Нац. примирение

[Zheleznyak 1,763]

5 минут назад, Avros сказал:

за 1914-1916 в полтора-два раза меньше чем у Англии, Франции, Германии - сущая мелочь

 

Угу так оно и есть 

орудия за 1916 

РИ - 5,1к

Англия - 4,5к

Франция - 6к

Ну да в полтора-два раза меньше - арихвметика такая арихвметика

[romarchi 4,288]

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну дык, до 17 года вполне себе производство в РИ военной продукции на уровне других воюющих стран, числа в принципе одного порядка и это заметь без Ленд-Лиза.

Да ладно? На одном порядке?

 

Авиационная промышленность России по уровню производства значительно отставала от передовых в экономическом отношении стран, что подтверждается количеством самолетов и моторов к ним, построенных во время войныВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

В России	3490 самолетов	1408 моторов
В Германии	47300	44000
Во Франции	52146	92386
В Англии	47873	52598
В Италии	12031	24400
В США	13840	28509

 

Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.

Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов{120}.

Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс. Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

 

Без лендлиза говорите?))))

[Zheleznyak 1,763]

Только что, The Villan сказал:

Материалы архива министерства боеприпасов СССР - это пропагандистские труды? 

 

История Великой Отечественной Войны Советского Союза. 1941-1945. В 6 томах. - да, пропагандистский труд!

[Volchenock 2,999]

Только что, The Villan сказал:

Материалы архива министерства боеприпасов СССР - это пропагандистские труды? 

Иногда да, потому учет тех или иных вещей тоже порой велся весьма своеобразно. Допустим потери могли записать по сопоставлению списков штатки и итоговых, в потери таким образом легко могли записать дезертиров, которые живы здоровы (ну собсно так двое врагов народа из 28 панфиловцев и оказались "убитыми"). Также учет производства тоже мог быть исходя из цифр которые давались для отчета, а не тех что были в реале. Это как учет ВВП, все думают что если какой нибудь сранный ООН посчитает ВВП, то это прям ООН считает, нет ребятушки, ООН тупо берет первичку у страны которая собирает данные, она собирает первичку у своих агентов экономических отношений, а те откуда свои цифры высрали никто уже не знает.

[The Villan 1,221]

Только что, Zheleznyak сказал:

История Великой Отечественной Войны Советского Союза. 1941-1945. В 6 томах. - да, пропагандистский труд!

А Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг. из другой книги - это будет уже достоверный документ?

 

Из Вашей ссылки из труда Гаврилова:

 

Производство боеприпасов в СССР в 1940–1944 гг.* Вид припасов 1940 1942 1943 1944

Артснаряды, млн. шт. 14,9 73,4 85,8 95,0

Мины, млн. шт. 18,3 53,9 75,7 79,0

Патроны, млн. шт. 2820 3863 5584 4117

Авиабомбы, млн. т 7,7 6,0 10,4 10,5 

Этому можно верить?

[Volchenock 2,999]

Есть же версия, что 20 млн погибших гражданских взяты от сопоставления числа жителей СССР после войны с перепесью 1939 года. Но вот только насколько перепись 1939 соответствовала реальности...

[Avros 4,469]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Угу так оно и есть

Сложности с восприятием? Я кажется четко написал 1914-1916 во всем показателям

Берём по пулеметам: Германия - 29.8к; РИ -16к; Франция - 49к; Англия: 39.9к;

Итого разница в 1,86-3 раз.

Орудия: Германия - 21.5к; РИ - 7.6к; Франция - 10к;  Англия - 7.8к

Итого разница в 1-3 раза.

Снаряды: Германия - 114к; РИ -46к; Франция - 99к; Англия: 60к;

Итого разница в 1,3-2,5 раза.

Самолеты: Германия - 13,4к; РИ -3,7к; Франция - 12,5к; Англия: 7,5к;

Итого разница в 2-3,6 раза.

Как видим вполне вписывается в озвученное мной 1,5-2 раза.

[Zheleznyak 1,763]

4 минуты назад, The Villan сказал:

А Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг. из другой книги - это будет уже достоверный документ?

 

Из Вашей ссылки из труда Гаврилова:

 

Производство боеприпасов в СССР в 1940–1944 гг.* Вид припасов 1940 1942 1943 1944

Артснаряды, млн. шт. 14,9 73,4 85,8 95,0

Мины, млн. шт. 18,3 53,9 75,7 79,0

Патроны, млн. шт. 2820 3863 5584 4117

Авиабомбы, млн. т 7,7 6,0 10,4 10,5 

Этому можно верить?

 

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом. Резкое
сокращение производства снарядов и мин наблюдалось в IV квартале 1941 г. и, особенно,
в I квартале 1942 г. Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

...

Табл. 3 свидетельствует о том, что производство порохов лишь к концу войны достигло довоенного уровня. При этом выпуск пироксилиновых порохов сократился в 2 раза, а
более эффективные нитроглицериновые пороха в общем объёме порохов составили более 1/3.
Несмотря на отмеченные успехи, советская промышленность в целом оказалась не в
состоянии полностью обеспечить оборонные
заводы тротилом и толуолом. Поэтому имевшуюся нехватку восполняли поставки союзников по антигитлеровской коалиции. Они
начались в 1942 г., но приобрели регулярный
характер только с 1943 г., когда ежемесячная потребность заводов в толуоле (в объеме 6 820 т), необходимом для изготовления
взрывчатых веществ, стала возмещаться за 

счет производства в СССР (3 820 т) и импорта
из США (3 000 т).

(с) там же

[Volchenock 2,999]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом.

Ну да кстати, они там начиненные взрывчатым веществом снаряды считали или болванки металлические? И производство фактическое или плановое?

[Zheleznyak 1,763]

1 минуту назад, Avros сказал:

Орудия: Германия - 21.5к; РИ - 7.6к; Франция - 10к;  Англия - 7.8к

Итого разница в 1-3 раза.

 

Почему ты сравниваешь РИ с Германией, а не с Францией/Англией

Ага, такой вот незамутненный пропагандистский трюк, да

Ну-да, РИ выпустила 7,6к орудий это очень мало и свидетельство отсталости, а Англия выпустила 7,8к - это нормально, ща пойдем мимуары писать про "1 винтовку на 3" 

[The Villan 1,221]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом. Резкое
сокращение производства снарядов и мин наблюдалось в IV квартале 1941 г. и, особенно,
в I квартале 1942 г. Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

...

Табл. 3 свидетельствует о том, что производство порохов лишь к концу войны достигло довоенного уровня. При этом выпуск пироксилиновых порохов сократился в 2 раза, а
более эффективные нитроглицериновые пороха в общем объёме порохов составили более 1/3.
Несмотря на отмеченные успехи, советская промышленность в целом оказалась не в
состоянии полностью обеспечить оборонные
заводы тротилом и толуолом. Поэтому имевшуюся нехватку восполняли поставки союзников по антигитлеровской коалиции. Они
начались в 1942 г., но приобрели регулярный
характер только с 1943 г., когда ежемесячная потребность заводов в толуоле (в объеме 6 820 т), необходимом для изготовления
взрывчатых веществ, стала возмещаться за 

счет производства в СССР (3 820 т) и импорта
из США (3 000 т).

(с) там же

С этими тезисами я и не пытался спорить - естественно, сложности с боеприпасами были существенные, никто не отрицает. Но 1-2 снаряда на орудие в сутки - перебор. Пока не подтвержденный никакими выкладками

Изменено 16.12.2019, 09:58:05 пользователем The Villan

[Avros 4,469]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Почему ты сравниваешь РИ с Германией, а не с Францией/Англией

Почему вы зацепились исключительно за орудия, игнорируя всё остальное? Как там дела с пулеметами и самолетами? Не нужны были? Ну и про то, как РИ обходилась без поставок в 1МВ, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  уже привёл отличный пример 

[Zheleznyak 1,763]

1 минуту назад, The Villan сказал:

С этими тезисами я и не пытался спорить - естественно, сложности с боеприпасами были существенные, никто не отрицает.

 

Так а я с чего начал, с недостатка снарядов в 1-й половине 42 года и соответствующих "успехах" Красной армии в этот период, жуковские "1-2 снаряда" тож к этому периоду относятся.

 

Тут другое дело. Вот как так получается автор пишет, что 50% взрывчатки обеспечивали союзники (которые начали серьезные поставки только с 43 года), но производство боеприпасов неуклонно растет в разы? Что-то тут не так!

И серии:

- Василий Иванович, патроны закончились!
- Ну и что, Петька?! Ведь ты же коммунист!
И пулемёт снова застрочил...

[Zheleznyak 1,763]

7 минут назад, Avros сказал:

Почему вы зацепились исключительно за орудия, игнорируя всё остальное?

 

Потому что орудия это тоже очень важно. Еще даже не известно, что важнее орудия или пулеметы.

А самолеты (тем более учитывая тот еще уровень их функциональности), так это вообще не очевидное на то время оружие.

 

Не, я не спорю, объективно  РИ была далеко не промышленным гигантом и мировым гегемоном, но как бы там не было - вполне себе справлялась на своем ТВД, довольно таки адекватно решая свои военные задачи.

 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, Avros сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  уже привёл отличный пример 

 

ему кстати не мешало бы показать ссылку, откуда это все взято в примере

Изменено 16.12.2019, 10:07:45 пользователем Zheleznyak

[Disa_ 2,752]

ну что сказать...при царе немец до Волги не доходил

[Avros 4,469]

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

Потому что орудия это тоже очень важно. Еще даже не известно, что важнее орудия или пулеметы.

Собственно, как и снаряды, с которым уже не очень-то всё и хорошо. Что до тех же винтовок, количество произведенных сравнимо с тем, которые поставлялись из-за рубежи - здорово, не правда ли? Орудия и снаряды тоже очень активно закупались.

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

А самолеты (тем более учитывая тот еще уровень их функциональности), так это вообще не очевидное на то время оружие.

Показательно даже не количество, а возможности стран по наращиванию производства, с которыми у РИ всё печально.

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

вполне себе справлялась на своем ТВД

Это вполне себе справлялось закончилось внутреннем кризисом и полным крахом. И поставки из-за рубежа не помогли.

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

ну что сказать...при царе немец до Волги не доходил

Зато в Москву Поляки с Французами наведывались, последние, говорят, даже сожгли её ненароком.

 

Изменено 16.12.2019, 10:16:12 пользователем Avros

[Disa_ 2,752]

6 минут назад, Avros сказал:

Зато в Москву Поляки с Французами наведывались, последние, говорят, даже сожгли её ненароком.

Варшава при царе была российским городом, а Париж царь тоже брал, в отличии от...

[Zheleznyak 1,763]

4 минуты назад, Avros сказал:

Показательно даже не количество, а возможности стран по наращиванию производства, с которыми у РИ всё печально.

 

да ладно

 

Цитата

 

Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.

Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов

 

 

Прикинь, превзошла довоенный уровень производства в 25 раз - в 25 раз, Карл!!!

И это без ГУЛАГа, раскулачивания, "успехов сталинской индустриализации" и прочих великих свершений партии большевиков! 

 

8 минут назад, Avros сказал:

Это вполне себе справлялось закончилось внутреннем кризисом и полным крахом. И поставки из-за рубежа не помогли.

 

Внутренний кризис, имел совершенно другие причины - социально-политического характера. И да, РИ была им больна задолго до событий ПМВ иначе не закончилось бы все так печально.

[Avros 4,469]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

Варшава при царе была российским городом, а Париж царь тоже брал, в отличии от...

Вот только Польский вопрос так и не решили, и поэтому при первом удобном случае она помохала ручкой и отделилась. А ещё при царе 70% населения было безграмотными крестьянами, РИ как была так и продолжала оставаться аграрной державой, из-за чего во время 1МВ надорвалась и развалилась. 

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Прикинь, превзошла довоенный уровень производства в 25 раз - в 25 раз, Карл!!!

И это без ГУЛАГа, раскулачивания, "успехов сталинской индустриализации" и прочих великих свершений партии большевиков! 

О. Это меня должно впечатлить?

Цитируйте дальше

Цитата

Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс. Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

Поставки пулеметов из США  с лихвой перекрывают собственное производство. РИ самостоятельно справлялась говорите?

Но самое интересное другое, в источнике, на который ссылается автор про 28к пулеметов, а это Мировая война в цифрах, ОГИЗ, 1934, стр. 40, табл. 36.

Указанно суммарное производство пулеметов в РИ. Их производил только один завод? И даже если так, при стартовом производстве в 700, при росте в 25 раз, в год должно было производится 17к пулеметов, вот только подобных цифр РИ не достигала.

Для сравнения можем взглянуть на данные по Англии, 300 на 1914 и 33500 в 1916 - рост в 100 раз, а в 1917 79700, т.е. в больше чем в 250 раз от начального.  Да что говорить, если за один 1916 Англия произвела больше пулеметов, чем РИ за всю войну. 

А ведь это только станковые, помимо которых были ещё и ручные, как там с производством оных в РИ? Судя по тому, что в источнике стоит прочерк - их вообще не выпускали.

[The Villan 1,221]

1 час назад, Volchenock сказал:

Иногда да, потому учет тех или иных вещей тоже порой велся весьма своеобразно. Допустим потери могли записать по сопоставлению списков штатки и итоговых, в потери таким образом легко могли записать дезертиров, которые живы здоровы (ну собсно так двое врагов народа из 28 панфиловцев и оказались "убитыми"). Также учет производства тоже мог быть исходя из цифр которые давались для отчета, а не тех что были в реале. Это как учет ВВП, все думают что если какой нибудь сранный ООН посчитает ВВП, то это прям ООН считает, нет ребятушки, ООН тупо берет первичку у страны которая собирает данные, она собирает первичку у своих агентов экономических отношений, а те откуда свои цифры высрали никто уже не знает.

Откуда тогда брать цифры? Считать эмпирически? Или опрашивать каждого работника сколько он сдал снарядов за каждый день ВОВ?

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

Ну и? Нормальный расход снарядов - 1 боекомплект на огневое противостояние (ИМХО, 1-3 дня). 1 боекомплект -140 снарядов (для 76мм), т.е. ок. 40 снарядов  день. Лимитированный расход, 1/3 - 1/4 от нормы - всё равно не 1-2 снаряда в день. Ну никак.

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Так а я с чего начал, с недостатка снарядов в 1-й половине 42 года и соответствующих "успехах" Красной армии в этот период, жуковские "1-2 снаряда" тож к этому периоду относятся.

Так а я и утверждаю, что 1-2 снаряда на орудие в начале 42 не было повсеместно. На отдельных участках - возможно, не общая практика. Дефицит был существенный, да. Но и утрировать до 1 снаряда в сутки тоже не надо.

1 час назад, Zheleznyak сказал:

ут другое дело. Вот как так получается автор пишет, что 50% взрывчатки обеспечивали союзники (которые начали серьезные поставки только с 43 года), но производство боеприпасов неуклонно растет в разы? Что-то тут не так!

А в чем проблема? С середины 42 - поставки от Союзников. До этого - довоенные запасы порохов, наращивание собственного производства. С 40 до 41 производство боеприпасов тоже существенное выросло и без поставок извне. В 42 нарастили производство порохов на собственных мощностях, потом закрывали ленд-лизом, потребности в местном производстве и его расширении отпали.