Нац. примирение

[belogvardeec 18,272]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

Только что, Scaverius сказал:

 

Ну да. То, как вы предлагаете поступить - это просто на место ВП поставить Государственную Думу. Вот вы ниже пишете:

Скорее будет то же ВП плюс-минус. И сильно урезанный царь по власти. Парламентская монархия аля ВБ. Но тут мы избегаем Петросовета как реальную власть. Есть только леваки в парламенте. 

 

Только что, Scaverius сказал:

 

Отречение царя сразу создает вакуум власти.  Михаил Романов власть не мог бы удержать. В этих условиях всё равно произошёл бы значительный сдвиг влево. А дезертирство в армии произошло вследствие передела земли на селе и тяжести самой войны, а не только "приказа №1". Кроме того, вы забываете про характер Николая II, он никуда "сам" уходить не собирался. Так-то да, шанс дотянуть до Версаля у Российской империи возникал бы. Но все равно с падением самодержавной монархии и введением конституционализма (а он долго удержаться не мог бы), с распадом промышленности и транспорта и скорее с тем, что союзники по Антанте просто не выполнили бы свои обязательства в адрес Российской империи (как они не сделали этого в полной мере в адрес Италии). Так что переход к республике всё равно был неизбежен. Вместо "февраля как он был" вы просто предлагаете вариант "самоликвидации самодержавия". Что ж, он был возможен, но и он не гарантировал отсутствие кризисов и выступлений в ходе войны.

Нет нет... без отречения. Престол есть, но ряд полномочий от престола уходит в Думу. И премьеру.

 

Сдвиг влево есть по факту сразу. Страна (согласно выборам в УС) больше поддерживала таки леваков - эсеры, меньшевики и большевики. 

Нет реального февраля  - нет вакуума. Нет разгона охранки и арестов городовых. Убийств офицеров. Силы правопорядка держат контроль. Только Протопова надо срочно убрать. И никакого черного передела не будет. Приказа №1 тоже. Ну в теории конечно.

 

Характер Ники - это да. Именно это и ставит на моем плане крест))) 

Далее да - даже конституционная монархия, доживи до Версаля. Не факт что остановила бы социальный взрыв и революцию. 

[Scaverius 12]

8 минут назад, Bazzi сказал:

Не было никакой революции в октябре, революция произошла позже, а 7 октября это вооружённый переворот с целью захватить власти, революция произошла потом и это было вторично.

 

Ну хорошо, давайте тогда буду вам перечислять меры, принятые в 1917-1922 году Советской властью:

 

1. "Декрет о мире" - 26 окт./8 ноября 1917 г., мир без аннексий и контрибуций, отказ от империалистической политики, отмена тайной дипломатии.

2. "Декрет о земле" 26 окт. /8 ноября 1917 г.- введение многообразия землепользования, ликвидация помещичьего землевладения, переход земли в собственность Советов крестьянских депутатов,  организация всероссийского земельного фонда, отмена частной собственности на землю, запрет на применение наемного труда на селе.

3. "Декрет о полноте власти Советов" - 28 окт. /10 ноября 1917 г.. - объявление Советов высшей формой власти (так сказать, базой, над которой будет надстраиваться всё остальное.

4. "Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов" - 11 ноября/24 ноября 1917 г., уничтожение сословий и сословных титулов, передача имуществ сословных организацийв собственность местных городских самоуправлений, отмена сословного законодательства.

5. "Декрет о введении 8-часового рабочего дня" - 30 октября/12 ноября 1917 года - рабочее время не более 8 часов в день и 48 часов в неделю, перерывы на принятие пищи в течении дня не более 2 часов в сутки и большой перерыв не менее 1 часа, ночное время устанавливается с 9 вечера до 5 часов утра, запрещена работа малолетних, к подземным работам не допускаются женщины и подростки обоего пола, сверхурочная работа оплачивается отдельно и проч.

6. "Декрет о национализации банков" - 14 (27) декабря 1917 года - банковское дело считается государственной монополией, все существующие частные банки и акционерные банки сливаются в Государственный банк (их капиталы объединяются), интересы мелких вкладчиков целиком обеспечиваются.

7. "Декрет об образовании Высшего Совета Народного Хозяйства" 2 (15 декабря) 1917 года  - фактически возникает высший орган управления экономикой страны, он имеет абсолютное право секвестра, национализации, конфискации и проч. любых капиталов и имуществ, устанавливает планы и нормы выработки в различных отраслях хозяйственной деятельности.

8. "Декрет о расторжении брака", -  16(29 декабря) 1917 года  "Декрет о  о гражданском браке, о детях и введении книг-актов состояния" - 18 (31 декабря) 1917 г. - ввели гражданское законодательство о браке и семье, право на развод супругов.

9. "Декрет об отмене частной собственности на имущество в городах" - 20 июня 1918 г. ввел отмену частной собственности на квартиры, дома и другие строения в черте городов, погасив одновременно все займы, которые должны были выплачивать владельцы.

10. "Декрет о национализации предприятий ряда отраслей промышленности...." - 28 июня 1918 г. фактически упразднил всю крупную частную собственность, национализировав основную массу промышленных предприятий.

 

А теперь объясните мне, что это такое, как не социальная революция - изменения затронули социальную, политическую, гражданско-правовую, международно-правовую и  экономическую,  сферы. И это я еще не все основные Декреты перечислил.

[Disa_ 2,342]

2 часа назад, Scaverius сказал:

После Февральской революции была попытка перейти к новым политическим формам (по западному образцу), которая полностью провалилась

полгода прошло от и до конца ВП, о каком провале речь? полгода для огромной страны

 

ох уж эти претензии от поклонников большевиков, мол ВП "не навело порядка", то есть не сподобилось этих самих большевиков "перевешать на фонарях", а посему "так вам дуракам и надо"

 

суть не в том удержалось бы самодержавие или нет

РИ мне представляется более разумно устроенным нежели СССР, а раз история показывает, что русским милее царь на троне пусть так бы и было официально

трагедия в том, что у власти оказались именно большевики со своей неработающей теорией

 

[Scaverius 12]

2 часа назад, Bazzi сказал:

В Феврале 1917 не было вооружённого переворота, Николай 2 отрёкся от престола и передал власть. Вся власть до феврался 1917 была у Николая 2 он её отдал добровольно - это безкровная революция. Если бы его убили или арестовали то да переворот.

 

Давайте просмотрим, какая "бескровная революция" произошла в Феврале. Жертвами только уличных беспорядков в Петрограде стали 184 революционных солдата и гражданских и несколько десятков полицейских и военных чинов со стороны царской власти. Это называется "не было вооруженного переворота"? Кстати, Николай II де-факто был арестован Временным правительством и находился под стражей (с 7 марта 1917 года Временное правительство объявило о его аресте).

[Scaverius 12]

1 час назад, Disa_ сказал:

суть не в том удержалось бы самодержавие или нет

РИ мне представляется более разумно устроенным нежели СССР

 

В каком смысле "разумно устроенным"? Каков критерий "разумного устраивания"?

 

1 час назад, Disa_ сказал:

раз история показывает, что русским милее царь на троне пусть так бы и было официально

 

Только что выше вы писали о том, что "суть не в том, удержалось бы самодержавие или нет". А "царь на троне без самодержавия" - это просто фальшивка. Пустая внутри вещь. Конституционные монархии сегодняшнего дня - это по сути парламентские республики. Русский народ не принял бы "номинального царя".

 

1 час назад, Disa_ сказал:

ох уж эти претензии от поклонников большевиков, мол ВП "не навело порядка", то есть не сподобилось этих самих большевиков "перевешать на фонарях", а посему "так вам дуракам и надо"

 

Если бы перевешало, то дальнейший путь ВП - это трансформация в фашистскую диктатуру. Некоторые идеологи белых эту трансформацию показывают на своих работах, например И.А. Ильин тот же самый. Я уж молчу про НТС и их явные симпатии не только к фашизму, но и к власовщине.

[Volchenock 2,998]

4 часа назад, Scaverius сказал:

"Библия - это экстремистская книга, а христианство - преступная идеология

Ну если бы ты ее читал, то понял бы что это совсем не шутка.

[Bazzi 3,562]

1 час назад, Scaverius сказал:

 

Давайте просмотрим, какая "бескровная революция" произошла в Феврале. Жертвами только уличных беспорядков в Петрограде стали 184 революционных солдата и гражданских и несколько десятков полицейских и военных чинов со стороны царской власти. Это называется "не было вооруженного переворота"? Кстати, Николай II де-факто был арестован Временным правительством и находился под стражей (с 7 марта 1917 года Временное правительство объявило о его аресте).

Февральская революция произошла без вооруженного захвата власти так понятнее? Власть была у одного человека он от неё отрёкся добровольно. Это и есть бескровная революция.

22 февраля Николай отъехал из Петрограда 23 уже начался спланированный бунт. Погибали бунтующие и офицеры, Николай отрёкся не из-за этого бунта, а из-за того что командующие армий отказались его поддержать, иначе бы он затушил этот бунт.

[Bazzi 3,562]

Цитата

Ну хорошо, давайте тогда буду вам перечислять меры, принятые в 1917-1922 году Советской властью:

Я наверно на китайском общаюсь.

Большевики пришли ко власти в следствии вооружённого переворота, т.е вооружённая банда захватила ЗД и ВП, узурпировав власть. где тут аналогия с февралём? Потом естественно нужно оправдать это преступление и пошла насильственная революция которая народу была нифиг не нужна.

[Volchenock 2,998]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Я наверно на китайском общаюсь.

Большевики пришли ко власти в следствии вооружённого переворота, т.е вооружённая банда захватила ЗД и ВП, узурпировав власть. где тут аналогия с февралём? Потом естественно нужно оправдать это преступление и пошла насильственная революция которая народу была нифиг не нужна.

Там еще забавно что кронштадских матросов, поддержавших бунт большевиков потом сами же большевики поубивали.

[Bazzi 3,562]

10 минут назад, Volchenock сказал:

Там еще забавно что кронштадских матросов, поддержавших бунт большевиков потом сами же большевики поубивали.

Там много кого поубивали, сначала врагов, потом сами себя, затем народ. В завещании Ульянов предлагал Кобу убрать с должности генсека, остальных партийцев восхвалял, а получилось что Коба всех из списка Ульянова завалил а на десерт - Бронште́йн.

[Volchenock 2,998]

Только что, Bazzi сказал:

Там много кого поубивали, сначала врагов, потом сами себя, затем народ. В завещании Ульянов предлагал Кобу убрать с должности генсека, остальных партийцев восхвалял, а получилось что Коба всех из списка Ульянова завалил а на десерт - Бронште́йн.

Ну да, за человека выигравшего гражданскую войну даже как то обидно.

[Bazzi 3,562]

6 минут назад, Volchenock сказал:

Ну да, за человека выигравшего гражданскую войну даже как то обидно.

По сути да, герой ГВ, он создал красную армию, организовал переворот в результате которого большевики пришли ко власти, а его как пса свои же и убили, хотя почему как пса? псом он и был.

[лекс 12,095]

5 часов назад, Bazzi сказал:

Как солдаты сидящие в окопах на востоке могут помочь на западном фронте?

Тебе не кажется что, как минимум, намёк на ответ есть в твоём следующем вопросе?

 

5 часов назад, Bazzi сказал:

И почему солдаты были перекинуты на запад только после октябрьского переворота, а не до?

А тебе не приходило в голову, что ситуация, конца 1916г. отличается от ситуации февраля 1917г. (революция) Равно как и ситуация февраля 1917г. разительно отличается от ситуации мая 1917г. (первые выступления против ВП; современники констатируют факты "болезни армии", чего не было до этого). Точно, также, как и ситуация мая 1917г. сильно отличается от ситуации сложившейся после июля-августа 1917г. (тарнополь, июльские выступления, корниловский мятеж), которая в свою очередь сильно отличается от ситуации октября 1917г. (Моондзун; переворот).

Ситуация не была статичной и стремительно развивалась для России в негативном ключе.

 

5 часов назад, Bazzi сказал:

Где факты а не мнения?

Мнение современников - это описание событий (фактов), что является историческим источником для выводов о прошлом... Ваши же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гофман Война упущенных возможностей.

Спойлер

Между тем в России события развивались. Офицеры были лишены своих привилегий и смещены. Были созданы солдатские советы. Таким уничтожением дисциплины армия была сведена на-нет, войсковые части превращены в вооруженные скопища, не представлявшие никакой ценности в военном отношении. На-ряду с распадом армии шло разложение и внутри страны. После первой неудачной попытки большевикам удалось в ноябре захватить власть.

....

Майор Шуберт, наш новый военный атташе в Москве, первым высказавшийся за решительное выступление против большевиков, полагал, что двух батальонов было бы вполне достаточно для водворения порядка в Москве и установления нового правительства. Хотя я и считал его точку зрения слишком оптимистической, но все-таки я думал, что нам вполне бы хватило для проведения этого начинания тех немногих дивизий, которыми мы еще располагали. В то время у Ленина и Троцкого еще не было Красной армии.

...

Таким образом Россия была бы избавлена, по крайней мере, от невыразимых страданий, и была бы предотвращена смерть миллионов людей. Какое впечатление произвели бы эти события в Германии и на Западе, это нетрудно себе представить. Несомненно, что значение этого начинания было бы огромно, если бы только мы решились на это раньше, чем Людендорф начал свое первое наступление в марте 1918 г.

Генерал Людендорф, несомненно, не принял в соображение этих возможностей, т.-е. воссоздания нормального порядка на востоке, заключения союза с каким-нибудь новым русским правительством и занятия выжидательного положения на западном фронте. Он решил добиться развязки наступлением на западном фронте и был убежден, что оно удастся, что германские войска смогут победить. Остается невыясненным, насколько на такое решение влияло то обстоятельство, что при выжидательной тактике на западе две опасности с каждым днем становились для нас все более грозными: увеличение американских войск и страшная пер-

[196]

спектива, что противнику удастся вырабатывать у себя наши новые газы.

тут более точная цитата (где-то видел статью со ссылкой на Людендорфа, который сообщал о том, что это именно позиция Гофмана... что не мудрено, в силу известных планов Гофмана в отношении восточно-европейской политики).

Он воспроизводит точку зрения военного атташе (т.е. лица компетентного) и соглашается с тем, что небольших сил.

Он также описывает динамическое развитие событий. Он также пишет о том что армия была превращена в вооружённые скопища, не представляющие никакой ценности в военном отношении. И при этом, им же указывается, что динамический процесс распада шёл одновременно с разложением внутри страны.

Да, он как и Людендорф во всём обвиняет большевиков... Он просто имел больше взаимоотношений с ними. Но, например, с Деникиным, они полностью совпадают в оценке военного законодательства времён ВП и Советов... А ведь процесс-то запущен тогда, когда большевиков там (в Советах было 2 из 15)... Так что, очередное "спасибо" февралистам. 

 

5 часов назад, Bazzi сказал:

Вы так же писали про Гофмана

 

Это заявление было сделано в феврале 1918, вы манипулируете данными. Тогда и не было армии у России да

В чём манипуляция? У России не было армии. Точка.

А вот почему её не было... это вопрос к февралистам.

[WolfRus 11,415]

11 час назад, Scaverius сказал:

Вооруженный захват власти в крупных городах - да. Вы же сами настаивали на термине "государственный переворот" Так вот "государственный переворот" - это захват власти и всё.

ВОТ ИМЕННО.  То есть государственный переворот, сопровождаемый большим числом жертв, имел место быть. А уж что они делали ПОСЛЕ переворота и как именно употребили самоприсвоенную абсолютную власть - это уже совершенно другой вопрос.  Или по твоему "цель оправдывает средства" ?

 

Цитата

 

Инициирование большевиками ГВ, которое вы постоянно пытаетесь им приписать, вам придется доказывать отдельно.

зачем это "доказывать" ?    Свершившийся факт - ГВ началась через полгода после вооруженного захвата власти большевиками. Будешь отрицать ?

 

1. С октября 1917 и до середины весны 1918 года большевики руководили страной так "умело", что эта самая ГВ вспыхнула. А потом они так "умело"  с ней боролись, что она захватила практически всю страну и затянулась (официально) аж до 1922 года, да и потом периодически большевиское правительство устраивало народу кровопускание. 

 

Даже без доказательств УМЫСЛА  ответственность правительства большевиков за развязывание ГВ  является  неоспоримой.   Вы же инкриминируете "царскому правительству" Русско-Японскую и Первую Мировую ?    Точно по такой же схеме большевики в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ отвечают за ГВ.

 

2. То что ГВ изначально для большевиских идеологов являлась для одной из промежуточных целей и инструментом "классовой борьбы"  -  оспаривать тоже бессмысленно, потому как и в "собрании сочинений вождя", и в лозунгах, и в речах большевиков это описано вполне однозначно. И заявлять тут, что они "внезапно передумали" и "стали вдруг белыми и пушистыми" - или полное невежество, или самое натуральное лицемерие и натягивание совы на глобус.

 

 

 

 

 

 

Изменено 24.12.2019, 20:04:57 пользователем WolfRus

[Pacific Coast Highway 884]

12 часа назад, Nigmat сказал:

И он (социум) совсем ничуть (в плане развития общество и науки) не уступал христианской Европе, вплоть до Возрождения (а в ряде областей - и после). И что же такого "страшного" произошло в 11 веке, что это надо считать упадком исламских держав? Мыться стали меньше? Отнюдь - такая проблема больше касалась Европы. Математика пришла в упадок? Вообще в 11 веке европейцы забивают на "арабские цифры" и пользуются римскими. И только те европейские ученые, которые имеют контакты в исламских странах (а то и сами ездят туда) в 14-15 веке начинают распространять использование арабских цифр заново. Может военная тактика пришла в упадок? Да нет, крестоносные государства загнулись. Медицина стала хуже чем в Европе? Даже не смешно. Города стали грязнее чем в Европе? Города стали меньше? Нет и нет. Не известно как повернулась бы история, если бы 1) Не было американских колоний, т.е. халявной земли 2) не было бы монголов, разоривших ряд исламских государств.

Доля правды в твоих словах есть. Но ты так написал, как будто в Европе не было проблем, от чего "некоторые вещи" стали хуже чем в мусульманских государствах. Но в итоге посмотри на христианский мир и на мусульманский.

В данном случае я вижу что ты защищаешь ислам. Но его не за что защищать.

В своё время христьяни были жёсче чем мусульмани, но это в корне поменялось. Как в отношение науки, так и в отношение резни среди своих.

 

12 часа назад, Nigmat сказал:

Не известно как повернулась бы история, если бы 1) Не было американских колоний, т.е. халявной земли 2) не было бы монголов, разоривших ряд исламских государств.

Не известно как повернулась бы история, не будь у мусульманских стран нефти.

А нет, известно. Это были бы страны третьего мира.

Кстати, можно взять в пример Албанию. Единственная страна третьего мира в Европе.

И ВНЕЗАПНО, она мусульманская.

Т.е им даже не помогло то, что они живут в центре самого цивилизованного мира. 

[Bazzi 3,562]

16 часов назад, лекс сказал:

Тебе не кажется что, как минимум, намёк на ответ есть в твоём следующем вопросе?

 

А тебе не приходило в голову, что ситуация, конца 1916г. отличается от ситуации февраля 1917г. (революция) Равно как и ситуация февраля 1917г. разительно отличается от ситуации мая 1917г. (первые выступления против ВП; современники констатируют факты "болезни армии", чего не было до этого). Точно, также, как и ситуация мая 1917г. сильно отличается от ситуации сложившейся после июля-августа 1917г. (тарнополь, июльские выступления, корниловский мятеж), которая в свою очередь сильно отличается от ситуации октября 1917г. (Моондзун; переворот).

Ситуация не была статичной и стремительно развивалась для России в негативном ключе.

Что за словоблюдие? Вопрос был предельно точным!

Ещё раз.

Цитата

Как солдаты сидящие в окопах на востоке могут помочь на западном фронте? И почему солдаты были перекинуты на запад только после октябрьского переворота, а не до? Где факты?

Естественно если учитывать ваши заявления что армии у России уже не было.

Отвечайте, если нет чёткого ответа это слив и закончим с этим.

 

Цитата

Мнение современников - это описание событий (фактов), что является историческим источником для выводов о прошлом... Ваши же Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы мухлюете с данными , это было сказано уже в 1918 после октября, в принципе я даже и не сомневался, армии именно после октября не было.

 

Полная версия выглядит так:

Поэтому с весны 1918 года я стал на ту точку зрения, что правильнее было бы выяснить положение дел на востоке, т.-е. отказаться от мира, пойти походом на Москву, создать какое-нибудь новое правительство, предложить ему лучшие условия мира, нежели в Брест-Литовске, - например, вернуть ему в первую голову Польшу, - и заключить с этим новым русским правительством союз. Подкреплений для этого похода восточному фронту не понадобилось бы.

Майор Шуберт, наш новый военный атташе в Москве, первым высказавшийся за решительное выступление против большевиков, полагал, что двух батальонов было бы вполне достаточно для водворения порядка в Москве и установления нового правительства. Хотя я и считал его точку зрения слишком оптимистической, но все-таки я думал, что нам вполне бы хватило для проведения этого начинания тех немногих дивизий, которыми мы еще располагали. В то время у Ленина и Троцкого еще не было Красной армии. Они были заняты разоружением остатков старой армии и отправкой ее по домам. Их власть опиралась всего лишь на несколько латышских батальонов и вооруженных китайских кули, которых они употребляли, да и теперь еще употребляют, главным образом, в качестве палачей.

 

 

 

 

Цитата

 

В чём манипуляция? У России не было армии. Точка.

А вот почему её не было... это вопрос к февралистам.

 

Ещё раз в 1918 не было армии, до октября 1917 была, если ещё будете мне тут бездоказательную чушь такую писать как римачи это точно будет путь в игнор-лист.

Изменено 25.12.2019, 07:23:15 пользователем Bazzi

[AlexTheTeacher 620]

44 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

Т.е им даже не помогло то, что они живут в центре самого цивилизованного мира. 

просто "цивилизованные" страны ее окружили и задавили, что она в третий мир скатилась 😆

[Убо Рщик 1,063]

46 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Кстати, можно взять в пример Албанию. Единственная страна третьего мира в Европе.

И ВНЕЗАПНО, она мусульманская.

Т.е им даже не помогло то, что они живут в центре самого цивилизованного мира. 

А когда то там был Эпир. Кстати, в нынешней Албании случайно задним числом себе Пирра в свою историю не приписывают?

[Nigmat 2,170]

12 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Доля правды в твоих словах есть. Но ты так написал, как будто в Европе не было проблем, от чего "некоторые вещи" стали хуже чем в мусульманских государствах. Но в итоге посмотри на христианский мир и на мусульманский.

В данном случае я вижу что ты защищаешь ислам. Но его не за что защищать.

В своё время христьяни были жёсче чем мусульмани, но это в корне поменялось. Как в отношение науки, так и в отношение резни среди своих.

Тот бред, на который я отвечал - вообще стыдно защищать.

И да были жестче - и что? Мягкотелые - загибаются.

 

12 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Не известно как повернулась бы история, не будь у мусульманских стран нефти.

А нет, известно. Это были бы страны третьего мира.

Че за детские аргументы?
ЛЮБАЯ страна опирается на имеющиеся в ней ресурсы. ЛЮБАЯ. Бельгия опиралась и опирается на железо и уголь. Норвегия была убогой и нищей страной, до открытия нефти и газа. Англия знаменита была прежде всего своими угольными шахтами. Исландия вообще читер - у нее огромное перепроизводство геотермальной энергии для 350 тыс. населения и слишком много земель и ресурсов для такого населения. Любая страна крупнее города-государства (т.е. котораяя не сможет целиком находиться на торговых путях) станет нищей, если у неё ПОЛНОСТЬЮ изъять ресурсы.

 

12 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Кстати, можно взять в пример Албанию. Единственная страна третьего мира в Европе.

И ВНЕЗАПНО, она мусульманская.

Т.е им даже не помогло то, что они живут в центре самого цивилизованного мира. 

Сколько ресурсов есть и христианской Исландии и сколько у мусльманской Албании, у которой в 10 раз больше населения? Почему в исламской Малайзии подушевой ВВП сравним с христианской Польшей?

Сколько нищих государств в Африке? И ВНЕЗАПНО, христианских? Украина у нас теперь мусульманская страна? И кто "самый цивилизованный мир", что Албания живет в "центре"? Мусульманская Турция? Колбасящая Греция? Сербия? Косово? Полуисламская Босния? Коррумпированная Италия? Это вот это центр цивилизации?

У первого мира, по определению, могут быть проблемы? Ну, кроме миграционных?

Про изоляцию Албании забыли?

И с какого проку Албания - страна третьего мира? Это понятие всегда означало прежде всего политическое, а не экономическое положение. Что ты называешь третьим миром? ИЧР в Албании - высокий. Подушевой ВВП выше чем в Грузии, Украине, Армении и Индии - которые не считаются большинством людей странами "третьего мира".



 

Изменено 25.12.2019, 06:24:24 пользователем Nigmat

[лекс 12,095]

13 часа назад, Bazzi сказал:

Ещё раз в 1918 не было армии, до октября 1917 была, если ещё будете мне тут бездоказательную чушь такую писать как римачи это точно будет путь в игнор-лист.

Ну во-первых, чушь (при чём, необоснованную и без ссылок на источники) пишите вы.

Во-вторых, я вам уже задавал вопрос... Но судя по всему, надо повторить его ещё раз... Мне уже сейчас надо начинать бояться?

 

Цитата

Что за словоблюдие? Вопрос был предельно точным!

Ещё раз.

Естественно если учитывать ваши заявления что армии у России уже не было.

Отвечайте, если нет чёткого ответа это слив и закончим с этим.

Во-первых, предельной точности нет там и впомине, т.к. 1) ответ на первый вопрос, по-сути, содержится во втором; 2)не понятно о каких солдатах идёт речь, не понятно какие факты вы просите доказать. Но это так об отсутствии не то что бы предельной точности, а об отсутствии точности вообще. Более того, доказательства вам предоставлялись и они есть в темею

 

Во-вторых, словоблудия тут и близко нет. Вы спрашивали почему переброска началась после октября и как солдаты на востоке могут помочь на западе. Мною это объяснено. При чём, со ссылкой которую вы просили.

А там, помимо прочего, указано

Цитата

Между тем в России события развивались. Офицеры были лишены своих привилегий и смещены. Были созданы солдатские советы. Таким уничтожением дисциплины армия была сведена на-нет, войсковые части превращены в вооруженные скопища, не представлявшие никакой ценности в военном отношении. На-ряду с распадом армии шло разложение и внутри страны. После первой неудачной попытки большевикам удалось в ноябре захватить власть.

Иными словами, разложение общества и армии процесс ни одного дня. Это процесс динамический. Разложение общества и армии шли не один за другим, а параллельно друг другу.

Этот процесс начат февралистами и достиг таких масштабов, что армия к приходу к власти большевиков превратилась в вооружённые скопища, не представляющие никакой ценности в военном отношении.

Большевики смогли придти к власти именно по тому, что к октябрю 1917г. разложение власти в стране и в армии достигло того уровня, что правительство оказалось полностью не способным.

Радикализация настроений оказалась таковой что народ стал восприимчив к наиболее радикальным силам. Большевики не смогли придти к власти ни в по итогам апрельских-майских выступлений, по итогам выступлений в июле, а вот в октябре 1917г. они это сумели сделать. Очередное поражение в войне (в октябре 1917г. под моондзундом) отличный фон для ещё большей радикализации.

 

С учётом этого становится понятным и необходимость этого

Цитата

Они были заняты разоружением остатков старой армии и отправкой ее по домам.

Если скопища не представляют собой никакой ценности, то они подлежат демобилизации.

 

Кроме того, в том что вы процитировали необходимо отметить

Цитата

В то время у Ленина и Троцкого еще не было Красной армии. .... Их власть опиралась всего лишь на несколько латышских батальонов и вооруженных китайских кули, которых они употребляли, да и теперь еще употребляют, главным образом, в качестве палачей.

В том что существовала угроза власти большевиков понятно. Это большевики и не скрывали... Применительно к обсуждению в этой теме интересно другое... Тут @WolfRus убеждает, что большевики провоцировали ГВ (ему на это многократно уже отвечено)... Но вот Гофман указывает каковы были силы у большевиков. Как с такими силами возможно провоцировать какую-либо войну в масштабах страны? Бред? Бред.

 

В-третьих, если уж говорить о точности, то я говорил о дезорганизации и развале армии, что привело к тому, что армия численностью 7 млн была превращена в вооружённые скопища людей.

 

Цитата

Вы мухлюете с данными , это было сказано уже в 1918 после октября, в принципе я даже и не сомневался, армии именно после октября не было.

Во-первых, армия развалилась не за один день

Во-вторых, факт того что это было сказано в начале 1918г. никак не отменят того, что причины описанного положения лежат в событиях до прихода к власти большевиков.

Из приведённых цитат, как раз следует, что армия была превращена в вооружённые скопища до прихода к власти большевиков. Такие скопища не могут защитить от такого внешнего врага как Германия, но могут быть использованы любыми силами во внутренней борьбе, т.е. такие скопища являются угрозой для самого правительства.

Поэтому у правительства возникает задача организовать собственные вооружённые силы.

Возникает вопрос в чём мухлёшь? Нет его с моей стороны. 

 

Цитата

Полная версия выглядит так:

А что это вам даёт? Вы просили цитату. Я её вам дал.

Вы привели "более полную версию". В которой указано "с весны 1918г.". Но Брестский мир, был заключён в первых числах марта 1918г.... Как это относится к переговорам по миру и заключению договора?

По-сути, Гофман возражает своему же начальству Людендорфу (в воспоминаниях которого описываются разногласия с Гофманом начиная с 02.01.1917г. и обиды последнего) по заключению мира.

Вместе с тем, свидетельство военного атташе интересно тем, что демонстрирует как невозможность ведения России 1МВ, так и невозможность провоцирования большевиками ГВ (как это утверждает Вольфрус). Армия только создаётся.

Гофман указывает:

Цитата

правильнее было бы выяснить положение дел на востоке, т.-е. отказаться от мира, пойти походом на Москву, создать какое-нибудь новое правительство, предложить ему лучшие условия мира, нежели в Брест-Литовске, - например, вернуть ему в первую голову Польшу, - и заключить с этим новым русским правительством союз. Подкреплений для этого похода восточному фронту не понадобилось бы.

Вы обращаете внимание на возврат Польши (что вряд ли в силах было осуществить в реальности... дело даже не оставлении территории Польши германскими войсками, дело в контроле в обеспечении контроля над этой территорией, чего не было сил у России), а я обращаю ваше внимание, что иностранные войска (что за патриоты такие в России которые выступают против внутренней власти, но рады внешней?) захватывают Москву и создают в ней новое (своё правительство). И это с учётом того, что страна воевала с Германией (что помимо идей о мире, сильны идеи о войне с Германией)! Кого-тогда немцы поставят во власть? Как эта власть будет контролировать страну? как эта власть будет мобилизовывать армию для направления её на Запад? Эта власть не будет иметь реальной силы. Более того, это лишь даст толчок к дальнейшему распаду страны.

Людендорф же планировал весной наступление на западном фронте и хотел перенаправить войска с востока на Запад. Кроме того, Людендорф понимал опасность большевистской пропаганды, а стало быть имел смысл обезопасить войска от этой пропаганды не вмешиваясь в русские внутренние дела.

 

 

P.S.И напоследок:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ллойд Джорд Военные мемуары т.5

 

с.63-64 рассуждения о роли личности (выделено то о чём я и говорил в этой теме)

Те из нас, кто питал надежду, что русская революция упрочит и вновь оживит боевую мощь России в последней войне, с течением времени весьма неохотно пришли к сознанию того, насколько не поддается учету ход развития всех революций. Разложение в России зашло слишком далеко и разъело существующий строй российскою государства слишком глубоко, чтобы его можно было исцелить перевязкой на медпункте под пулеметным огнем. Временное правительство, управлявшее Россией с момента отречения паря, думало, что к ранам России можно применить временные лечебные средства и затем послать Россию обратно на поля сражений. Теперь бесполезно говорить, что если бы русские реформаторы выдвинули сильного человека и поставили его у власти, то события приняли бы иной оборот. Часто сильным человеком в революции является не то лицо, которое ее начинает, а человек, который впоследствии использует ее. События предопределяют ситуацию, личности придают ей форму и направляют ее развитие. Есть люди, которые утверждают, что ни одна личность, какой бы сильной она ни была, не может предписывать хода событий или изменять их иначе, как только временно. Их толкование великих исторических сдвигов таково, что время созревает для определенных событий и что последние происходят даже в том случае, если великий человек не появляется на сцене и не тянет рычаг, ускоряющий события. Это всегда казалось мне неправильным пониманием истории. Бывали случаи, когда сильная личность отдаляла, если не устраняла катастрофу, казавшуюся неминуемой и в конечном итоге неизбежной. Бывали также времена, когда сильный человек ускорял события, которые, не будь его, были бы надолго задержаны. Подобно тому как личности погружаются в праздность, нации становятся неподвижными. Сильное влияние может расшевелить и таким образом снасти их. Львов ни Милюков не могли бы руководить русской революцией, не мог бы это сделать и Керенский. Революция могла бы закончиться полной анархией и распадом России на бесчисленные мелкие и непримиримые государства, враждующие между собой из-за неясно очерченных границ, или она могла завершиться новой военной диктатурой. Россия привыкла к верховной власти военщины. Корнилов был очень близок к установлению такой автократии. Ленин устранил эту угрозу и через хаос, кровопролитие и страдания привел Россию к изумительному преобразованию, которое в случае успеха может еще изменить все мировое экономическое положение. Единственная действительно сильная личность, вознесенная русской революцией, была больше заинтересована в свержении существовавшего общественного строя, чем в поражении немцев. Ленин был изгнанником из России, когда разразилась революция. Первые реформистские лидеры не проявляли особого желания приветствовать его. Вскоре после того как разразилась революция, тень огромной фигуры Ленина начала подниматься над горизонтом.

 

С.74 о невозможности продолжения войны (и заметим, приводится мнение того кто выступал за продолжение войны)

Корнилов сказал мне, что считает наступление последним шансом и что экономическое положение России и развал железных дорог сделают невозможным продолжение войны в течение четвертой зимы.

 

С.76 о развитии ситуации в России (о чём я и говорил)

События в России двигались быстрыми шагами, слишком быстрыми, чтобы их можно было регулировать.

 

С.79 нет ни армии, ни сильной личности (армия развалилась, 7 млн это только на бумаге)

За исключением казаков, не было никаких вооруженных сил, на которые можно было бы рассчитывать в отношении выполнения приказов. У правительства не было человека, обладавшего достаточным авторитетом, широтой кругозора и твердой рукой, который нужен был для подавления восстания и для установления единства и порядка. Единственный человек в России, который был достаточно сильным для этой цели, был на другой стороне баррикады.

 

С.80 о движении России к развалу (опять же о быстром развитии событий и невозможности продолжать войну, что понимали на Западе)

4 августа наш военный атташе писал: «Если судить по теперешнему положению вещей, то страна движется прямо к развалу. За последние две недели не было предпринято никаких шагов к восстановлению престижа офицеров и дисциплины в тыловых войсках. До тех пор пока в тылу не восстановят дисциплины и не заставят войска сражаться, невозможно принудить рабочих работать в железнодорожных ремонтных депо и в угольных шахтах. Если же они будут продолжать работать, как теперь, то зимой произойдет окончательный развал железнодорожного транспорта с неминуемым голодом армии и в Петрограде. В настоящий момент Керенский, обладающий магнетическим влиянием на министров, является единственным человеком, который еще не понимает необходимости дисциплины. Ни один из его непосредственных военных советников не является человеком с сильным характером. Социалисты предпочитают вести войну классовую,, а не войну расовую. Церетелли и другие думают, что они могут вести обе войны одновременно. Мы должны ясно заявить русскому правительству, что это невозможно».

 

С.80-82 о силах заставляющих думать о мире (ничего нового)

Он сообщил следующее: «...Существуют три мощные силы, стремящиеся заставить русских заключить сепаратный мир. Огромная масса солдат не хотела воевать. Они не хотели воевать до революции, но их принуждали к этому офицеры. До революции случаи нарушения дисциплины были редки; теперь они стали обычны. Во-вторых, рабочие предъявляют колоссальные экономические требования к предпринимателям. Английские фабриканты закрывают фабрики и уезжают. В скором времени ожидают всеобщего локаута. Рабочие, по-видимому, имеют достаточные сбережения, которых хватит на месяц. После этого наступит состояние анархии. Правительство неоднократно обещало организовать милицию, т. е. полицейский корпус в Петрограде и Москве, но до сих пор ничего не было сделано. Третьей силой являлась разруха на железнодорожном транспорте. На Кавказе имелись громадные излишки зерна, но установленные цены на хлеб не были так высоки, чтобы соблазнить крестьян расстаться со своим зерном. Но их не привлекала продажа за наличный расчет и по высоким ценам. Они предпочитали обменивать зерно на товары, в которых они действительно нуждались, как например, на земледельческие орудия и на мануфактуру. Для получения зерна необходимо было применять силу. Урожаи в волжских губерниях был низкий, а доставка хлеба с Северного Кавказа и из Западной Сибири была очень затруднительной из-за плохого состояния подвижного состава. В июне 1916 г. 18 % паровозов находились в ремонте; в июне 1917 г. — 24%; количество выбывающих из строя паровозов возрастало на 2% каждую неделю. Среднее число рабочих дней, проработанных в некоторых ремонтных депо за месяц, составляло только 13. На вопрос о том, насколько вероятен государственный переворот с генералом Корниловым во главе, генерал Нокс ответил, что ему неизвестно, производятся ли в этом направлении приготовления. Когда он 18 августа уезжал из России, Корнилов и Савинков действовали заодно. Корнилов был человеком сильной воли и лучшим из всех имевшихся в виду кандидатов. Он пользовался поддержкой казаков, которых насчитывалось до 1 ООО эскадронов по 150 человек в каждом. Генерал Нокс не верил в Керенского... Керенский боялся пролития крови и позволял событиям плыть по воле волн — к анархии. Вооруженной силы 10 тысяч солдат, оставшихся верными правительству, было бы достаточно, чтобы подчинить Петроград, являвшийся главным источником беспорядка. Если бы Керенский предложил сепаратный мир, он несомненно имел бы огромное большинство населения за собой. ;Что же касается некоторых видных русских генералов, то •Алексеев был военным теоретиком и не годился в момент кризиса; Брусилов был политиком; Каледин, командующий восьмой армией, являлся одним из лучших генералов и был выбран донскими казаками своим начальником. В заключительной части своего сообщения генерал Нокс усиленно настаивал перед военным кабинетом на необходимости того, чтобы союзные правительства обратились с объединенным представлением к русскому правительству, советуя ввиду отчаянного положения России и угрозы демократии оказать генералу Корнилову полную поддержку в тех мероприятиях, которые он хотел провести для восстановления дисциплины на фронте, на железных дорогах и в Петрограде».

 

С.83 военная диктатура не помогла бы продолжению войны (уже в августе 1917г полный развал и понимание невозможности для России продолжать войну)

Восстание Корнилова потерпело неудачу. Если бы ему удалось установить военную диктатуру, то, учитывая полный развал армии, более, чем сомнительно, чтобы эта диктатура могла быть полезной союзникам. Но по существу это было движением против Керенского, и ио этой причине союзники оказались в щекотливом положении.

 

С.84 о роли личности и нежелании воевать (невозможность вести войну понимают на Западе... и большевики тут не причина)

В революционные времена люди с темпераментом Керенского обречены на неудачу. Они не могут совместить идею с действием. Государственные деятели, которые колеблются в спокойное время, часто благодаря этому приобретают репутацию умеренных и проницательных политиков. Но во время смуты они являются национальным бедствием. Было ясно, что Россия как боеспособная сила распадалась па части. Австрийским военнопленным разрешали бежать и возвращаться на их передовые позиции; большие количества русских солдат дезертировали, а в октябре мы узнали, что происходило расформирование 59 русских дивизий третьей линии обороны. Положение теперь быстро ухудшалось. К ноябрю в Петрограде преобладала анархия, а в Москве происходили жестокие бои. Пришли известия о том, что «Керенский пытался сам командовать тремя слабыми дивизиями казаков поблизости от Царского Села, которое было занято большевиками». Телеграмма добавляла: «Поведение Керенского казалось достойным сожаления и давало мало надежды на его успех». Ленин, будучи решительным человеком, отправился в поход на Петроград и 7 ноября с величайшей легкостью сбросил правительство Керенского. Керенский не оказал никакого сопротивления. Большевики оказались у власти.

…

«Совершенно ясно, — сообщал Нокс, что каковы бы ни были политические события в России, основной костяк русской армии отказывается продолжать войну».

 

С.86-87 о предоставлении России права купить мир (дезорганизация вызвана революцией и судя по мнениям до прихода к власти большевиков, большевики тут не причина)

На объединенной конференции союзных держав, начавшейся в Париже 30 ноября, я сообщил представителям других союзников предложение, выдвинутое сэром Джорджем Бьюкененом. Оно заключалось в том, чтобы союзники — «освободили Россию от обязательства по Лондонскому договору не заключать сепаратного мира и чтобы союзники указали русскому народу, что, понимая, как русские утомлены войной и как Россия испытывает результаты дезорганизации, вызванной великой революцией, союзники предоставляют России самой решить вопрос о том, следует ли ей купить мир ценой уступок Германии в согласии с условиями, продиктованными последней, или продолжать борьбу вместе с союзниками, которые исполнены решимости не складывать оружия, пока не будут получены гарантии прочного мира для всего человечества».

 

С.87 мир на любых условиях

В данный момент Россия стояла на пути к заключению сепаратного мира с Турцией на любых условиях.

 

С.87-88 об иностранной интервенции

Проблема, с которой столкнулись союзники и в частности британское правительство, была чисто военной проблемой. Внутренние политические затруднения России нас как таковые не касались. С военной точки зрения пас интересовал вопрос о том, как наилучшим образом помешать Германии в захвате ею продовольствия и сырья из богатых зерном и нефтью провинций России, которые оказались бы доступны германскому оружию в случае проникновения германских войск на Дон и богатый Кавказ. По этим причинам, а отнюдь не из антикоммунистических соображений решили мы оказать поддержку тем лояльным по отношению к союзникам элементам в России, в руках которых находился контроль над этими областями. Если центральным державам удалось бы захватить богатые запасы русской пшеницы и нефти, столь необходимые им для продолжения войны, война могла бы затянуться на долгие годы. Мы понимали, что это был для Германии и Австрии вопрос жизненной необходимости — от этого на самом деле зависел успех иди поражение Германии,— и мы были убеждены в том, что необходимо принять все меры, чтобы отрезать неприятелю возможность использовать указанные запасы. Военный кабинет поэтому обсуждал вопрос о необходимости организовать силы сопротивления внутри России. Мы рассматривали вопрос о мерах содействия антигерманским частям, которые существовали в отдельных частях России. Трудно было осуществить это, не создавая представления о том, что мы ведем войну против создавшегося в Петрограде большевистского правительства.

 

С.94 поддержка связей с частями РИ

Мы должны указать большевикам, что мы не желаем вмешиваться во внутренние дела России и что было бы глубокой ошибкой думать, что мы содействуем контрреволюции. Подобная политика могла бы привлечь самодержавные правительства Германии и Австрии, но не западные демократии или Америку. Но мы считаем необходимым поддерживать связь с Украиной, Финляндией, Сибирью, Кавказом и т. д., так как эти полуавтономные области представляют значительную часть Российской державы.

 

С.97 характеристика эсеров

Что касается эсеров, то, по мнению Бьюкенена, хотя они и действовали более корректными методами, они представляли для немцев меньшую угрозу, чем большевики.  Эсеры были партией бесхребетной и хотели, может быть, еще больше, чем большевики, сепаратного мира с Германией.

 

С.98 большевистские идеи угроза для Германии, но для Англии (соответствует взглядам Людендорфа и Гинденбурга)

Я выразил мнение, что британскому правительству нет дела до того, какие социалистические опыты хотят производить в России большевики или какую форму правления они там желают установить... В том специальном вопросе, который подлежал нашему обсуждению, необходимо было иметь в виду, что большевики представляли собою страшную угрозу для Австрии и Германии и что наши сведения о внутреннем положении в Австрии позволяли нам надеяться, что распространение большевизма серьезно угрожает двуединой монархии. Я не боялся того, что большевизм станет серьезной угрозой для внутреннего мира в самой Англии. Недавние перевыборы в Прествичском округе Ланкашира показали, что даже в промышленном округе огромное большинство населения враждебно относилось к революционным идеям и желало доведения национальной войны до победного конца.

Разумеется, что по сравнению с вашим ничем не обоснованным ИМХО и ИМХО Вольфруса (с его эпическим - "зачем это доказывать?"), это всё, как вы выразились, "мудизм". 

Изменено 25.12.2019, 09:24:57 пользователем лекс