Нац. примирение

[belogvardeec 18,275]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[GoooGooo 3,127]

@лекс @Bazzi @WolfRus @Volchenock 

И вновь продолжается бой? И сердцу тревожно в груди?

 

@лекс потрясен Вашим терпением, снимаю шляпу.

[Bazzi 3,567]

4 минуты назад, лекс сказал:

 

С учётом этого становится понятным и необходимость этого

Если скопища не представляют собой никакой ценности, то они подлежат демобилизации.

 

Кроме того, в том что вы процитировали необходимо отметить

В том что существовала угроза власти большевиков понятно. Это большевики и не скрывали... Применительно к обсуждению в этой теме интересно другое... Тут @WolfRus убеждает, что большевики провоцировали ГВ (ему на это многократно уже отвечено)... Но вот Гофман указывает каковы были силы у большевиков. Как с такими силами возможно провоцировать какую-либо войну в масштабах страны? Бред? Бред.

 

В-третьих, если уж говорить о точности, то я говорил о дезорганизации и развале армии, что привело к тому, что армия численностью 7 млн была превращена в вооружённые скопища людей.

 

Во-первых, армия развалилась не за один день

Во-вторых, факт того что это было сказано в начале 1918г. никак не отменят того, что причины описанного положения лежат в событиях до прихода к власти большевиков.

Из приведённых цитат, как раз следует, что армия была превращена в вооружённые скопища до прихода к власти большевиков. Такие скопища не могут защитить от такого внешнего врага как Германия, но могут быть использованы любыми силами во внутренней борьбе, т.е. такие скопища являются угрозой для самого правительства.

Поэтому у правительства возникает задача организовать собственные вооружённые силы.

Возникает вопрос в чём мухлёшь? Нет его с моей стороны. 

 

А что это вам даёт? Вы просили цитату. Я её вам дал.

Вы привели "более полную версию". В которой указано "с весны 1918г.". Но Брестский мир, был заключён в первых числах марта 1918г.... Как это относится к переговорам по миру и заключению договора?

По-сути, Гофман возражает своему же начальству Людендорфу (в воспоминаниях которого описываются разногласия с Гофманом начиная с 02.01.1917г. и обиды последнего) по заключению мира.

Вместе с тем, свидетельство военного атташе интересно тем, что демонстрирует как невозможность ведения России 1МВ, так и невозможность провоцирования большевиками ГВ (как это утверждает Вольфрус). Армия только создаётся.

Гофман указывает:

Вы обращаете внимание на возврат Польши (что вряд ли в силах было осуществить в реальности... дело даже не оставлении территории Польши германскими войсками, дело в контроле в обеспечении контроля над этой территорией, чего не было сил у России), а я обращаю ваше внимание, что иностранные войска (что за патриоты такие в России которые выступают против внутренней власти, но рады внешней?) захватывают Москву и создают в ней новое (своё правительство). И это с учётом того, что страна воевала с Германией (что помимо идей о мире, сильны идеи о войне с Германией)! Кого-тогда немцы поставят во власть? Как эта власть будет контролировать страну? как эта власть будет мобилизовывать армию для направления её на Запад? Эта власть не будет иметь реальной силы. Более того, это лишь даст толчок к дальнейшему распаду страны.

Людендорф же планировал весной наступление на западном фронте и хотел перенаправить войска с востока на Запад. Кроме того, Людендорф понимал опасность большевистской пропаганды, а стало быть имел смысл обезопасить войска от этой пропаганды не вмешиваясь в русские внутренние дела.

 

 

P.S.И напоследок:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ллойд Джордж Военные мемуары (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ллойд Джорд Военные мемуары т.5

 

с.63-64 рассуждения о роли личности (выделено то о чём я и говорил в этой теме)

Те из нас, кто питал надежду, что русская революция упрочит и вновь оживит боевую мощь России в последней войне, с течением времени весьма неохотно пришли к сознанию того, насколько не поддается учету ход развития всех революций. Разложение в России зашло слишком далеко и разъело существующий строй российскою государства слишком глубоко, чтобы его можно было исцелить перевязкой на медпункте под пулеметным огнем. Временное правительство, управлявшее Россией с момента отречения паря, думало, что к ранам России можно применить временные лечебные средства и затем послать Россию обратно на поля сражений. Теперь бесполезно говорить, что если бы русские реформаторы выдвинули сильного человека и поставили его у власти, то события приняли бы иной оборот. Часто сильным человеком в революции является не то лицо, которое ее начинает, а человек, который впоследствии использует ее. События предопределяют ситуацию, личности придают ей форму и направляют ее развитие. Есть люди, которые утверждают, что ни одна личность, какой бы сильной она ни была, не может предписывать хода событий или изменять их иначе, как только временно. Их толкование великих исторических сдвигов таково, что время созревает для определенных событий и что последние происходят даже в том случае, если великий человек не появляется на сцене и не тянет рычаг, ускоряющий события. Это всегда казалось мне неправильным пониманием истории. Бывали случаи, когда сильная личность отдаляла, если не устраняла катастрофу, казавшуюся неминуемой и в конечном итоге неизбежной. Бывали также времена, когда сильный человек ускорял события, которые, не будь его, были бы надолго задержаны. Подобно тому как личности погружаются в праздность, нации становятся неподвижными. Сильное влияние может расшевелить и таким образом снасти их. Львов ни Милюков не могли бы руководить русской революцией, не мог бы это сделать и Керенский. Революция могла бы закончиться полной анархией и распадом России на бесчисленные мелкие и непримиримые государства, враждующие между собой из-за неясно очерченных границ, или она могла завершиться новой военной диктатурой. Россия привыкла к верховной власти военщины. Корнилов был очень близок к установлению такой автократии. Ленин устранил эту угрозу и через хаос, кровопролитие и страдания привел Россию к изумительному преобразованию, которое в случае успеха может еще изменить все мировое экономическое положение. Единственная действительно сильная личность, вознесенная русской революцией, была больше заинтересована в свержении существовавшего общественного строя, чем в поражении немцев. Ленин был изгнанником из России, когда разразилась революция. Первые реформистские лидеры не проявляли особого желания приветствовать его. Вскоре после того как разразилась революция, тень огромной фигуры Ленина начала подниматься над горизонтом.

 

С.74 о невозможности продолжения войны (и заметим, приводится мнение того кто выступал за продолжение войны)

Корнилов сказал мне, что считает наступление последним шансом и что экономическое положение России и развал железных дорог сделают невозможным продолжение войны в течение четвертой зимы.

 

С.76 о развитии ситуации в России (о чём я и говорил)

События в России двигались быстрыми шагами, слишком быстрыми, чтобы их можно было регулировать.

 

С.79 нет ни армии, ни сильной личности (армия развалилась, 7 млн это только на бумаге)

За исключением казаков, не было никаких вооруженных сил, на которые можно было бы рассчитывать в отношении выполнения приказов. У правительства не было человека, обладавшего достаточным авторитетом, широтой кругозора и твердой рукой, который нужен был для подавления восстания и для установления единства и порядка. Единственный человек в России, который был достаточно сильным для этой цели, был на другой стороне баррикады.

 

С.80 о движении России к развалу (опять же о быстром развитии событий и невозможности продолжать войну, что понимали на Западе)

4 августа наш военный атташе писал: «Если судить по теперешнему положению вещей, то страна движется прямо к развалу. За последние две недели не было предпринято никаких шагов к восстановлению престижа офицеров и дисциплины в тыловых войсках. До тех пор пока в тылу не восстановят дисциплины и не заставят войска сражаться, невозможно принудить рабочих работать в железнодорожных ремонтных депо и в угольных шахтах. Если же они будут продолжать работать, как теперь, то зимой произойдет окончательный развал железнодорожного транспорта с неминуемым голодом армии и в Петрограде. В настоящий момент Керенский, обладающий магнетическим влиянием на министров, является единственным человеком, который еще не понимает необходимости дисциплины. Ни один из его непосредственных военных советников не является человеком с сильным характером. Социалисты предпочитают вести войну классовую,, а не войну расовую. Церетелли и другие думают, что они могут вести обе войны одновременно. Мы должны ясно заявить русскому правительству, что это невозможно».

 

С.80-82 о силах заставляющих думать о мире (ничего нового)

Он сообщил следующее: «...Существуют три мощные силы, стремящиеся заставить русских заключить сепаратный мир. Огромная масса солдат не хотела воевать. Они не хотели воевать до революции, но их принуждали к этому офицеры. До революции случаи нарушения дисциплины были редки; теперь они стали обычны. Во-вторых, рабочие предъявляют колоссальные экономические требования к предпринимателям. Английские фабриканты закрывают фабрики и уезжают. В скором времени ожидают всеобщего локаута. Рабочие, по-видимому, имеют достаточные сбережения, которых хватит на месяц. После этого наступит состояние анархии. Правительство неоднократно обещало организовать милицию, т. е. полицейский корпус в Петрограде и Москве, но до сих пор ничего не было сделано. Третьей силой являлась разруха на железнодорожном транспорте. На Кавказе имелись громадные излишки зерна, но установленные цены на хлеб не были так высоки, чтобы соблазнить крестьян расстаться со своим зерном. Но их не привлекала продажа за наличный расчет и по высоким ценам. Они предпочитали обменивать зерно на товары, в которых они действительно нуждались, как например, на земледельческие орудия и на мануфактуру. Для получения зерна необходимо было применять силу. Урожаи в волжских губерниях был низкий, а доставка хлеба с Северного Кавказа и из Западной Сибири была очень затруднительной из-за плохого состояния подвижного состава. В июне 1916 г. 18 % паровозов находились в ремонте; в июне 1917 г. — 24%; количество выбывающих из строя паровозов возрастало на 2% каждую неделю. Среднее число рабочих дней, проработанных в некоторых ремонтных депо за месяц, составляло только 13. На вопрос о том, насколько вероятен государственный переворот с генералом Корниловым во главе, генерал Нокс ответил, что ему неизвестно, производятся ли в этом направлении приготовления. Когда он 18 августа уезжал из России, Корнилов и Савинков действовали заодно. Корнилов был человеком сильной воли и лучшим из всех имевшихся в виду кандидатов. Он пользовался поддержкой казаков, которых насчитывалось до 1 ООО эскадронов по 150 человек в каждом. Генерал Нокс не верил в Керенского... Керенский боялся пролития крови и позволял событиям плыть по воле волн — к анархии. Вооруженной силы 10 тысяч солдат, оставшихся верными правительству, было бы достаточно, чтобы подчинить Петроград, являвшийся главным источником беспорядка. Если бы Керенский предложил сепаратный мир, он несомненно имел бы огромное большинство населения за собой. ;Что же касается некоторых видных русских генералов, то •Алексеев был военным теоретиком и не годился в момент кризиса; Брусилов был политиком; Каледин, командующий восьмой армией, являлся одним из лучших генералов и был выбран донскими казаками своим начальником. В заключительной части своего сообщения генерал Нокс усиленно настаивал перед военным кабинетом на необходимости того, чтобы союзные правительства обратились с объединенным представлением к русскому правительству, советуя ввиду отчаянного положения России и угрозы демократии оказать генералу Корнилову полную поддержку в тех мероприятиях, которые он хотел провести для восстановления дисциплины на фронте, на железных дорогах и в Петрограде».

 

С.83 военная диктатура не помогла бы продолжению войны (уже в августе 1917г полный развал и понимание невозможности для России продолжать войну)

Восстание Корнилова потерпело неудачу. Если бы ему удалось установить военную диктатуру, то, учитывая полный развал армии, более, чем сомнительно, чтобы эта диктатура могла быть полезной союзникам. Но по существу это было движением против Керенского, и ио этой причине союзники оказались в щекотливом положении.

 

С.84 о роли личности и нежелании воевать (невозможность вести войну понимают на Западе... и большевики тут не причина)

В революционные времена люди с темпераментом Керенского обречены на неудачу. Они не могут совместить идею с действием. Государственные деятели, которые колеблются в спокойное время, часто благодаря этому приобретают репутацию умеренных и проницательных политиков. Но во время смуты они являются национальным бедствием. Было ясно, что Россия как боеспособная сила распадалась па части. Австрийским военнопленным разрешали бежать и возвращаться на их передовые позиции; большие количества русских солдат дезертировали, а в октябре мы узнали, что происходило расформирование 59 русских дивизий третьей линии обороны. Положение теперь быстро ухудшалось. К ноябрю в Петрограде преобладала анархия, а в Москве происходили жестокие бои. Пришли известия о том, что «Керенский пытался сам командовать тремя слабыми дивизиями казаков поблизости от Царского Села, которое было занято большевиками». Телеграмма добавляла: «Поведение Керенского казалось достойным сожаления и давало мало надежды на его успех». Ленин, будучи решительным человеком, отправился в поход на Петроград и 7 ноября с величайшей легкостью сбросил правительство Керенского. Керенский не оказал никакого сопротивления. Большевики оказались у власти.

…

«Совершенно ясно, — сообщал Нокс, что каковы бы ни были политические события в России, основной костяк русской армии отказывается продолжать войну».

 

С.86-87 о предоставлении России права купить мир (дезорганизация вызвана революцией и судя по мнениям до прихода к власти большевиков, большевики тут не причина)

На объединенной конференции союзных держав, начавшейся в Париже 30 ноября, я сообщил представителям других союзников предложение, выдвинутое сэром Джорджем Бьюкененом. Оно заключалось в том, чтобы союзники — «освободили Россию от обязательства по Лондонскому договору не заключать сепаратного мира и чтобы союзники указали русскому народу, что, понимая, как русские утомлены войной и как Россия испытывает результаты дезорганизации, вызванной великой революцией, союзники предоставляют России самой решить вопрос о том, следует ли ей купить мир ценой уступок Германии в согласии с условиями, продиктованными последней, или продолжать борьбу вместе с союзниками, которые исполнены решимости не складывать оружия, пока не будут получены гарантии прочного мира для всего человечества».

 

С.87 мир на любых условиях

В данный момент Россия стояла на пути к заключению сепаратного мира с Турцией на любых условиях.

 

С.87-88 об иностранной интервенции

Проблема, с которой столкнулись союзники и в частности британское правительство, была чисто военной проблемой. Внутренние политические затруднения России нас как таковые не касались. С военной точки зрения пас интересовал вопрос о том, как наилучшим образом помешать Германии в захвате ею продовольствия и сырья из богатых зерном и нефтью провинций России, которые оказались бы доступны германскому оружию в случае проникновения германских войск на Дон и богатый Кавказ. По этим причинам, а отнюдь не из антикоммунистических соображений решили мы оказать поддержку тем лояльным по отношению к союзникам элементам в России, в руках которых находился контроль над этими областями. Если центральным державам удалось бы захватить богатые запасы русской пшеницы и нефти, столь необходимые им для продолжения войны, война могла бы затянуться на долгие годы. Мы понимали, что это был для Германии и Австрии вопрос жизненной необходимости — от этого на самом деле зависел успех иди поражение Германии,— и мы были убеждены в том, что необходимо принять все меры, чтобы отрезать неприятелю возможность использовать указанные запасы. Военный кабинет поэтому обсуждал вопрос о необходимости организовать силы сопротивления внутри России. Мы рассматривали вопрос о мерах содействия антигерманским частям, которые существовали в отдельных частях России. Трудно было осуществить это, не создавая представления о том, что мы ведем войну против создавшегося в Петрограде большевистского правительства.

 

С.94 поддержка связей с частями РИ

Мы должны указать большевикам, что мы не желаем вмешиваться во внутренние дела России и что было бы глубокой ошибкой думать, что мы содействуем контрреволюции. Подобная политика могла бы привлечь самодержавные правительства Германии и Австрии, но не западные демократии или Америку. Но мы считаем необходимым поддерживать связь с Украиной, Финляндией, Сибирью, Кавказом и т. д., так как эти полуавтономные области представляют значительную часть Российской державы.

 

С.97 характеристика эсеров

Что касается эсеров, то, по мнению Бьюкенена, хотя они и действовали более корректными методами, они представляли для немцев меньшую угрозу, чем большевики.  Эсеры были партией бесхребетной и хотели, может быть, еще больше, чем большевики, сепаратного мира с Германией.

 

С.98 большевистские идеи угроза для Германии, но для Англии (соответствует взглядам Людендорфа и Гинденбурга)

Я выразил мнение, что британскому правительству нет дела до того, какие социалистические опыты хотят производить в России большевики или какую форму правления они там желают установить... В том специальном вопросе, который подлежал нашему обсуждению, необходимо было иметь в виду, что большевики представляли собою страшную угрозу для Австрии и Германии и что наши сведения о внутреннем положении в Австрии позволяли нам надеяться, что распространение большевизма серьезно угрожает двуединой монархии. Я не боялся того, что большевизм станет серьезной угрозой для внутреннего мира в самой Англии. Недавние перевыборы в Прествичском округе Ланкашира показали, что даже в промышленном округе огромное большинство населения враждебно относилось к революционным идеям и желало доведения национальной войны до победного конца.

 

 

Всё это слив, отлично.

Про развал армии со строны Гофман сказано весной 1918, это никак не относится к РР. Точка.

 

 

Цитата

Ну во-первых, чушь (при чём, необоснованную и без ссылок на источники) пишите вы.

Во-вторых, я вам уже задавал вопрос... Но судя по всему, надо повторить его ещё раз... Мне уже сейчас надо начинать бояться?

 

Во-первых, предельной точности нет там и впомине, т.к. 1) ответ на первый вопрос, по-сути, содержится во втором; 2)не понятно о каких солдатах идёт речь, не понятно какие факты вы просите доказать. Но это так об отсутствии не то что бы предельной точности, а об отсутствии точности вообще. Более того, доказательства вам предоставлялись и они есть в темею

 

Во-вторых, словоблудия тут и близко нет. Вы спрашивали почему переброска началась после октября и как солдаты на востоке могут помочь на западе. Мною это объяснено. При чём, со ссылкой которую вы просили.

А там, помимо прочего, указано

Иными словами, разложение общества и армии процесс ни одного дня. Это процесс динамический. Разложение общества и армии шли не один за другим, а параллельно друг другу.

Этот процесс начат февралистами и достиг таких масштабов, что армия к приходу к власти большевиков превратилась в вооружённые скопища, не представляющие никакой ценности в военном отношении.

Большевики смогли придти к власти именно по тому, что к октябрю 1917г. разложение власти в стране и в армии достигло того уровня, что правительство оказалось полностью не способным.

Радикализация настроений оказалась таковой что народ стал восприимчив к наиболее радикальным силам. Большевики не смогли придти к власти ни в по итогам апрельских-майских выступлений, по итогам выступлений в июле, а вот в октябре 1917г. они это сумели сделать. Очередное поражение в войне (в октябре 1917г. под моондзундом) отличный фон для ещё большей радикализации.

Доказательств того что до октября 1917 была развале армия я не увидел, доказательств что армия развалилась после октября предостаточно всё остальное - словоблудие.

Даже если посмотреть хронику боёв 1917 года станет ясно что бои велись вплоть до сентября 1917, в октябре слив и немцы после юлений большевиков пошли в наступление по всей ширине фронта на 200-300 км взяв Минск, Житомир и прочие города не встретив никакого сопротивления, про этот период и пишут Гофманы и прочие немцы. А именно:

 

Цитата

«Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берешь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше».  1918 г Гофман

 

Цитата

Таким образом, Россия была бы избавлена, по крайней мере, от невыразимых страданий, и была бы предотвращена смерть миллионов людей. Какое впечатление произвели бы эти события в Германии и на Западе, это нетрудно себе представить. Несомненно, что значение этого начинания было бы огромно, если бы только мы решились на это раньше, чем Людендорф начал свое первое наступление в марте 1918 г. Гофман

 

Цитата

Необходимо было : отказаться от заключенного мира, пойти походом на Москву, создать новое правительство, предложить ему лучшие условия мира, нежели в Брест-Литовске. К примеру, вернуть ему Польшу . Заключить с этим новым русским правительством союз. Получить на востоке союзника с огромными материальными ресурсами. Имея в тылу мирно настроенную Россию, можно было просто «выжидать», чтобы инициатива наступления исходила от Антанты. Новый военный атташе в Москве, майор Шуберт был уверен, «что двух батальонов было бы вполне достаточно для водворения порядка в Москве» . Власть большевиков опиралась на группы разрозненных банд, нескольких латышских батальонов и вооруженных «китайских кули», которых использовали в качестве палачей.

1918 г Гофман

 

Вы приводили эти фразы в качестве доказательств но они оказались только доказательством моих слов.

Читать про Моонзундская операцию мне смешно у союзников та же операция Нивеля привела к потерям со стороны одной Франции только 180 тыс бойцов, британцы 160 тыс что у них тоже не было армии? При этом как вы тут пишите разгроме в июне 1917 русская армия потеряла 6905 бойцов, ранены и контужены 41тыс бойцов при этом был успех на русско-румынском фронте который тут все опускают. Это все не аргументы а плевок в унитаз.

При этом в

В Моонзундская операции потери были не сопоставимы

Цитата

Это стоило им девяти потопленных кораблей и повреждения двенадцати: пяти линкоров, одного крейсера и шести эсминцев. В то же время русский флот потерял 2 корабля потопленными и ряд повреждёнными

Армия была, сражалась терпела победы и поражения но она была, после октября 1917 её не стало, армию развалили большевики.Точка.

 

Последнее.

Вы специально уже который день скидываете дезинформацию которая не имеет отношения к армии РР и военным действиям времён правления ВП, а только к "армии" большевиков.

За такую дичь и трату времени идёте в игнор-лист к вашим друзьям, будете 4-м поздравляю.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, GoooGooo сказал:

@лекс @Bazzi @WolfRus @Volchenock 

И вновь продолжается бой? И сердцу тревожно в груди?

 

@лекс потрясен Вашим терпением, снимаю шляпу.

Боя тут никакого нет, одна капитуляция из своих же аргументов. Вы Маркса & Энгельса прочитали? Экзаменоваться уже готовы?

[GoooGooo 3,127]

4 минуты назад, Bazzi сказал:

 

Всё это слив, отлично.

Про развал армии со строны Гофман сказано весной 1918, это никак не относится к РР. Точка.

 

 

Доказательств того что до октября 1917 была развале армия я не увидел, доказательств что армия развалилась после октября предостаточно всё остальное - словоблудие.

Даже если посмотреть хронику боёв 1917 года станет ясно что бои велись вплоть до сентября 1917, в октябре слив и немцы после юлений большевиков пошли в наступление по всей ширине фронта на 200-300 км взяв Минск, Житомир и прочие города не встретив никакого сопротивления, про этот период и пишут Гофманы и прочие немцы. А именно:

 

 

 

 

Вы приводили эти фразы в качестве доказательств но они оказались только доказательством моих слов.

Читать про Моонзундская операцию мне смешно у союзников та же операция Нивеля привела к потерям со стороны одной Франции только 180 тыс бойцов, британцы 160 тыс что у них тоже не было армии? При этом как вы тут пишите разгроме в июне 1917 русская армия потеряла 6905 бойцов, ранены и контужены 41тыс бойцов при этом был успех на русско-румынском фронте который тут все опускают. Это все не аргументы а плевок в унитаз.

При этом в

В Моонзундская операции потери были не сопоставимы

Армия была, сражалась терпела победы и поражения но она была, после октября 1917 её не стало, армию развалили большевики.Точка.

 

Последнее.

Вы специально уже который день скидываете дезинформацию которая не имеет отношения к армии РР и военным действиям времён правления ВП, а только к "армии" большевиков.

За такую дичь и трату времени идёте в игнор-лист к вашим друзьям, будете 4-м поздравляю.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Боя тут никакого нет, одна капитуляция из своих же аргументов. Вы Маркса & Энгельса прочитали? Экзаменоваться уже готовы?

Да, капитуляцию имхов против Лексового знания источников я вижу отлично.

[Bazzi 3,567]

5 минут назад, GoooGooo сказал:

Да, капитуляцию имхов против Лексового знания источников я вижу отлично.

У меня имхов нет, любые данные в открытом источнике, про потери в военных операцих про цитаты лекса, он сам их приводит с датой - весна 1918. Он говорит что после июньского наступления где убиты почти 7 тыс бойцов и ранены 40+ русская армия развалилась окончательно, это просто смех. А в качестве доказательств приводит цитаты сказанные через 8-9 мес после этого и относятся уже к событиям другого периода Где я не прав, укажете на ошибку? Или в голоде 20-х и 30-х виновата ВП? а почему нет они же когда то и как-то были у власти

[Disa_ 2,342]

а может ГоГо с лексом правы и коммунисты это лучшее что могло случится с Россией в 20-ом веке?

и будь у власти какой-нибудь Керенский, Корнилов, Юденич, Врангель, Колчак или кто-нибудь из Романовых они бы уничтожили населения России больше чем коммунисты?

уж не знаю как, но больше, задумайтесь об этом

[Gorthauerr 13,442]

27 минут назад, Disa_ сказал:

а может ГоГо с лексом правы и коммунисты это лучшее что могло случится с Россией в 20-ом веке?

и будь у власти какой-нибудь Керенский, Корнилов, Юденич, Врангель, Колчак или кто-нибудь из Романовых они бы уничтожили населения России больше чем коммунисты?

уж не знаю как, но больше, задумайтесь об этом

Вряд ли такое возможно даже теоретически.

В % соотношении по уничтожению своего населения  СССР 1917-1953 переплюнул только товарищ ПолПот, тот вроде как больше 50% кхмеров отправил мотыгами в "небесный коммунизм". У того же Мао "успехи" были куда скромнее большевистско-Джугашвилевских и ПолПотовских.

А в абсолютном исчислении вообще никто. Ранний СССР по колличеству насильственных и голодных смертей мировой рекордсмен.

 

Но Стокгольмский синдром это такое, поэтому у красных душегубов находится достаточно "адвокатов"

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Ранний СССР по колличеству насильственных и голодных смертей мировой рекордсмен.

Подобные утверждения желательно подкреплять фактами.

[лекс 12,098]

1 час назад, Bazzi сказал:

Всё это слив, отлично.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Про развал армии со строны Гофман сказано весной 1918, это никак не относится к РР. Точка.

Лень повторяться, тем более и возражений с твоей стороны не последовало:

Цитата

Во-первых, армия развалилась не за один день

Во-вторых, факт того что это было сказано в начале 1918г. никак не отменят того, что причины описанного положения лежат в событиях до прихода к власти большевиков.

Из приведённых цитат, как раз следует, что армия была превращена в вооружённые скопища до прихода к власти большевиков. Такие скопища не могут защитить от такого внешнего врага как Германия, но могут быть использованы любыми силами во внутренней борьбе, т.е. такие скопища являются угрозой для самого правительства.

Поэтому у правительства возникает задача организовать собственные вооружённые силы.

Возникает вопрос в чём мухлёшь? Нет его с моей стороны. 

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Доказательств того что до октября 1917 была развале армия я не увидел, доказательств что армия развалилась после октября предостаточно всё остальное - словоблудие.

Если у вас плохо со зрением, то это к оккулисту.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Даже если посмотреть хронику боёв 1917 года станет ясно что бои велись вплоть до сентября 1917, в октябре слив

В октябре 1917г. моондзунд, да... да большевистского переворота.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

и немцы после юлений большевиков пошли в наступление по всей ширине фронта на 200-300 км взяв Минск, Житомир и прочие города не встретив никакого сопротивления, про этот период и пишут Гофманы и прочие немцы. А именно:

Правильно, потому как воевать то было уже невозможно.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Вы приводили эти фразы в качестве доказательств но они оказались только доказательством моих слов.

Из представленных свидетельств современников следует, что Россия не могла воевать ещё до прихода к власти большевиков.

Тот факт, что после заключения мира, Гофман пишет о том, что надо было бы захватить Москву, т.к. там беспорядок и анархия, говорит о состоянии страны в момент заключения мира... Эта фраза не говорит о том, когда такое положение случилось. О том, когда такое положение случилось следует из другой фразы того же Гофмана:

Цитата

Между тем в России события развивались. Офицеры были лишены своих привилегий и смещены. Были созданы солдатские советы. Таким уничтожением дисциплины армия была сведена на-нет, войсковые части превращены в вооруженные скопища, не представлявшие никакой ценности в военном отношении. На-ряду с распадом армии шло разложение и внутри страны. После первой неудачной попытки большевикам удалось в ноябре захватить власть.

т.е. такое случилось ещё до прихода к власти большевиков.

Вы просто не умеете в чтение и понимание. Признаете уж это.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Читать про Моонзундская операцию мне смешно у союзников та же операция Нивеля привела к потерям со стороны одной Франции только 180 тыс бойцов, британцы 160 тыс что у них тоже не было армии? При этом как вы тут пишите разгроме в июне 1917 русская армия потеряла 6905 бойцов, ранены и контужены 41тыс бойцов при этом был успех на русско-румынском фронте который тут все опускают. Это все не аргументы а плевок в унитаз.

При этом в

В Моонзундская операции потери были не сопоставимы

Армия была, сражалась терпела победы и поражения но она была, после октября 1917 её не стало, армию развалили большевики.Точка.

При чём здесь потери армии, если речь идёт о развале армии? Именно организационный (демократизация) развал армии повлёк за собой разгромы в Таронопольской и Моондзунсдской операциях.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Последнее.

Вы специально уже который день скидываете дезинформацию которая не имеет отношения к армии РР и военным действиям времён правления ВП, а только к "армии" большевиков.

О как...

Один назвал "советскими историками" Деникина, Лукомского, Головина, Зайончковского, Брусилова, Ллойд-Джорджа, Бьюкеннена, Гинденбурга, Людендорфа. При этом, сказав, что своё ИМХО не зачем доказывать.

Другой, во имя собственного ИМХО, сначала назвал мудизмом ссылки на исторические источники, а затем, назвал их дезинформацией.

"Уровень" (ниже плинтуса) моих оппонентов не может не радовать. 

 

1 час назад, Bazzi сказал:

За такую дичь и трату времени идёте в игнор-лист к вашим друзьям, будете 4-м поздравляю.

Спасибо. Означает ли это что вашу дичь я больше не увижу в этой теме?

Судя по вашей "аргументации" для меня большая честь находится в списке грамотных и образованных людей.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Боя тут никакого нет, одна капитуляция из своих же аргументов. Вы Маркса & Энгельса прочитали? Экзаменоваться уже готовы?

Тут боя, действительно, нет одна капитуляция ИМХОв от Баззи.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

У меня имхов нет,

У вас ничего кроме имхов нет.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

любые данные в открытом источнике, про потери в военных операцих про цитаты лекса, он сам их приводит с датой - весна 1918. Он говорит что после июньского наступления где убиты почти 7 тыс бойцов и ранены 40+ русская армия развалилась окончательно, это просто смех. А в качестве доказательств приводит цитаты сказанные через 8-9 мес после этого и относятся уже к событиям другого периода Где я не прав, укажете на ошибку?

Развал армии не только боевыми потерями измеряется.

Тот же Деникин пишет о военном законодательстве демократизировавшем армию. Это вопрос организации армии. Я уже чёрт знает сколько времени говорю о потери управления как в обществе, так и в армии и не способности ВП навести порядок как в обществе так и в армии.

Тарнопольский и Моондузндский разгромы не причины, а следствия развала армии. Вам объяснить в чём разница между причиной и следствием?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Или в голоде 20-х и 30-х виновата ВП? а почему нет они же когда то и как-то были у власти

Речь не о голоде.

 

21 минуту назад, Disa_ сказал:

а может ГоГо с лексом правы и коммунисты это лучшее что могло случится с Россией в 20-ом веке?

и будь у власти какой-нибудь Керенский, Корнилов, Юденич, Врангель, Колчак или кто-нибудь из Романовых они бы уничтожили населения России больше чем коммунисты?

уж не знаю как, но больше, задумайтесь об этом

Лучшее или нет вопрос не в этом.

Лично я предпочёл бы обойтись без революций и мировых войн, как в 20в, так и в будущем.

Но случилось то что случилось.

Большевики бы никогда бы не пришли к власти если бы ВП было способно своевременно навести порядок в стране. Оттого на кого повесят всех собак нет никакого толку. Толк же есть от того, чтобы в каждом конкретном случае обойтись без идеологий, без вымыслов и ИМХОв в духе Вольфруса и Баззи и установить истинные причины вызвавшие трагические ситуации дабы впредь таких ситуаций не допускать более. 

 

[лекс 12,098]

2 часа назад, GoooGooo сказал:

Да, капитуляцию имхов против Лексового знания источников я вижу отлично.

Переубеждать Баззи не имеет смысла.... Для него знания это мудистика.

Это спор, скорее, пропаганда знаний против необоснованных ИМХО... на примере, таких вот как Баззи или Вольфрус (полный список "одарённых" можно увидеть в негативной реакции на мои сообщения). 

Изменено 25.12.2019, 11:39:08 пользователем лекс

[GoooGooo 3,127]

Только что, лекс сказал:

Переубеждать Баззи не имеет смысла.... Для него знания это мудистика.

Это спор, скорее, пропаганда знаний против необоснованных ИМХО... на примере, таких вот как Баззи или Вольфрус. 

Именно так я это и воспринимаю. Спор знания, против пропагандистских штампов.

Больше всего меня забавляет, что Вас и Ромарчи записывают в коммунисты, просто за то, что Вы настаиваете на исторической достоверности утверждений.

[лекс 12,098]

26 минут назад, GoooGooo сказал:

Именно так я это и воспринимаю. Спор знания, против пропагандистских штампов.

+

добавил бы ещё один нюанс - подобные споры даже с самими безграмотными есть повод обновить и расширить свои знания (а так бы вряд ли занялся).

 

Цитата

Больше всего меня забавляет, что Вас и Ромарчи записывают в коммунисты,

Меня это тоже забавляет. Тем более, что с Ромарчи пообщался ИРЛ ещё в августе. когда был в командировке в Е-бурге. Никакой он не коммунист.

Что касается меня то:

-На истфаке писал диплом по анархизму в России в к.19-н.20в. Тогда основательно изучил политические платформы революционных партий и их радикальную (в т.ч. террористическую) деятельность. Уже тогда сложилось твёрдое не приятие таких вот учений и радикальной деятельности.

-На юрфаке писал диплом по одному из лидеров кадетов (Новгородцев П.И.; учение об обществом идеале) теоретику социального либерализма (философия права - право достойного человеческого существования; некий синтез (стык) либерализма и социализма). Это направление мне куда ближе чем идеи анархистов, большевиков, эсеров. Хотя и тут не сказал бы что оно точно отражает мои взгляды.

 

Чёрно-белая логика безграмотного такова: возражаешь - значить защищаешь. Мол тут всё очевидно, а защищать (кто не с нами тот против нас) могут только коммунисты.

 

Цитата

просто за то, что Вы настаиваете на исторической достоверности утверждений.

Момент кстати, не праздный...

Отношение к историческому источнику момент очень даже показательный.

Таже НХ от Ротора... Это порождение игры разума, игр собственного ИМХО (я об этом писал в одной из тем Ордынского).

Все споры вокруг ИФ полугодичной давности (о правилах) это споры знаний против ИМХО. 

Те кто основываются на своём ИМХО, тогда были против правил Ромарчи по источникам.

Изменено 25.12.2019, 12:06:12 пользователем лекс

[Bazzi 3,567]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Именно так я это и воспринимаю. Спор знания, против пропагандистских штампов.

Больше всего меня забавляет, что Вас и Ромарчи записывают в коммунисты, просто за то, что Вы настаиваете на исторической достоверности утверждений.

Тут штампами и мифами как раз кидают коммунисты. Про образование, голод каждые 2-3 года, вот оказывается армии с приход ВП не стало, немцы полгода сидели в окопах терпели победы и поражения не от русской армии а от привидений, а с приходом большевиков и привидений не стало в миг ссылки на цитаты немцев относятся к армии большевиков, там так и написано. За время боёв с 1914-1917 чё-то они помалкивали, как наступил 1918 - прорвало и сидеть в окопах стало сразу не нужно, поехали воевать на западный фронт.

 

Цитата

28 января (10 февраля) Троцкий объявил, что « Россия заканчивает войну, распускает свои войска по домам и оповещает об этом факте все народы и государства ». Гофман пишет, что « раз дело до мира не дошло , то значит цель перемирия не осуществилась; таким образом, перемирие автоматически закончилось и должны возобновиться враждебные действия» [7]. На восьмой день прекращения переговоров армии Восточного фронта пошли в наступление. Очень быстро была оккупирована Лифлядия и Эстония. Немецкие войска были встречены как спасители от большевистского террора. На другой день пришло сообщение, что русские просят возобновить переговоры. Большевики назвали заключенный мир - «насильственным миром». Одновременно большевики открыли военные действия против Украины. Правительство УНР вынуждено было запросить у Германии военную помощь . Оккупация не стала особенно трудной задачей для немцев. Гофман описывал происходившее следующим образом:

«Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берешь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше».

Все эти фразы относятся к "армии" большевиков, ВП тут никаким боком. Это относится и к остальным фразам вцепленные алексом из контекста.

 

Римачи в качестве пруфа кидает статьи Ульянова и революционеров, поэтому попал в тот же список.

Изменено 25.12.2019, 13:07:32 пользователем Bazzi

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, лекс сказал:

+

добавил бы ещё один нюанс - подобные споры даже с самими безграмотными есть повод обновить и расширить свои знания (а так бы вряд ли занялся).

 

Меня это тоже забавляет. Тем более, что с Ромарчи пообщался ИРЛ ещё в августе. когда был в командировке в Е-бурге. Никакой он не коммунист.

Что касается меня то:

-На истфаке писал диплом по анархизму в России в к.19-н.20в. Тогда основательно изучил политические платформы революционных партий и их радикальную (в т.ч. террористическую) деятельность. Уже тогда сложилось твёрдое не приятие таких вот учений и радикальной деятельности.

-На юрфаке писал диплом по одному из лидеров кадетов (Новгородцев П.И.; учение об обществом идеале) теоретику социального либерализма (философия права - право достойного человеческого существования; некий синтез (стык) либерализма и социализма). Это направление мне куда ближе чем идеи анархистов, большевиков, эсеров. Хотя и тут не сказал бы что оно точно отражает мои взгляды.

 

Чёрно-белая логика безграмотного такова: возражаешь - значить защищаешь. Мол тут всё очевидно, а защищать (кто не с нами тот против нас) могут только коммунисты.

 

Момент кстати, не праздный...

Отношение к историческому источнику момент очень даже показательный.

Таже НХ от Ротора... Это порождение игры разума, игр собственного ИМХО (я об этом писал в одной из тем Ордынского).

Все споры вокруг ИФ полугодичной давности (о правилах) это споры знаний против ИМХО. 

Те кто основываются на своём ИМХО, тогда были против правил Ромарчи по источникам.

У Вас два высших? Завидую чернейшей завистью.

 

Что касается НХ, то она нужна. Треш и угар это весело, активная тема идёт на пользу форуму, просто правила игры там другие.

[Zdrajca 6,553]

i	@лекс @Bazzi Даже если вы не согласны с мнением оппонента, постарайтесь не переходить на личности. Эпитеты, вроде «одарённые» и «словоблудие» в отношении противоположного лагеря употребляться не должны.  Не забывайте указывать источник, на который вы ссылаетесь!

[лекс 12,098]

1 час назад, Bazzi сказал:

вот оказывается армии с приход ВП не стало,

Правильно, демократизация армии привела к тому что вместо армии появились вооружённые скопища, не имеющие военной ценности.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

немцы полгода сидели в окопах терпели победы и поражения не от русской армии а от привидений, а с приходом большевиков и привидений не стало в миг

Это какие это поражения они потерпели в период правления ВП?

 

1 час назад, Bazzi сказал:

ссылки на цитаты немцев относятся к армии большевиков, там так и написано.

Читай внимательно, там как раз, про вооружённые скопища сказано в отношении периода правления ВП, которые не имели военной ценности, а скорее, представляли угрозу правительству страны.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Все эти фразы относятся к "армии" большевиков, ВП тут никаким боком. Это относится и к остальным фразам вцепленные алексом из контекста.

Ну если уж говорить о контексте, то идея ни войны ни мира де-факто родилась у Троцкого не в феврале 1918г., а году так в 1915г. в Циммервальде.

К тому же шёл процесс демобилизации вооружённых скопищ, не представлявших военной ценности. Армия большевиков тогда только создавалась.

Людендорф и Гофман пишут что большевики не хотели заключать мир, тянули и надеялись на пропаганду (это пишет и Ленин).

Только германское наступление заставило пойти на позорный мир.

Вот таков контекст. Опять возвращаемся к тому, что ещё до прихода к власти большевиков армия представляло собой вооружённые скопища, не представлявшие военной ценности.

А что Алекс пишет в данной теме?

 

1 час назад, GoooGooo сказал:

У Вас два высших? Завидую чернейшей завистью.

Так, я вроде, это ни от кого не скрывал.

 

1 час назад, GoooGooo сказал:

Что касается НХ, то она нужна.

Так я и не говорил, что она не нужна.

пусть будет как нечто вроде, альтернативной истории или сказок на ночь... Хотя нет, на ночь этот бред читать не буду.

 

1 час назад, GoooGooo сказал:

Треш и угар это весело, активная тема идёт на пользу форуму, просто правила игры там другие.

Это, дааа...  Я бы нигде такой ереси не прочёл... Хотя, есть тут один ТС (с товарищами) с идеями примирения и навешивания всех собак на одну сторону...

 

1 час назад, Zdrajca сказал:

i	@лекс @Bazzi Даже если вы не согласны с мнением оппонента, постарайтесь не переходить на личности. Эпитеты, вроде «одарённые» и «словоблудие» в отношении противоположного лагеря употребляться не должны.  Не забывайте указывать источник, на который вы ссылаетесь!

Хорошо, а "не одарённые" можно?  

 

[Zdrajca 6,553]

8 минут назад, лекс сказал:

Хорошо, а "не одарённые" можно?  

Нит. Задави оппонента фактами, а не эпитетами  

[WolfRus 11,416]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Нит. Задави оппонента фактами, а не эпитетами  

он не может фактами. У их когорты вместо ФАКТОВ  сплошь "истолкования фактов", которые объявляются "единственно верными" несмотря на все противоречия и нестыковки.

 

Факты конкретные - это конкретные события. Вооруженный переворот в октябре 1917, Брестская капитуляция зимой 1918 и гражданская война с середины 1918 по 1922 годы.  А еще   цитаты выступлений и "трудов" большевиских вождей и идеологов, в которых они предельно конкретно озвучили свои замыслы и планы, а так же методы и средства.

 

А все лукавые россказни и многократные повторения большевистких самооправданий и самовосхвалений  - это ну никак не оперирование "фактами".

Изменено 25.12.2019, 18:24:07 пользователем WolfRus

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

он не может фактами. У их когорты вместо ФАКТОВ  сплошь "истолкования фактов", которые объявляются "единственно верными" несмотря на все противоречия и нестыковки.

Ну это вы уже сами между собой разбирайтесь  Главное, чтобы с уважением друг к другу и к тем, кто вас читает. 

[Chingizid 119]

13 часа назад, Nigmat сказал:

Украина у нас теперь мусульманская страна?

Украина и Россия через 30 лет будут мусульманскими странами как и вся Европа, за исключением Польши куда эту нечисть не пускают, но и она в таком случае долго не продержится, так как будет одна.

Изменено 25.12.2019, 18:44:38 пользователем Chingizid

[Pacific Coast Highway 884]

16 часов назад, Nigmat сказал:

Че за детские аргументы?
ЛЮБАЯ страна опирается на имеющиеся в ней ресурсы. ЛЮБАЯ. Бельгия опиралась и опирается на железо и уголь. Норвегия была убогой и нищей страной, до открытия нефти и газа. Англия знаменита была прежде всего своими угольными шахтами. Исландия вообще читер - у нее огромное перепроизводство геотермальной энергии для 350 тыс. населения и слишком много земель и ресурсов для такого населения. Любая страна крупнее города-государства (т.е. котораяя не сможет целиком находиться на торговых путях) станет нищей, если у неё ПОЛНОСТЬЮ изъять ресурсы

Одни ресурсы многого эффекта не дадут.

России сильно помогает вся таблица Менделеева в недрах земли ? А ведь могли бы жить лучше всех в мире.

 

16 часов назад, Nigmat сказал:

Сколько ресурсов есть и христианской Исландии и сколько у мусльманской Албании, у которой в 10 раз больше населения? Почему в исламской Малайзии подушевой ВВП сравним с христианской Польшей?

Сколько нищих государств в Африке? И ВНЕЗАПНО, христианских? Украина у нас теперь мусульманская страна? И кто "самый цивилизованный мир", что Албания живет в "центре"? Мусульманская Турция? Колбасящая Греция? Сербия? Косово? Полуисламская Босния? Коррумпированная Италия? Это вот это центр цивилизации?

У первого мира, по определению, могут быть проблемы? Ну, кроме миграционных?

Про изоляцию Албании забыли?

И с какого проку Албания - страна третьего мира? Это понятие всегда означало прежде всего политическое, а не экономическое положение. Что ты называешь третьим миром? ИЧР в Албании - высокий. Подушевой ВВП выше чем в Грузии, Украине, Армении и Индии - которые не считаются большинством людей странами "третьего мира".

И опять, ты берешь в сравнение определённые странны, которые в данном случае выгодны тебе.

Исландия, Норвегия, это скорей исключение из правил. К тому же, я более чем уверен, что не будь у Норвегии нефти, она бы пошла по другому пути развития, и была бы так же развитым государством.

 

16 часов назад, Nigmat сказал:

Коррумпированная Италия? Это вот это центр цивилизации?

А вот с этого я вообще выпал.

Коррупция в Италии была ещё со времён Рима. Но это не помешало итальянцам дать столько всего миру именно от себя. От философии, музыки и культуры, до высокотехнологичных продуктов.

Так что сей выпад как минимум крайне нелеп.

P.S. Ты живёшь в стране где коррупции раз в 10 больше чем в Италии. Ну это так, к слову.