Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Gulaev 8,223]

15 минут назад, Zheleznyak сказал:

истерия Победобесия

Как я уже говорил, отношение к тем или иным событиям является маркером. Вы его на себя сами поставили.

[Disa_ 2,330]

со временем и майдан может превратится в нечто подобное 9 мая в России

официоз и пафос, пафос и официоз

[Zheleznyak 1,475]

10 минут назад, Disa_ сказал:

со временем и майдан может превратится в нечто подобное 9 мая в России

официоз и пафос, пафос и официоз

 

Или как 7 ноября в Советской России 

Может конечно - никто не спорит!

[Nikra 102]

13 часа назад, Zheleznyak сказал:

Знаешь в эту игру ведь можно играть вдвоем.

Пробуйте. Только не забывайте, что - в отличие от вас - я не делаю ничем не подтвержденных заявлений,  не притворяюсь, что у меня есть какие-то надежные источники, которые это подтверждают, и уж тем более не увиливаю на протяжении многих постов от демонстрирования этих источников.

 

Тема о "1—2 выстрела на орудие в сутки" муссируется на этом форуме шесть с половиной лет (и вы, кстати, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). До сих пор (!) нет абсолютно ничего, кроме одной-единственной строчки из мемуаров Жукова, которая относилась к конкретной ситуации и вполне могла быть художественным преувеличением.

 

И о том, что даже эта строчка используется некорректно было прямо сказано еще тогда, ибо проблемы доставки в одной конкретной ситуации смешиваются с производство в целом, на протяжении всей войны.

 

Не хотите объяснить почему вы продолжаете представлять заведомо ложные выводы как научную истину?

 

13 часа назад, Zheleznyak сказал:

Ну так может покажешь документы соответствующих частей Красной армии, из которых видно, что в данном конкретном случае Жуков врет и со снарядами все было  хорошо?

Разговор не о наличии снарядов у Жукова в феврале 1942-го, а в вашей попытке распространить это на производство вообще (т.е. выпуск боеприпасов, а не наличие их в части):

22 часа назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, в данной случае мемуары подтверждаются военной статистикой про выпуск: снарядов, порохов, взрывчатки и прочих военных припасов и средств.

Вы уже забыли о чем дискуссия?

[лекс 12,077]

16 часов назад, Gulaev сказал:

О примирении могу судить на примере моих родственников. Разведенные Гражданской войной по разные стороны баррикады, они в Великой Отечественной дрались на одной стороне. Общая беда заставила прежних врагов помогать друг другу. И, даже спасать. После войны они снова вспомнили все прежние обиды и не общались между собой до самой смерти. Так что, еще раз повторю, только общее ДЕЛО или общая БЕДА (не дай Бог!) может заставить людей забыть о разногласиях, которые будут для них менее значимы, чем возникшая проблема.

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Она объединяла с 22.06.41 по 09.05.45. В настоящий момент ВОВ - история. Отношение людей к разным моментам этой истории никого не объединяет, а просто служит определенным маркером. Можно искренне любить животных и при этом быть законченным подонком, но нельзя мучить кошек и при этом быть хорошим человеком. Я совершенно не исключаю того, что в случае БЕДЫ, окажусь по одну сторону бруствера с человеком, имеющим отличный от моего взгляд на многие исторические события. 

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Как я уже говорил, отношение к тем или иным событиям является маркером. Вы его на себя сами поставили.

Вообще, ты весьма любопытный и показательный пример привел в первом процитированном сообщении.

Последнее время появилось много исследований методологического характера по вопросу исследования памяти (memory studies), в т.ч. исторической памяти (historical memory), как коллективной (социальной, культурной и т.д.), так и индивидуальной. Историю часто определяют как науку (хотя, многие это оспаривают) изучающую прошлое... Но что такое изучение прошлого как не изучение памяти, в т.ч коллективной.

В контексте памяти, есть исследования в области "травмы" (trauma studies), т.е. события с которым связаны определённые коллективные переживания, нашедшие своё отражения в быту, культуре и т.д. При этом, данные травмы во многом определяют взгляды и действия людей.

В приведённом примере, любопытно наслоение этих травматических событий, их причины и значимость непосредственно для конкретных людей. То что ты назвал общее дело, эта травматическая ситуация, которая в конкретный исторический отрезок стала значимее чем предыдущая травма, но при этом, старая травма никуда не ушла.

Собственного говоря, вся эта тема просто клондайк для исследователей памяти....

А в случае, некоторых идеологов-любителей, во всём вешающих всех собак на одних только большевиков, эта тема хороший материал (и клиентура) для психологов и психиаторов. 

[Volchenock 2,998]

12 часа назад, Nikra сказал:

Пробуйте. Только не забывайте, что - в отличие от вас - я не делаю ничем не подтвержденных заявлений,

Я пропустил момент когда ты мне кидал пруфы по 250 тысячам винтовкам от совка для Англии в ВОВ.

[Disa_ 2,330]

50 минут назад, лекс сказал:

А в случае, некоторых идеологов-любителей, во всём вешающих всех собак на одних только большевиков, эта тема хороший материал (и клиентура) для психологов и психиаторов. 

дык на кого ещё вешать если кроме большевиков, их же усилиями, никого и не осталось?

[лекс 12,077]

7 минут назад, Disa_ сказал:

дык на кого ещё вешать если кроме большевиков, их же усилиями, никого и не осталось?

А много ли самих большевиков-активистов 1917г. осталось?

 

[Zheleznyak 1,475]

1 час назад, лекс сказал:

Вообще, ты весьма любопытный и показательный пример привел в первом процитированном сообщении.

 

вообще-то к этому примеру очень мнго вопросов в плане его достоверности.

Это что получается: 2 родственника воевали всю войну в одном окопе одной части, если они как утверждается, имели возможность "помогать друг другу" и примириться? 

Что-то тут не то! Оно то конечно выглядит красиво, но не то, имхо

[Nikra 102]

9 часов назад, Volchenock сказал:

Я пропустил момент когда ты мне кидал пруфы по 250 тысячам винтовкам от совка для Англии в ВОВ.

Это, наверно, потому что вы пропустили мой прошлый пост. У нас как-то резко оборвалась дискуссия, и вы перестали отвечать. Я так понимаю, уведомление об ответе потерялось.

 

Чтобы вас не утруждать поисками моего поста, я вам процитирую его еще раз:

Спойлер

  

В 15.12.2019 в 15:45, Nikra сказал:

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

В 14.12.2019 в 19:47, Nikra сказал:

Ни на один из вопросов вы ответа не дали. Причем только в первом случае вы объяснили это незнанием. Известны ли вам ответы на остальные два вопроса? Если известны, то почему вы не ответили на них? Если неизвестны, то на чем основывается безапелляционность вашей оценки военной экономики СССР?

 

Также, не могу не отметить, что ваш пост вызывает дополнительные вопросы:

В 14.12.2019 в 06:44, Volchenock сказал:

На первый - не знаю, мало ли, может и нужны были им ружья для индусов.

Из ответа на первый вопрос можно заключить что, по вашему мнению, в самой Англии проблем с оружием быть не могло и вся армия (включая местное ополчение) была прекрасно вооружена. Данное мнение опирается на какие-нибудь факты?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Понятия не имею о чем речь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Я отмечаю, что вы не отвечаете на вопросы. За исключением первого вопроса, вы даже не говорите, что вы не знаете ответа. Вместо (или вдобавок, если мы говорим про первый вопрос) этого пишете что-то малопонятное, и смысл этого чего-то нужно угадывать. Неизвестно даже, имеет ли это что-то отношение к вопросу.

 

Причем, как это видно сейчас, вы не расшифровываете это что-то, и не говорите правильно ли я угадал или нет: ни в первом вопросе, ни во втором вопросе, ни в третьем вопросе.

 

Может, вы хотите сказать, что вы не замечаете такого за собой?

 

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

В 14.12.2019 в 19:47, Nikra сказал:

В 14.12.2019 в 06:44, Volchenock сказал:

В 13.12.2019 в 21:23, Nikra сказал:

Вопрос №2: по сравнению с СССР, какой объем ленд-лиза получила Англия от США?

 Второй - Англия это метрополия США во многом, совок нужен постольку поскольку.

Как мне кажется, комментарий второго вопроса обращает мое внимание на то, что товары поставленные по ленд-лизу в СССР обладали намного большей эффективностью, чем товары поставленные в государства более дружественные США. Я правильно понял вашу мысль? ...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Откуда ты это вобще ? Диалектика? Давай мне мою цитату из которой ты это вывел.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата приведена. Отмечу, что вы не ответили на вопрос. Неизвестно, правильно ли я понял вашу мысль.

 

Если я неправильно ее понял, то неизвестно что ваш изначальный ответ ("Англия это метрополия США во многом, совок нужен постольку поскольку") должен означать. Пожалуйста, расшифруйте его. Мне это, очевидно, не по силам.

 

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

Сталинградская кончилась в 1943.

То есть, "основные поставки" (после которых немцы перестали "побеждать без перерыва") начались с календарным началом 1943-го года? Т.е. с 1-го января 1943-го года?

 

Также, уточните. Подразумеваете ли вы, что до 1-го января 1943-го года Советский Союз проигрывал битву за Сталинград?

 

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

Московская это условно, немцы конкретно на Москву не перли, ... пробы в отношении Москвы были лишь пробами,

То есть, вы хотите сказать, что Рейх не планировал захватить Москву в 1941-м? Что, как следствие, целью блицкрига не являлся разгром Советского Союза в течении 1941-го года и что Рейх изначально ориентировался на долгую позиционную войну?

 

Я не уверен, что многие историки с этим согласятся. Т.е. такая точка зрения весьма ... неортодоксальна. Так что хотелось бы знать наверняка что именно вы тут хотите сказать.

 

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

на счет Курской битвы то по соотношении потерь она скорее поражение чем победа для совка.

То есть, можно сказать, что страны Оси победили в Курской битве?

 

Извиняюсь, но когда именно немцы прекратили "побеждать без перерыва"? Вот, например, битву за Берлин немцы выиграли или проиграли?

 

В 15.12.2019 в 04:15, Volchenock сказал:

В 14.12.2019 в 19:47, Nikra сказал:

В 14.12.2019 в 06:44, Volchenock сказал:

Третий - ну собсно до основных поставок ЛЛ совок ничего и не мог добиться на фронте. 1941-42 немцы побеждали без перерыва. Плюс не забывай что большая часть заводов поставлявших товары в совок в 41 только начали строить. Если бы не было ЛЛ, то ситуация 41-42 годов могла бы затянутся.

Вдобавок, из-за неясности времени начала "основных поставок" (предположительно, когда-то в 1943-м) возникают вопросы и о Курской битвы. Начались ли "основные поставки" ко времени ее начала? Если нет, то победили ли под Курском страны Оси?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  На счет "основных поставок" то ты о чем болезный? Поставки пошли с декабря 1941, какие поставки ты считаешь основными? Масштабы были огромными с самого начала.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Я пока вообще ничего не "считаю". Просто пытаюсь узнать что вы считаете. Прежде чем что-то обсуждать нужно разобраться о чем именно идет спор, иначе он будет беспредметным.

 

Вы, как я уже неоднократно отмечал, даете только вывод. Каким образом вы пришли к выводу вы не объясняете.

 

Надеюсь на вдумчивое продолжение дискуссии.

 

 

8 часов назад, Zheleznyak сказал:

вообще-то к этому примеру очень мнго вопросов в плане его достоверности.

Столько же сколько к вашим заявлениям насчет 1-2 выстрелов на пушку или меньше?

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, Nikra сказал:

Это, наверно, потому что вы пропустили мой прошлый пост. У нас как-то резко оборвалась дискуссия, и вы перестали отвечать. Я так понимаю, уведомление об ответе потерялось.

Отлично а пруфы то где будут?

[Gulaev 8,223]

7 часов назад, Zheleznyak сказал:

Что-то тут не то! Оно то конечно выглядит красиво, но не то

Нет, в одном окопе мои предки не воевали. Но моя двоюродная прабабка( тетка моей бабушки) правоверная коммунистка, прошедшая три войны и делавшая революцию с браунингом в руке, нашла в каком-то тифозном бараке умиравшую от дистрофии двоюродную тетку, тогда девчонку. Её вывезли из Питера, но эшелон разбомбили. Часть детей, кто был поздоровее увезли, а безнадежных оставили помирать на каком-то полустанке - все равно не спасти. Она ее выходила, а в 44-ом отдала ее матери, которая всю блокаду была в Ленинграде. Больше она с этой "семьей антисоветчиков" не общалась. Я, когда был маленький, все удивлялся, "Почему можно пойти в гости, или пригласить к себе и одних родственников и других, но всегда по отдельности?" Во время войны все мои родственники помогали друг другу, чем могли. После войны снова разделились на "красных" и "белых"

[Nikra 102]

1 час назад, Volchenock сказал:

Отлично а пруфы то где будут?

Вы мой пост нашли? А то я никаких ответов я от вас не вижу. Проверьте спойлер.

 

И уточните, пруфы чего именно вас интересуют. Желательно, с цитатой моего поста.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Nikra сказал:

Вы мой пост нашли? А то я никаких ответов я от вас не вижу. Проверьте спойлер.

 

И уточните, пруфы чего именно вас интересуют. Желательно, с цитатой моего поста.

Я уже писал тебе, ты не дал пруфы того что Англия получала у совка 250 тысяч винтовок во время ВОВ. Еще раз сделаешь вид что не понимаешь вопрос и уходишь в ЧС.

[Nikra 102]

1 час назад, Volchenock сказал:

Я уже писал тебе, ты не дал пруфы того что Англия получала у совка 250 тысяч винтовок во время ВОВ. Еще раз сделаешь вид что не понимаешь вопрос и уходишь в ЧС.

Я еще раз повторяю: меня не интересуют какие-то беспредметные и расплывчатые обсуждения.

В данном случае, цитируйте мой пост, который у вас вызывает вопросы.

[Volchenock 2,998]

11 час назад, Nikra сказал:

Я еще раз повторяю: меня не интересуют какие-то беспредметные и расплывчатые обсуждения.

В данном случае, цитируйте мой пост, который у вас вызывает вопросы.

Ясно, ЧС, сначала ты вбрасываешь про то что якобы Англия получала от совка 250к винтовок во время войны, а потом на многократные просьбы предоставить пруфы сливаешься. Типичный вырезано

Изменено 18.12.2019, 03:28:41 пользователем Zdrajca

[GoooGooo 3,127]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Ясно, ЧС,

Хиль смотрит на тебя с укоризной.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Хиль смотрит на тебя с укоризной.

 

[Bazzi 3,550]

[Nikra 102]

В 17.12.2019 в 16:57, Volchenock сказал:

Я уже писал тебе, ты не дал пруфы того что Англия получала у совка 250 тысяч винтовок во время ВОВ. Еще раз сделаешь вид что не понимаешь вопрос и уходишь в ЧС.

15 часов назад, Volchenock сказал:

Ясно, ЧС, сначала ты вбрасываешь про то что якобы Англия получала от совка 250к винтовок во время войны, а потом на многократные просьбы предоставить пруфы сливаешься. Типичный вырезано

В третий раз прошу предоставить цитату из моего поста для которого вы хотите увидеть источники и которые я - якобы - отказываюсь вам предоставить.

 

Кстати, объясните, почему столь простая просьба вызывает у вас такие затруднения.