиты ширятся, углубляются вплоть до противоречий с изначальной логикой: "Оружие должно быть у меня / нас! Зачем нам отдавать дубинку другим?". В итоге у нас сейчас есть дипломатия, которая сама из способа достижения ЦЕЛЕЙ (на самом деле их несколько) стала самоцелью. Но цель самозащиты никуда не делась. Это по пунктам 1 и 5

Прости, это просто вода. Дипломатия была всегда, нападали на соседей - всегда. Вопрос в конфликте - разнице мировозрений, ресурсов и всякого такого. Война - это дипломатия другими методами, поскольку сама дипломатия является лишь одним из способов получить желаемое и урегулировать конфликт. 

 

В 20.04.2020 в 17:34, jovial сказал:

Б) Впрочем, если смотреть по пункту 2, то можно цели ранжировать по уровням - 1 уровня (самоцели, важные сами по себе вне зависимости от выполнения других целей), 2 и ниже уровней - которые нужны в рамках достижения других целей. Так цель "продажа продукта" важна сама по себе; "производство продукта" - важно именно для его продажи, а без продажи производство само по себе результата не принесет. Аналогично с рекламой - торговать можно и без неё и с ней - оценка эффективности рекламы зависит от объема продаж.

Опять "философская вода". Ты пытаешься подогнать рассуждения под свои убеждения. Мы говорим о практическом планировании. Никакого "ранжирования целей" нет. На стратегическом уровне происходит планирование, определение целей и способов достижения. Т.е. определяют цели в зависимости от анализа возможностей. После чего ставятся задачи - шаги для достижения этой цели. На этом все. 

 

В 20.04.2020 в 17:34, jovial сказал:

В) По пункту 3. Не вся деятельность - планируемая. И чем дальше - тем больше. Увы. Стихийные бедствия, экономические кризисы, коронавирус :). часть людей, занимающихся определенными видами деятельности (например, биржевая) не может сказать, чем они будут заниматься через месяц - уж больно динамичная сфера работы. Что будут покупать, а что  - продавать?

Ты так думаешь, потому что не понимаешь, что такое "управление рисками". В частности: резервный фонд, для экономических кризисов; министерство здравоохранения, ВОЗ и прочие для эпидемий; армия на случай войны. И д.р. Касательно биржи, рекомендую вообще ознакомиться, что это. Может узнаешь, как там осуществляет управление рисками и аналитика. Как планируют доходность, какого нибудь хедж фонда. Может поймешь почему им доверяют деньги и многие компании на плаву уже десятилетия, хотя, по твоему, их деятельность носит случайный характер. 

 

В 20.04.2020 в 17:34, jovial сказал:

Г) В общем, похоже, у нас с вами непонимание определений. Не хватает еще одного определения - задачи. Под задачей я подразумеваю то, что нам нужно выполнить / достичь в рамках достижения определенной цели. Задача не самоценна - она нужна только для достижения цели. Её выполнение не обязательно и не достаточно для достижения цели, но выделение задач позволяет "разбить путь на 100 шагов".

Так и есть. Цель достигается путем выполнения "шагов" - эти шаги и есть задачи. 

 

В 20.04.2020 в 17:34, jovial сказал:

В то же время цель ценна сама по себе и при её достижении выполнение всех задач, подчиненных ей, теряет необходимость.

Так реализация продукта - это цель. От этого мы получаем прибыль. Реклама продукта - это задача. Если есть продажи БЕЗ рекламы, то возможно мы и обойдемся без неё. Если можно обойтись и без производства продукта -(отдать кому-то заказ на производство)  - то это тоже задача.

Реализация продукта - это тоже задача. Получение прибыли  - цель. Например достигнуть квартальных целевых показателей в продажах - цель. Повысить продажи путем холодных звонков - задача. Повысить узнаваемость бренда - задача. И т.д. 

 

В 20.04.2020 в 17:47, jovial сказал:

Как происходит бюджетирование - видел когда-нибудь? У нас есть, допустим, трубопровод, по которому перекачивают нефть / газ. Нам на его содержание и ремонт выделяют определенную сумму. У нас есть эмбарго на технологии (санкции). И вот, исходя из этой суммы и доступных технологий мы выбираем, что мы будем в этом году делать - что ремонтировать капитально, что не будем трогать, где проложим новую ветку и т.д. и т.п. У нас есть требования заказчика - трубопровод должен постоянно перекачивать нефть / газ. Если у нас есть технологии подключения "на горячую", то мы можем добавить новую ветку когда и как захотим, если нет - то нужно договариваться с заказчиком, останавливать перекачку и т.д.

 

В общем может получиться так, что при одинаковых целях аналогичные предприятия будут действовать по-разному, т.к. у одних нет технологий, у других меньше денег, у третьих - жестче требования к безопасности. Вот и получится, что план строительства будет корректироваться в зависимости от доступных способов и возможностей.

Я сам составлял бюджеты отделов. Сначала ставится цель. Точнее, на примере с трубопроводом, в конце квартала, мы начинаем планирование бюджета на следующий квартал(на самом деле планируют, как правило на год, но пусть так). У нас есть "проблемные тематики" и, допустим, стратегия развития. Мы определяем, в зависимости от аналитики состояния компании, приоритеты. В рамках приоритетов ставим цели:  починить трубопровод или добавлять новую ветку. В рамках поставленной цели, ставим задачу для исполнителей: инженерный отдел - расчитать, чо почем; бухгалтерии - выделить средства. 

 

При всем при этом план не меняется. Точнее могут меняться средства, цели и исполнители, может меняться форма планирования, но сама суть планирования, общая для всех планов методика - не меняется. Цель> задача - средства.