Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Гораздо меньше. Даже мы уже научились выделять звездные системы с планетами похожими на Землю.

Ну... в теории как бы научились. И насколько именно меньше - толком не ясно, одни предположения и теории. Предположим - одна из 100К. систем, имеет планету, на которой теоретически возможна жизнь. И их всё равно получаем овер дофига. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Ну... в теории как бы научились. И насколько именно меньше - толком не ясно, одни предположения и теории. Предположим - одна из 100К. систем, имеет планету, на которой теоретически возможна жизнь. И их всё равно получаем овер дофига. 

Ну так у нас практики покорения космоса полста лет. Сейчас построят телескоп Уэбб и можно будет даже наблюдать планеты. 

[RiscoUK 543]

8 часов назад, romarchi сказал:

Ну... в теории как бы научились. И насколько именно меньше - толком не ясно, одни предположения и теории. Предположим - одна из 100К. систем, имеет планету, на которой теоретически возможна жизнь. И их всё равно получаем овер дофига. 

не забывайте что человечество со времен изобретения радио-телевидения оставляет в космосе техногенный волновой шум который также можно засечь издалека ,  хотя если судить по мифологии большинства древних цивилизаций от шумеров и до индейских цивилизаций доколумбовой америки  о богах сошедших с небес и подарившим людям знания

нашли нас гораздо раньше

Изменено 28.05.2019, 15:18:34 пользователем RiscoUK

[olvera007 423]

6 часов назад, RiscoUK сказал:

не забывайте что человечество со времен изобретения радио-телевидения оставляет в космосе техногенный волновой шум который также можно засечь издалека ,  хотя если судить по мифологии большинства древних цивилизаций от шумеров и до индейских цивилизаций доколумбовой америки  о богах сошедших с небес и подарившим людям знания

нашли нас гораздо раньше

Знаю эту теорию. Я давно живу, и в свое время считалось, что чем дальше по времени, тем больше цивилизация будет излучать в космос радиошум. Вот только время внесло коррективы. По сравнению с концом 20-го века наш "шум" уменьшился то ли на порядок, то ли на несколько порядков. Поскольку большая часть информации теперь передается либо ультракороткими волнами, либо по оптоволоконными каналами. И не факт, что в будущем не будет новых способов передачи информации, еще больше уменьшая "шум". 

 

Про "древние цивилизации", ну это "гон" неграмотных. Такие дела. 

 

15 часов назад, romarchi сказал:

Ну... в теории как бы научились. И насколько именно меньше - толком не ясно, одни предположения и теории. Предположим - одна из 100К. систем, имеет планету, на которой теоретически возможна жизнь. И их всё равно получаем овер дофига. 

Землеподобных планет, считается, сильно больше. Вроде бы каждая третья звезда может "хвастать" такой. Другое дело, жизнь может быть не на каждой. И, как таковая, жизнь не стремится к разумности. Мы, скорее, исключение, случайность, чем закономерность. Так, по крайней мере, считают антропологи. 
Если даже и говорить о "космических цивилизация", то даже, если они нас нашли, общаться с нами, в общем то смысла нет. По массе причин. От запрета "галактических правительств", до полного отсутствия интереса. 

[romarchi 4,284]

15 часов назад, RiscoUK сказал:

не забывайте что человечество со времен изобретения радио-телевидения оставляет в космосе техногенный волновой шум который также можно засечь издалека ,

Это как? Этот шум, должен дойти до соседних систем - а это очень и очень не быстро.

 

15 часов назад, RiscoUK сказал:

  хотя если судить по мифологии большинства древних цивилизаций от шумеров и до индейских цивилизаций доколумбовой америки  о богах сошедших с небес и подарившим людям знания

нашли нас гораздо раньше

Мифология - так себе источник.

 

8 часов назад, olvera007 сказал:

Землеподобных планет, считается, сильно больше. Вроде бы каждая третья звезда может "хвастать" такой. Другое дело, жизнь может быть не на каждой. И, как таковая, жизнь не стремится к разумности. Мы, скорее, исключение, случайность, чем закономерность. Так, по крайней мере, считают антропологи. 
Если даже и говорить о "космических цивилизация", то даже, если они нас нашли, общаться с нами, в общем то смысла нет. По массе причин. От запрета "галактических правительств", до полного отсутствия интереса. 

Беглый поиск выдал:

Согласно данным недавнего исследования, проведённого сотрудниками НАСА, около 24% звёзд M-класса, обнаруженных “Кеплером”, могут иметь на своей орбите потенциально пригодные для жизни планеты, максимальный радиус которых примерно в полтора раза больше земного.

В то же время, анализ фазы K2 предполагает, что около одной четверти из больших звёзд также могут иметь землеподобные планеты. Взятые вместе, звёзды этих трёх типов составляют около 70% от имеющихся в пределах Млечного Пути. Таким образом, число потенциально обитаемых планет начинается с отметки в 17 миллиардов!

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В общем да, ещё больше дофига... Но это конечно прикидки. Я согласен, чтоб родилась жизнь, и тем более развилась до разумной - это очень удачно должны выпасть кости.

[RiscoUK 543]

56 минут назад, romarchi сказал:

Мифология - так себе источник.

ну в те давние времена письменность то еще не у всех была и летописей хотя б как в средние века не вели , но вы же не будете отрицать что у многих культур повторяется один и тот же элемент - некто спустившиеся с небес принесшие знания и тл  К тому же много фактов касающихся древних культур ученые до сих пор не могут толком обьяснить и прийти к единому мнению.  Но я в принципе понимаю   гораздо  проще это назвать бредятиной и выдумками неграмотных.  (меньше знаешь - лучше спишь   )

  

[olvera007 423]

45 минут назад, RiscoUK сказал:

ну в те давние времена письменность то еще не у всех была и летописей хотя б как в средние века не вели , но вы же не будете отрицать что у многих культур повторяется один и тот же элемент - некто спустившиеся с небес принесшие знания и тл  К тому же много фактов касающихся древних культур ученые до сих пор не могут толком обьяснить и прийти к единому мнению.  Но я в принципе понимаю   гораздо  проще это назвать бредятиной и выдумками неграмотных.  (меньше знаешь - лучше спишь   )

  

 

А вы не думали, что это объясняется психологическими эффектами, которые нам регулярно объясняют психологи, а за ними и антропологи? Любое необъеснимое явление вызывает страх. Нужда в объяснении следует за всем человечеством с самого появления Хомо, а скорее всего и раньше. Мифология, имеет одинаковые элементы, поскольку пытается объяснить природные явления. А наши с вами головы и законы физики, и, следовательно, явления мира одинаковы и в Африке, и в Австралии. Небо не статично. Для древнего человека вполне очевидно, раз на небе постоянно происходит всякое, значит там кто то есть: небесные пастухи пашущие облака; боженька; пришельцы – да кто угодно. Рекомендую ознакомится с «тысячеликим героем» Кэмбела. Он там в общем про мифологию, но элементы для нашей дискуссии вы найдете.

Если совсем говорить про «пришельцев» у древних цивилизаций нет вообще ни единого доказательства о их прибытии на землю. И только невежды, не интересующиеся историей приносят разной степени тупорылости «загадки». То пирамиды без швов построили, то блоки можно было лишь на тарелках летучих принести, то изо за скафандры выдают. Фигня это все, и только.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

 

А вы не думали, что это объясняется психологическими эффектами, которые нам регулярно объясняют психологи, а за ними и антропологи? Любое необъеснимое явление вызывает страх. Нужда в объяснении следует за всем человечеством с самого появления Хомо, а скорее всего и раньше. Мифология, имеет одинаковые элементы, поскольку пытается объяснить природные явления. А наши с вами головы и законы физики, и, следовательно, явления мира одинаковы и в Африке, и в Австралии. Небо не статично. Для древнего человека вполне очевидно, раз на небе постоянно происходит всякое, значит там кто то есть: небесные пастухи пашущие облака; боженька; пришельцы – да кто угодно. Рекомендую ознакомится с «тысячеликим героем» Кэмбела. Он там в общем про мифологию, но элементы для нашей дискуссии вы найдете.

Если совсем говорить про «пришельцев» у древних цивилизаций нет вообще ни единого доказательства о их прибытии на землю. И только невежды, не интересующиеся историей приносят разной степени тупорылости «загадки». То пирамиды без швов построили, то блоки можно было лишь на тарелках летучих принести, то изо за скафандры выдают. Фигня это все, и только.

А как же зона 51?

[olvera007 423]

9 часов назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А как же зона 51?

Ну, раз канзи сказал... 
Ладно, я понимаю - это сарказм. По факту в 51 зоне находилась, и если не путаю, до сих пор есть, база испытаний ВВС США. В частности там проходили испытания самолетиков Штелшс. Поскольку интернетов не было, не удивительно, что у людей припадки случались когда они видели, что то вроде этого:

Спойлер

 

 

 

i	Большие изображения убраны под спойлер.

Изменено 29.05.2019, 18:43:40 пользователем Дон Андрон

[olvera007 423]

Извините за конскую разметку. Я в основном в ворде статьи писать умею. С форумами, не того. 

[HolodGLD 1,041]

8 часов назад, romarchi сказал:

Это как? Этот шум, должен дойти до соседних систем - а это очень и очень не быстро.

Радиоволны ещё имеют свойство рассеиваться:

Спойлер

 Если посчитать приблизительно, то двукратное удаление от источника связи будет уменьшать мощность радиоволн в четыре раза. Обнаружить такие радиоволны на расстоянии в несколько сот световых лет от Земли станет непростой задачей для космических цивилизаций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

17 часов назад, olvera007 сказал:

Вот только время внесло коррективы. По сравнению с концом 20-го века наш "шум" уменьшился то ли на порядок, то ли на несколько порядков. Поскольку большая часть информации теперь передается либо ультракороткими волнами, либо по оптоволоконными каналами. И не факт, что в будущем не будет новых способов передачи информации, еще больше уменьшая "шум". 

Да-да. Плюс аналоговый радиосигнал уходит в лету. Его заменяет цифровой.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[WolfRus 11,349]

20 минут назад, HolodGLD сказал:

Радиоволны ещё имеют свойство рассеиваться:

и что ?  Ты в курсе, какой размер антенны у GPS-приемника ?   А какая мощность передатчика (который на спутнике, который висит на высоте 20 000 км ?  Я тебе расскажу - 50 ватт на одной частоте и 8 ватт на другой.  И это ничуть не мешает использовать для устойчивого приема сигналов на Земле антенну размером со спичечный коробок.

 

Цитата

Да-да. Плюс аналоговый радиосигнал уходит в лету. Его заменяет цифровой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ссылка (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А что это меняет ?   При чем тут способ представления информации  и  "радиосветимость" ?  Уж по крайней мере то, что "яркость" радиоизлучения планеты (в диапазоне досветовых длин волн) резко возрасла на несколько порядков за какие-то 50 лет и продолжает расти,  определить технически  несложно. 

А уж излучение активных систем длинноволновой "загоризонтной" радиолокации "не заметить" вообще очень сложно, там мощности огромные просто.

Изменено 29.05.2019, 16:29:02 пользователем WolfRus

[HolodGLD 1,041]

2 часа назад, WolfRus сказал:

и что ?  Ты в курсе, какой размер антенны у GPS-приемника ?   А какая мощность передатчика (который на спутнике, который висит на высоте 20 000 км ?  Я тебе расскажу - 50 ватт на одной частоте и 8 ватт на другой.  И это ничуть не мешает использовать для устойчивого приема сигналов на Земле антенну размером со спичечный коробок.

20 тыс. км. и световые годы - есть разница? Уже в нескольких световых годах от нас мощность земного "радиошума" упадёт на столько,  что его "услышат", только если будут целенаправленно искать радиотелескопами. Ближайшая к нам звёздная система находится в четырёх годах от нас и судя по всему - она не страдает разумной жизнью.

К примеру в 40 тыс. км. мощность радиосигнала упадёт в 4 раза, в 80 тыс - в 16 раз, в 160 тыс. - в 64 раза, в 320 тыс. - в 256 раз. Мощность сигнала падает в 256 раз в менее чем 1 световой секунде от источника сигнала. На расстоянии одного светового года от источника, мощность сигнала упадёт более чем в 8 миллиардов раз.

2 часа назад, WolfRus сказал:

А что это меняет ?   При чем тут способ представления информации  и  "радиосветимость" ?  Уж по крайней мере то, что "яркость" радиоизлучения планеты (в диапазоне досветовых длин волн) резко возрасла на несколько порядков за какие-то 50 лет и продолжает расти,  определить технически  несложно. 

А уж излучение активных систем длинноволновой "загоризонтной" радиолокации "не заметить" вообще очень сложно, там мощности огромные просто.

Во-первых, цифровой сигнал более компактен. К примеру один аналоговый телеканал занимает определённый диапазон радиочастоты,  цифровых же каналов можно разместить огромное множество на одном и том же диапазоне. То же касается сотовой и спутниковой связи. Радиодиапазоны не бесконечные. Дальше будет расти не радиошум, а качество цифровой связи. Т.е. не в ширь, а в глубину.

Во-вторых, даже перехватив цифровой сигнал "братья по разуму" не смогут его расшифровать.

Изменено 29.05.2019, 18:52:01 пользователем HolodGLD

[HolodGLD 1,041]

В 27.05.2019 в 12:11, RiscoUK сказал:

видео этих уже миллион всяких разных ,  понятно что много фейковых но далеко не все,  понятно что за нами наблюдают мне не понятно другого - мы индустриально развитая цивилизация освоившая планету и вышедшая в ближний космос почему с нами до сих пор не выходят на контакт ????? 

Может просто выходить некому.

21 век на дворе. Шпионские Навигационно-метеорологические спутники просматривают каждый квадратный метр поверхности земли с разрешением 32 (или сколько там?) пикселя на дюйм (поверхности). А доказательством наличия инопланетян на Земля, всё ещё служат ужасающего качества записи на аналоговую видеокамеру #хренпоймичего.

Изменено 29.05.2019, 19:40:42 пользователем HolodGLD

[feanya 1,670]

Только что, HolodGLD сказал:

Может просто выходить некому.

Тут все сложно, антропный принцип это палка о двух концах, но на данный момент нам не известно даже чисто теоретического способа перемещения живых разумных ораганизмов/сложную работающую электронику на такие расстояния. А вот для тех, кто может либо перемещаться сам, либо перемешать хотя бы электронику, чтобы она продолжала работать, мы что-то вроде муравьев или термитов. Да и не факт, что их электронику, способную перенести такие перегрузки мы способно отличить от случайного камня или в принципе засечь.

[WolfRus 11,349]

52 минуты назад, HolodGLD сказал:

20 тыс. км. и световые годы - есть разница? Уже в нескольких световых годах от нас мощность земного "радиошума" упадёт на столько,  что его "услышат", только если будут целенаправленно искать радиотелескопами. Ближайшая к нам звёздная система находится в четырёх годах от нас и судя по всему - она не страдает разумной жизнью.

К примеру в 40 тыс. км. мощность радиосигнала упадёт в 4 раза, в 80 тыс - в 16 раз, в 160 тыс. - в 64 раза, в 320 тыс. - в 256 раз. Мощность сигнала падает в 256 раз в менее чем 1 световой секунде от источника сигнала. На расстоянии одного светового года от источника, мощность сигнала упадёт более чем в 8 миллиардов раз.

 

Как ты думаешь, каким образом при таких страшных цифирях  осуществляется радиосвязь с теми же зондами ? 

уменьшение мощности в 8 миллиардов раз - это всего лишь  99 децибел.  Прикинь, у человеческого уха диапазон чувствительности равен 140 децибел.

 

Цитата

Во-первых, цифровой сигнал более компактен. К примеру один аналоговый телеканал занимает определённый диапазон радиочастоты,  цифровых же каналов можно разместить огромное множество на одном и том же диапазоне. То же касается сотовой и спутниковой связи. Радиодиапазоны не бесконечные. Дальше будет расти не радиошум, а качество цифровой связи. Т.е. не в ширь, а в глубину.

Во-вторых, даже перехватив цифровой сигнал "братья по разуму" не смогут его расшифровать.

во первых, это не имеет никакого отношения к суммарной мощности сигналов в диапазоне. 

Во вторых, с чего ты взял, что "братья по разуму" не способны к различным видам модуляции и коммутации пакетов ?

Мы же как-то умеем чужие радиопереговоры находить и "слушать".  А регулярные формы сигналов типа телевизионого - они вообще очень легко разбирается с помощью частотного анализа, и телевизионная картинка, в отличие от звукоряда, не требует знания языков.

При шифровании радиоканалов главное - это спрятать сам канал, сделать его неотличимым от обычного шума.  А уж обычную бытовую радиосвязь (особенно радиовещание) и не шифрует никто.

Изменено 29.05.2019, 19:21:43 пользователем WolfRus

[HolodGLD 1,041]

9 часов назад, WolfRus сказал:

уменьшение мощности в 8 миллиардов раз - это всего лишь  99 децибел.

Кхм. Соррян, я там не правильно посчитал. Просто умножил а количество секунд в году, а надо было и дальше по формуле геометрической прогрессии. В общем там не в 8 млрд., а намного-намного больше.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Прикинь, у человеческого уха диапазон чувствительности равен 140 децибел.

На самом деле больше, но выше контузит и барабанные перепонки рвёт.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

во первых, это не имеет никакого отношения к суммарной мощности сигналов в диапазоне. 

Какая такая суммарная мощность?

[WolfRus 11,349]

2 часа назад, HolodGLD сказал:

Кхм. Соррян, я там не правильно посчитал. Просто умножил а количество секунд в году, а надо было и дальше по формуле геометрической прогрессии. В общем там не в 8 млрд., а намного-намного больше.

 

На самом деле больше, но выше контузит и барабанные перепонки рвёт.

 

Какая такая суммарная мощность?

а вот такая. У радиосигналов есть понятие мощности. Так сказать (на обыденно бытовом уровне) "яркость фонарика". И если фонариков много, то и освещенность выше, и видно их свет с большего расстояния.    Пример - ночное зарево над большим городом видно аж из космоса, а мелкую деревеньку не видать, хоть там тоже лампочки висят.

[HolodGLD 1,041]

49 минут назад, WolfRus сказал:

а вот такая. У радиосигналов есть понятие мощности. Так сказать (на обыденно бытовом уровне) "яркость фонарика". И если фонариков много, то и освещенность выше, и видно их свет с большего расстояния.    Пример - ночное зарево над большим городом видно аж из космоса, а мелкую деревеньку не видать, хоть там тоже лампочки висят.

Нет, это понятно, но уже нет той тенденции к росту что была в период расцвета аналового сигнала. Про оптоволоконные кабеля протянутые по дну океана и т.д. уже говорилось.

 

Вообще я всё это говорю к тому, что радиошум с Земли в других системах могут поймать только целенаправленно, а уже где-то в тысячах световых годах от нас, что бы его уловить площадь антенны радиотелескопа должна уже занимать всё площадь землеподобной планеты, если не больше.

 

Да и с расшифровкой цифрового сигнала всё будет не так просто, если на одном диапазоне\сигнале упакованы множество различных видеоканалов. Допустим 100 каналов по 10 Мб/с каждый. Чтобы из этого массива информации что-либо вычленить, надо знать что искать.

[WolfRus 11,349]

14 минуты назад, HolodGLD сказал:

Нет, это понятно, но уже нет той тенденции к росту что была в период расцвета аналового сигнала. Про оптоволоконные кабеля протянутые по дну океана и т.д. уже говорилось.

зато есть тенденция к увеличению числа излучающих устройств.   То же введение сотовой связи увеличило суммарную мощность излучений на много порядков.   А  спутниковые системы связи и навигации ?   Что ни говори, а радиошум  у нас постоянно растет.  Со стороны если смотреть в радиодиапазоне - так планета и околоземное пространство просто светятся, причем ярко и во все стороны

 

Цитата

Вообще я всё это говорю к тому, что радиошум с Земли в других системах могут поймать только целенаправленно, а уже где-то в тысячах световых годах от нас, что бы его уловить площадь антенны радиотелескопа должна уже занимать всё площадь землеподобной планеты, если не больше.

 

ничего подобного. Дело не в площади антенны (тем более что уже сейчас есть вполне себе приличные радиотелескопы с "незаполненной апертурой"), а в ее чувствительности, способности различать шум и упорядоченные сигналы.    Так вот - к примеру в приемниках gps (glonass)  различают полезный сигнал, уровень которого МЕНЬШЕ уровня шума, прикинь ?

 

Цитата

Да и с расшифровкой цифрового сигнала всё будет не так просто, если на одном диапазоне\сигнале упакованы множество различных видеоканалов. Допустим 100 каналов по 10 Мб/с каждый. Чтобы из этого массива информации что-либо вычленить, надо знать что искать.

Не обязательно. Я ж говорю - спектральный и ковариационный анализ. Разбираем сигнал на частотно-фазо-временные составляющие, а далее включаем мозги и ищем закономерности.  Например у цифрового сигнала всегда есть регулярно повоторяющиеся "маркеры", позволяющие на принимающей стороне разделять каналы и пакеты данных. А носителем цифрового сигнала является аналоговый радиоканал.  У аналогового - есть распределение мощности по частотам и гармоникам, есть несущая частота.  И так далее.

 

Человечество (особенно после появления вычислительной техники) неслабо поднаторело как раз в алгоритмах и методах как "прятания" своих сигналов, так их обнаружения и анализа "чужих".

Изменено 30.05.2019, 08:42:03 пользователем WolfRus