Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Zheleznyak 1,471]

14 минуты назад, The Villan сказал:

Ну и? Нормальный расход снарядов - 1 боекомплект на огневое противостояние (ИМХО, 1-3 дня). 1 боекомплект -140 снарядов (для 76мм), т.е. ок. 40 снарядов  день. Лимитированный расход, 1/3 - 1/4 от нормы - всё равно не 1-2 снаряда в день. Ну никак.

 

14 минуты назад, The Villan сказал:

Так а я и утверждаю, что 1-2 снаряда на орудие в начале 42 не было повсеместно. На отдельных участках - возможно, не общая практика. Дефицит был существенный, да. Но и утрировать до 1 снаряда в сутки тоже не надо.

 

14 минуты назад, The Villan сказал:

А в чем проблема? С середины 42 - поставки от Союзников. До этого - довоенные запасы порохов, наращивание собственного производства. С 40 до 41 производство боеприпасов тоже существенное выросло и без поставок извне. В 42 нарастили производство порохов на собственных мощностях, потом закрывали ленд-лизом, потребности в местном производстве и его расширении отпали.

 

Пока не будет фундаментального исследования основанного на реальных документах, а не на мифах и байках - все это будет оставаться на уровне ИМХО.

А его в ближайшее время не будет - по причинам, которые были озвучены мною выше.

Вот и будут либералы продолжать рассказывать про "1 винтовку на 3" и "командиров которые не знали, кто такой Пушкин, из-за чего гнали людей на пулеметы, а там немцы сходили с ума" - на противовес ура-патриотам, которые будут твердить, что  все это враки, а Сталин виликий палкаводец, ми всех пабидили и "за ценой не постоим - можем повторить".

В общем все всех устраивает, особенно существующую российскую власть.

Изменено 16.12.2019, 11:38:03 пользователем Zheleznyak

[feanya 1,670]

44 минуты назад, Avros сказал:

Для сравнения можем взглянуть на данные по Англии, 300 на 1914 и 33500 в 1916 - рост в 100 раз, а в 1917 79700, т.е. в больше чем в 250 раз от начального.  Да что говорить, если за один 1916 Англия произвела больше пулеметов, чем РИ за всю войну. 

А ведь это только станковые, помимо которых были ещё и ручные, как там с производством оных в РИ? Судя по тому, что в источнике стоит прочерк - их вообще не выпускали.

это всего. С учетом Льюисов и ручных Гочкисов точно, а вот насчет Шоша - не уверен, сами французы их пулеметами не особо считали.  А иных ручных во время войны массово и не было. Браунинги еще, но они тоже пулеметами не особо считались, да и были они только у эспедиционного корпуса США.

 

 

Изменено 16.12.2019, 11:45:21 пользователем feanya

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

А его в ближайшее время не будет - по причинам, которые были озвучены мною выше.

А что мешает то? Для исследования... Те же снаряды - приход/расход фиксировался в каждой операции. 

Дефицит вначале был. Потом сошел на нет. Для понимания данной ситуации не надо фундаментальных исследований. 

 

[Avros 4,328]

3 минуты назад, feanya сказал:

это всего. С учетом Льюисов точно, а вот насчет Шоша - не уверен, сами французы их пулеметами не особо считали.  А иных ручных во время войны массово и не было. Браунинги еще, но они тоже пулеметами не особо считались, да и были они только у эспедиционного корпуса США.

Я не слишком хорошо разбираюсь в вопросах вооружения. Но там в табличке было разделение на ручные/легкие  и станковые пулеметы. Для той же Франции 70к и 30к соответственно, у Англии 10к и 50к.

Вот ссылка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Правда меня там смущает, что название таблицы - боевые средства в начале и в конце войны, а не производство. Но автор, на которого сослался тут мой оппонент, посчитал это именно, как произведенных за это время. Не уверен насколько это корректно.

[Zheleznyak 1,471]

7 минут назад, romarchi сказал:

А что мешает то? Для исследования...

 

Мешает то, что если вдруг окажется, что реально с советским ВПК дела обстояли на весьма плачевном уровне и он не мог адекватно обеспечивать КА всем необходимым для ведения боевых действий - то это сразу же подрывает весь тот базис на котором держится современная российская государственность и ее идеология. Ибо "Великая Победа" по факту, единственная объединяющая скрепа (ну да, есть еще Гагарин, успехи советского спорта и балета). 

Изменено 16.12.2019, 11:50:51 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Мешает то, что если вдруг окажется, что реально с советским ВПК дела обстояли на весьма плачевном уровне и он не мог адекватно обеспечивать КА всем необходимым для ведения боевых действий - то это сразу же подрывает весь тот базис на котором держится современная российская государственность и ее идеология. Ибо "Великая Победа" по факту, единственная объединяющая скрепа (ну да, есть еще Гагарин, успехи советского спорта и балета). 

Да выдумки... что, путинский режим рухнет, если вдруг обнаружится, что снарядов не хватало в 1941? С чего бы... Большинство подобное исследование даже не заметит.

Архивы открыты, любой условный "исаев" может провести подобное исследование. Видимо просто особой нужды нет. Общая суть со снабжением в целом ясна.

[Zheleznyak 1,471]

28 минут назад, romarchi сказал:

Да выдумки... что, путинский режим рухнет, если вдруг обнаружится, что снарядов не хватало в 1941? С чего бы... Большинство подобное исследование даже не заметит.

 

Так уж устроен мир, что большинство будет хавать то, что ему предложат.

А вот с активным меньшинством, которое собственно и есть двигающей силой любых политических процессов вопрос лежит несколько в иной плоскости. 

Это ведь ваши проблемы в том, что современное российское общество опирается на странный идеологический конструкт, что вроде бы как коммунизм это плохо, ужасно и бесчеловечно и потому у вас сегодня Путин и капитализм, а с другой стороны ведь именно благодаря большевикам была одержана Великая Победа, потому памятники Ленину есть в каждом городе, а на центральной площади страны его некрополь.

Весь этот идеологический дуализм - весьма непрочное основание, имеющее все признаки шизофрении.

 

28 минут назад, romarchi сказал:

Видимо просто особой нужды нет.

 

Ага, нет - значит нет 

Думаю еще пару сотен страниц дискуссии о том как вам примириться - обеспечены 

Изменено 16.12.2019, 12:23:36 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 8,221]

13 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Думаю еще пару сотен страниц дискуссии о том как вам примириться - обеспечены

Примириться можно только на основе будущего. Общая цель - вот основа примирения. Поскольку, разговор о примирении идет в рамках оценки прошлого, то никакого примирения тут не будет, прошлое можно ворошить до бесконечности, и у каждого будет свое мнение.

[Zheleznyak 1,471]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Примириться можно только на основе будущего. Общая цель - вот основа примирения. Поскольку, разговор о примирении идет в рамках оценки прошлого, то никакого примирения тут не будет, прошлое можно ворошить до бесконечности, и у каждого будет свое мнение.

 

Кто контролирует прошлое — контролирует будущее, кто контролирует настоящее — контролирует прошлое.

(с) банальщина

 

Изменено 16.12.2019, 12:29:06 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 8,221]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Кто контролирует прошлое — контролирует будущее, кто контролирует настоящее — контролирует прошлое.

Исходя из этой фразы и самого факта наличия дискуссии, то есть, разных мнений, делаем вывод о том, что настоящее никто не контролирует (л) логика.

[Zheleznyak 1,471]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Исходя из этой фразы и самого факта наличия дискуссии, то есть, разных мнений, делаем вывод о том, что настоящее никто не контролирует (л) логика.

 

Ну по факту, есть общепринятое мнение большинства на основе которого и производится контроль.

И да, есть мнение меньшинства, которое дискутирует с большинством.

В борьбе и единстве противоположностей происходит развитие, когда мнение меньшинства постепенно становится мнением большинства или не становится таковым, но оказывает влияние и как следствие изменения существующего порядка вещей.

И да, есть еще Россия 

Изменено 16.12.2019, 12:45:43 пользователем Zheleznyak

[Volchenock 2,998]

1 час назад, The Villan сказал:

Откуда тогда брать цифры? Считать эмпирически? Или опрашивать каждого работника сколько он сдал снарядов за каждый день ВОВ?

Откуда брать... Да просто брать все что есть, сверять, истина более менее будет понятна... Просто надо критически воспринимать источники, особенно советские.

[Volchenock 2,998]

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну по факту, есть общепринятое мнение большинства на основе которого и производится контроль.

И да, есть мнение меньшинства, которое дискутирует с большинством.

В борьбе и единстве противоположностей происходит развитие.

И да, есть еще Россия 

Эх влететь бы с тезисом что казаки не украинцы... Да писать из нарушителя не удобно, ждать пока там модератор пропустит.

[Zheleznyak 1,471]

7 минут назад, Volchenock сказал:

Эх влететь бы с тезисом что казаки не украинцы... Да писать из нарушителя не удобно, ждать пока там модератор пропустит.

 

Ну это явно не для этого топика 

А так да, данный тезис далеко не новый, но это далеко не означает, что он на 100% истинный.

 

ЗЫ

Не каждый казак украинец, но каждый украинец - казак

(с) є і така думка

Изменено 16.12.2019, 12:52:35 пользователем Zheleznyak

[Gorthauerr 13,442]

7 минут назад, Volchenock сказал:

что казаки не украинцы...

Конечно не украинцы. Отдельный этнос.

Казаки себя никогда украинцами и не считали, да и от русских (великоросов) отделяли вообще-то.

[Zheleznyak 1,471]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Конечно не украинцы. Отдельный этнос.

Казаки себя никогда украинцами и не считали, да и от русских (великоросов) отделяли вообще-то.

 

От уж точно, щас на теме великодержавного шовинизма и хохлосрача начнется нац-примирение красных и белых   

[Gulaev 8,221]

37 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

От уж точно, щас на теме великодержавного шовинизма и хохлосрача начнется нац-примирение красных и белых

О примирении могу судить на примере моих родственников. Разведенные Гражданской войной по разные стороны баррикады, они в Великой Отечественной дрались на одной стороне. Общая беда заставила прежних врагов помогать друг другу. И, даже спасать. После войны они снова вспомнили все прежние обиды и не общались между собой до самой смерти. Так что, еще раз повторю, только общее ДЕЛО или общая БЕДА (не дай Бог!) может заставить людей забыть о разногласиях, которые будут для них менее значимы, чем возникшая проблема.

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

О примирении могу судить на примере моих родственников. Разведенные Гражданской войной по разные стороны баррикады, они в Великой Отечественной дрались на одной стороне. Общая беда заставила прежних врагов помогать друг другу. И, даже спасать. После войны они снова вспомнили все прежние обиды и не общались между собой до самой смерти. Так что, еще раз повторю, только общее ДЕЛО или общая БЕДА (не дай Бог!) может заставить людей забыть о разногласиях, которые будут для них менее значимы, чем возникшая проблема.

 

Вот и я о том, же что ВОВ - эта та скрепа которая объединяет как редбул 

[Gulaev 8,221]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Вот и я о том, же что ВОВ - эта та скрепа которая объединяет как редбул

Она объединяла с 22.06.41 по 09.05.45. В настоящий момент ВОВ - история. Отношение людей к разным моментам этой истории никого не объединяет, а просто служит определенным маркером. Можно искренне любить животных и при этом быть законченным подонком, но нельзя мучить кошек и при этом быть хорошим человеком. Я совершенно не исключаю того, что в случае БЕДЫ, окажусь по одну сторону бруствера с человеком, имеющим отличный от моего взгляд на многие исторические события. 

[Zheleznyak 1,471]

7 минут назад, Gulaev сказал:

Она объединяла с 22.06.41 по 09.05.45. В настоящий момент ВОВ - история. Отношение людей к разным моментам этой истории никого не объединяет, а просто служит определенным маркером. Можно искренне любить животных и при этом быть законченным подонком, но нельзя мучить кошек и при этом быть хорошим человеком. Я совершенно не исключаю того, что в случае БЕДЫ, окажусь по одну сторону бруствера с человеком, имеющим отличный от моего взгляд на многие исторические события. 

 

Ну да, истерия Победобесия она конечно на пустом месте каждый год на России возникает.

Победобесие, как внутренняя скрепа и великодержавный шовинизм, как скрепа обращенная вовне.

Вот собственно и вся современная Россия.

И именно на этой почве и возможно нац-примирение красный-белых и их идеологических потомков.

 

Изменено 16.12.2019, 14:04:05 пользователем Zheleznyak