Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Chestr 13,941]

3 минуты назад, bornrules сказал:

Ну не состоялась она как империя

У Испании больше 1000 дева было, стало быть можно. 

4 минуты назад, bornrules сказал:

Считать Испанию полноценной империей есть заблуждение

Почему тогда историки и всякие доктора исторических наук считают? 

[JLRomik 12,645]

30 минут назад, bornrules сказал:

Индия и СРИ это две очень большие разницы.

Я знаю. По какому критерию вот это является истиной?:

В 15.09.2021 в 01:57, bornrules сказал:

а империей была Британия

 

Мне кажется, вы уже сами запутались. Испания для вас не империя потому что у них у власти были только короли, а императоры были сришные. Однако Британия всё же империя, хотя ей правили тоже только короли, а императорами они были только индийскими. Так по какому принципу страну считать империей? Определитесь уже. Вы сами себе противоречите.

 

29 минут назад, Chestr сказал:

Почему тогда историки и всякие доктора исторических наук считают? 

Видимо историки и доктора исторических наук заблуждаются. Не понимают, что империей должен править император, а не король. Ну если только это не британская империя.

[Aruj 527]

Сорри за оффтоп, но мне за монголов интересно. Да или нет?

[Wojt 7,404]

3 часа назад, bornrules сказал:

Поэтому и развалилась так быстро.

Началась где-то в конце 15 века, разваливаться начала в начале 19 века, последние колонии потеряла в конце 20 века. Со световой скорость просто развалилась.

3 часа назад, bornrules сказал:

Причём если та же Франция об нас сломалась

Почитайте все таки как шла война "Шестой коалиции". Там забористо, но суть в том, что конец, де факто, настал после вступления в войну Австрии на стороне коалиции. Ну а круче того как Боня гонял по Франции 200к войск союзников своим 40к, только альпийский поход Суворова.  

3 часа назад, bornrules сказал:

Испания сама об себя.

Борьба колоний за независимость началась во время оккупации Испании тем же Боней. Отрезаны они оказались от метрополии и почуяли запах крови свободы и равенства. Кстати знаете чьи солдатики помогали испанцам в освободительной войне? Подсказка: мундиры у них были красные. Подсказка номер два: это не комунисты, они потом попросили "компенсировать затраты".

Изменено 16.09.2021, 18:24:22 пользователем Wojt

[Мотострелок 2,189]

Самое смешное что прав и борн и его оппоненты

Испания империей в классическом смысле никто никогда не считал

на раннем этапе после рима в европе был только один император это император священки и и мперия только одна

а когда позже понимание имперскости усложнилось - Испания утеряла признаки

400 лет она была колониальной империей но это одно и то же только если руководствоваться определением википедии

имхо)

 

но для роликов на ютубе о неизвестных империях она безусловно подходит)

Изменено 17.09.2021, 13:17:19 пользователем Мотострелок

[Wojt 7,404]

15 минут назад, Мотострелок сказал:

Самое смешное что прав и борн и его оппоненты

Если натянуть сову на глобус. Тут скорее непонимание того как работает монархия и система престолонаследия. И/или намеренное упрощение, например, как с той же "столетней войной". 9 человек из 10 вам скажут что воевали Англия и Франция. Но это верно лишь отчасти. Воевали две французские династии, причем у "англичан" прав то было побольше на престол.

16 минут назад, Мотострелок сказал:

Испания империей в классическом смысле никто никогда не считал

Своего рассвета Испанская империя достигла при правлении Филиппа за номером два в середине 16 века. Примерно тогда и появляется всем известная фраза "Империя над которой никогда не садится Солнце". Так что очень даже называли.

28 минут назад, Мотострелок сказал:

на раннем этапе после рима в европе был только один император это император священки и и мперия только одна

Византию забыли, а потом монголы, пришедшие на Русь и турки сменившие греков ромеев.

[Stolzenberg 333]

В общем-то нет никакого точного определения империи, кроме как государства, правитель которого по каким-то соображениям смог назвать себя императором. Причем если поначалу это как-то пытались привязать к Риму, позже СРИ, то потом кто во что горазд начали. С точки зрения СРИ Испания вполне империя, и по критерию 1000 дева тоже)

Изменено 17.09.2021, 13:46:39 пользователем Stolzenberg

[Wojt 7,404]

1 минуту назад, Stolzenberg сказал:

В общем-то нет никакого точного определения империи, кроме как государства, правитель которого по каким-то соображениям смог назвать себя императором. 

Большой и страшный нагибатор, который рулит с позиции силы и влияет на все вокруг

[Мотострелок 2,189]

11 минуту назад, Wojt сказал:

Византию забыли, а потом монголы, пришедшие на Русь и турки сменившие греков ромеев.

ну да но проще считаеть ее все же римской и имперскость ее оттуда еще

 

11 минуту назад, Wojt сказал:

Своего рассвета Испанская империя достигла при правлении Филиппа за номером два в середине 16 века. Примерно тогда и появляется всем известная фраза "Империя над которой никогда не садится Солнце". Так что очень даже называли.

так это ж про британию и в целом просто выражение

причем о колониальности а не об имперскости

 

но вообще согласен могли и называть 

это как с Петром первый который самоназвался Императором а общепризнаной империей с имперскостью государственности мы стали по итогу - времен петра елизаветы екатерины

 

4 минуты назад, Wojt сказал:

Большой и страшный нагибатор, который рулит с позиции силы и влияет на все вокруг

есть проще понимание

империя - "Быть как Рим"

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 минут назад, Stolzenberg сказал:

В общем-то нет никакого точного определения империи,

я написал выше но повторю - есть простое упрощение которое гораздо понятней рассуждений всяких бумажных

"быть империей = быть как Рим"

 

была ли испания как Рим в какой то момент?

помоему нет

 

 

Изменено 17.09.2021, 13:52:58 пользователем Мотострелок

[Gепia 450]

5 минут назад, Wojt сказал:

Византию забыли, а потом монголы, пришедшие на Русь и турки сменившие греков ромеев.

Тут Можно сослаться на историка Жуков Клима, где он говорил, что всего было три императора, Рим - европейский император, Византия, Монголы и Россия - восточный император, что интересно, что Византийцев сменили монголы, а монголов Иван Грозный, и на востоке император Китая. Ну и позже соответственно турки подтянулись.

[Wojt 7,404]

Только что, Мотострелок сказал:

так это ж про британию и в целом просто выражение

После того как испания потеряла все полимеры, спасибо Боне.

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

причем о колониальности а не об имперскости

Ну так и Британия за счет колоний поднялась же.

2 минуты назад, Мотострелок сказал:

это как с Петром первый который самоназвался Императором а общепризнаной империей с имперскостью государственности мы стали по итогу - времен петра елизаветы екатерины

Если натягивать сову на глобус, то до смутного времени уже были империей. Да и Царь - это по сути Император. Почитайте как на западе дружно сделали залп в ритузы после взятия Полоцка в Ливонской войне. Потраченное время того стоит, я гарантирую это 

[Gепia 450]

11 минуту назад, Stolzenberg сказал:

В общем-то нет никакого точного определения империи, кроме как государства, правитель которого по каким-то соображениям смог назвать себя императором

Нельзя было просто так назваться императором  

Применительно России, только Иван 4 стал звать себя царем, до него были великие князья. А назвавшись императором, должен был быть очень сильным государством. Та же Речь Посполитая не имела императора и при всей своей силе не могла себе такого позволить.

[Stolzenberg 333]

9 минут назад, Wojt сказал:

Большой и страшный нагибатор, который рулит с позиции силы и влияет на все вокруг

 

Что-то вроде того, да.

 

9 минут назад, Мотострелок сказал:

добавлено 2 минуты спустя

я написал выше но повторю - есть простое упрощение которое гораздо понятней рассуждений всяких бумажных

"быть империей = быть как Рим"

 

была ли испания как Рим в какой то момент?

помоему нет

 

 

Это та Испания, которая вела войны во всему Средиземноморью + родные колонии + унаследованная Португалия с колониями?

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Gепia сказал:

Нельзя было просто так назваться императором  

Применительно России, только Иван 4 стал звать себя царем, до него были великие князья. А назвавшись императором, должен был быть очень сильным государством. Та же Речь Посполитая не имела императора и при всей своей силе не могла себе такого позволить.

 

Иван Грозный как раз вел преемственность от Византии, к которой Речь Посполитая отношения не имела никакого.

[Мотострелок 2,189]

7 минут назад, Wojt сказал:

Ну так и Британия за счет колоний поднялась же.

ну так претензия на признаки Имперскостиь Британии не в сути колониальности

ее имперскость в масштабе влияния и мощи которого она добилась 

7 минут назад, Wojt сказал:

После того как испания потеряла все полимеры, спасибо Боне.

так до Британии называли Испанию - не знал спасибо

ок

7 минут назад, Wojt сказал:

Если натягивать сову на глобус, то до смутного времени уже были империей. Да и Царь - это по сути Император. Почитайте как на западе дружно сделали залп в ритузы после взятия Полоцка в Ливонской войне. Потраченное время того стоит, я гарантирую это 

но по масштабам влияния до рима мы тогда не дотягивали даже близко

хотя часть признаков империи конечно уже были но на мой взгляд очень мало

 

согласитесь что до сопоставления с римом нам было далековато тогда

Изменено 17.09.2021, 14:02:21 пользователем Мотострелок

[Wojt 7,404]

1 минуту назад, Мотострелок сказал:

согласитесь что до сопоставления с римом нам было далековато тогда

До Рима всем было далековато, даже ВБ при Виктории. Рим это не страна, Рим это идея. Советы и США максимально близко были к Риму, имхо конечно.

3 минуты назад, Мотострелок сказал:

ну так претензия на признаки Имперскостиь Британии не в сути колониальности

ее имперскость в масштабе влияния мощи которого она добилась 

Вы забыли про золото, которого было как у дурака фантиков(экономика), влияние на курию (политика), и родственные связи с императором СРИ(дипломатия). "Хотите влияний, их есть у меня"

[Gепia 450]

4 минуты назад, Stolzenberg сказал:

Иван Грозный как раз вел преемственность от Византии, к которой Речь Посполитая отношения не имела никакого.

Причем тут отношение, если для того, чтобы объявить себя царем, нужно было иметь мощное государство. Если бы всё так было легко, великие князья ещё раньше сделали  "Венчание на царство" и назывались бы царями. Судя по тем роликам, которые я слушал от К.А. Жукова, это было большим шагом в русской истории.

Для тех, кто хочет послушать для кругозора, советую обзор фильма Иван Грозный

Спойлер

 

 

[Мотострелок 2,189]

19 минут назад, Stolzenberg сказал:

Это та Испания, которая вела войны во всему Средиземноморью + родные колонии + унаследованная Португалия с колониями?

да именно та но

не знаю о чем вы 

там кроме войн за наследство Арагона вроде ничего и не было

ничего особо серьезного

может быть плоховато знаю историю

что там было еще?

 

Изменено 17.09.2021, 14:19:08 пользователем Мотострелок

[Stolzenberg 333]

1 час назад, Мотострелок сказал:

да именно та но

не знаю о чем вы 

там кроме войн за наследство Арагона вроде ничего и не было

ничего особо серьезного

может быть плоховато знаю историю

что там было еще?

 

 

Я не поверю, что вы не слышали про попытку вернуть Англию в католичество одновременно со стремлением загнать ее в унию (Великая Армада и т.д.), про войны с турками (Лепанто, где Сервантес руку потерял), про борьбу с протестантами в рамках СРИ и т.д.) 

[Stolzenberg 333]

1 час назад, Gепia сказал:

Причем тут отношение, если для того, чтобы объявить себя царем, нужно было иметь мощное государство. Если бы всё так было легко, великие князья ещё раньше сделали  "Венчание на царство" и назывались бы царями. Судя по тем роликам, которые я слушал от К.А. Жукова, это было большим шагом в русской истории.

Для тех, кто хочет послушать для кругозора, советую обзор фильма Иван Грозный

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ссылки на ютуб (Открыть)

 

 

 

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что Речь была не менее мощным государством, чем Москва, но она империей (царством) себя не провозгласила. Значит разница в чем-то другом?

[Gепia 450]

20 минут назад, Stolzenberg сказал:

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что Речь была не менее мощным государством, чем Москва, но она империей (царством) себя не провозгласила. Значит разница в чем-то другом?

вы пытаетесь пристегнуть династию Палеолог в ранге империи, но София не была ни дочерью императора ни наследницей. Все таки она была бабушкой Ивана 4, и если бы хватало лишь династической близости, то и Василий 3 должен был венчаться на царство. 

Лично мое мнение, основанное на прочтении мнения историков, в это время совпали и династическое родство и церковная воля и воля самого Ивана 4, без какого либо из этих пунктов, венчание на царство было бы под большим вопросом. 

Приведу цитату из Википедии

Спойлер

Новый титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Великокняжеский титул переводился как «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », титул же «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » в монархической иерархии стоял наравне с титулом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Безоговорочно титул Ивана уже с 1555 года признавался Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , чуть позже последовала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1576 году Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , желая привлечь Грозного к союзу против Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , предлагал ему в будущем престол и титул «всходного [восточного] цесаря». Иоанн IV отнёсся совершенно равнодушно к «цесарству греческому», но потребовал немедленного признания себя царём «всея Руси», и император уступил в этом принципиально важном вопросе, тем более, что ещё Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  титуловал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .