Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,550]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

В 14 была. Вы про «просер» Красной Армии, я про «просер» имперской армии, для баланса.

это сравнение в потерях нескольких десятков тысяч солдат и миллионов? это не баланс а сравнение жопы с пальцем.

 

Цитата

Одно только «но», СССР с союзниками разбил немцев, попутно с блеском улучшив свою геополитическую позицию в Европе  , а РИ развалился. 

ссср по сути в одиночку тащил, победил и стал изгоем -> развалился.Это РИ выевала с союзниками и терпела потери соразмерные с другими странами. В итоге от войны на два фронта Тройственный союз сдулся, представьте что бы было если РИ или РР существовали к началу 38-го? Да у Гитлера не было бы шансов. Аргумент в победе ссср не в счёт т.к это само руководство той страны создало такие тяжёлые условия оставшись один на один с немцами.

[Zheleznyak 1,471]

18 минут назад, Zdrajca сказал:

В 14 была. Вы про «просер» Красной Армии, я про «просер» имперской армии, для баланса.

 

То есть разгром 2 Армейских корпусов в Восточной Пруссии на фоне разгрома Австро-Венгрии в Галиции, ты ставишь в один ряд с катастрофой 1941 года?

Фигасе наглости у тебя 

 

27 минут назад, Zdrajca сказал:

Одно только «но», СССР с союзниками разбил немцев, попутно с блеском улучшив свою геополитическую позицию в Европе

 

Ога, а потом жидорептилоиды на опломбированном звездолете завезли Чубайса и СССР развалился.

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Avros сказал:

Так как раз таки арифметика говорит, что что-то тут не сходится. Ведь при тех потерях, которые немецкие официальные, нужды в объявлении тотальной мобилизации и задействования в боях фольксштурма, с привлечением подростков, просто бы не было. 

 

Вполне себе стратегия, когда у одной из сторон просто больше юнитов - так уже было, например в США во время Гражданской войны.

[Zdrajca 6,553]

6 минут назад, Bazzi сказал:

Ссср по сути в одиночку тащил

На начало войны на восточном фронте 170 дивизий, на западном 110. Это в одиночку? 

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ога, а потом жидорептилоиды на опломбированном звездолете завезли Чубайса и СССР развалился.

А причем здесь потом? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, Avros сказал:

Так как раз таки арифметика говорит, что что-то тут не сходится. Ведь при тех потерях, которые немецкие официальные, нужды в объявлении тотальной мобилизации и задействования в боях фольксштурма, с привлечением подростков, просто бы не было. 

Пока я не увидел вообще никаких данных, чтобы верить вашим выводам. 

[Zdrajca 6,553]

10 минут назад, Zheleznyak сказал:

Вполне себе стратегия, когда у одной из сторон просто больше юнитов

Да, я это и предположил. Теперь это воспринимается как утверждение

[Zheleznyak 1,471]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Да, я это и предположил. Теперь это воспринимается как утверждение

 

Ну дык, а что у СССР была хоть теоретическая возможность, при доступных ему ресурсах, вести какую-нибудь другую стратегию? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Zdrajca сказал:

А причем здесь потом? 

 

Притом, что причины краха СССР и РИ - отнюдь не военные.

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну дык, а что у СССР была хоть теоретическая возможность, при доступных ему ресурсах, вести какую-нибудь другую стратегию? 

Если бы фашисты дошли до Урала с тактикой тотальной зачистки территорий, то у СССР была бы другая стратегия. 

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Если бы фашисты дошли до Урала с тактикой тотальной зачистки территорий, то у СССР была бы другая стратегия. 

 

Если бы они дошли до Урала - никакого СССР уже бы просто не было.

Причем шансы у немцев на это вполне себе были, но подвело военно-стратегическое планирование, да они тоже не идеальны.

[Avros 4,328]

15 минут назад, Zdrajca сказал:

Пока я не увидел вообще никаких данных, чтобы верить вашим выводам. 

А я делал какие-то выводы?

 

22 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Вполне себе стратегия, когда у одной из сторон просто больше юнитов - так уже было, например в США во время Гражданской войны.

А вы как число юнитов то считаете?

[Avros 4,328]

дубль

Изменено 15.12.2019, 20:12:49 пользователем Avros

[Gulaev 8,221]

19 минут назад, Zdrajca сказал:

Пока я не увидел вообще никаких данных, чтобы верить вашим выводам

А немецких официальных данных о потерях во Второй Мировой Войне не существует в природе. Ни по потерям армии, ни по общим демографическим потерям государства Германия. Стесняются сказать уберчеловеки, сколько они дойчезольдатенов в землю закопали.

[Zheleznyak 1,471]

43 минуты назад, Avros сказал:

А вы как число юнитов то считаете?

 

Ну это сложно.

И действительно, как подсчитать размен пехотных юнитов и танков на артиллерийские выстрелы, в тех наступательных операциях, когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

Изменено 15.12.2019, 20:56:17 пользователем Zheleznyak

[Nikra 102]

3 часа назад, Zheleznyak сказал:

...  не по мемуарам советских генералов ...

1 час назад, Zheleznyak сказал:

... когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

Сначала вы против мемуаров, потом сами же их и цитируете. Причем, выборочно.

 

Хорошо хоть оговорку про "наступательные операции" добавили (пусть и во множественном числе).

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, Nikra сказал:

Сначала вы против мемуаров, потом сами же их и цитируете. Причем, выборочно.

 

Ну дык, в данной случае мемуары подтверждаются военной статистикой про выпуск: снарядов, порохов, взрывчатки и прочих военных припасов и средств.

Изменено 15.12.2019, 21:06:09 пользователем Zheleznyak

[Nikra 102]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, в данной случае мемуары подтверждаются военной статистикой про выпуск: снарядов, порохов, взрывчатки и прочих военных припасов и средств.

Это где именно подтверждаются? Причем, именно выпуском (а не наличием непосредственно в частях, из-за логистики не поспевавшей за наступлением)?

[Zheleznyak 1,471]

5 минут назад, Nikra сказал:

Это где именно подтверждаются? Причем, именно выпуском (а не наличием непосредственно в частях, из-за логистики не поспевавшей за наступлением)?

 

Какое нафиг "непоспевание" за наступающими войсками в операциях 1941-42 годах к примеру подо Ржевом или Ленинградом?

Куда там Красная армия успела продвинуться, да так что бы логистика была нарушена???

Изменено 15.12.2019, 21:25:19 пользователем Zheleznyak

[Avros 4,328]

56 минут назад, Zheleznyak сказал:

И действительно, как подсчитать размен пехотных юнитов и танков на артиллерийские выстрелы, в тех наступательных операциях, когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

Так может циферки приведёте, дабы продемонстрировать, как всё плохо было и трупами закидывали? Ну и может вы ответите, как же так тогда вышло, что Германии пришлось Гитлерюгенд задействовать?

[Nikra 102]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

1 час назад, Nikra сказал:

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, в данной случае мемуары подтверждаются военной статистикой про выпуск: снарядов, порохов, взрывчатки и прочих военных припасов и средств.

Это где именно подтверждаются? Причем, именно выпуском (а не наличием непосредственно в частях, из-за логистики не поспевавшей за наступлением)?

Какое нафиг "непоспевание" за наступающими войсками в операциях 1941-42 годах к примеру подо Ржевом или Ленинградом?

Куда там Красная армия успела продвинуться, да так что бы логистика была нарушена???

1 час назад, Zheleznyak сказал:

в тех наступательных операциях, когда Красная армия наступала с нормой 1-2 выстрела на орудие в сутки.

На мой вопрос вы не ответили. Где ваша статистика?

 

На свой же вопрос вы уже ответили себе сами. Если вы не в курсе, ваша цитата из мемуаров Жукова (весьма тенденциозных) описывает наступление в феврале 1942-го.

[Zheleznyak 1,471]

17 минут назад, Nikra сказал:

На мой вопрос вы не ответили. Где ваша статистика?

 

Статистику я выше приводил в статье посвященной военному производству в СССР

 

18 минут назад, Nikra сказал:

Если вы не в курсе, ваша цитата из мемуаров Жукова (весьма тенденциозных) описывает наступление в феврале 1942-го.

 

Я в курсе откуда эта цитата, но тут ведь правило "апелляции к Гитлеру" во всей красе начинает работать, да?

 

20 минут назад, Avros сказал:

Ну и может вы ответите, как же так тогда вышло, что Германии пришлось Гитлерюгенд задействовать?

 

Только любители Совка почему-то забывают, что первым фольксштурм пришлось использовать СССР

 

21 минуту назад, Nikra сказал:

На мой вопрос вы не ответили. Где ваша статистика?

 

Еще раз, откуда взяться снарядам в достаточном количестве, если то, что было накоплено перед войной (ага 30% от потребности - супер достижение) было слито летом-осенью 41 года,  новое производство еще не наладили (эвакуация и все такое), Ленд-Лиз еще не начал работать в достаточную силу.

Так откуда у нищего в кармане снаряды пирожное?

[Nikra 102]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Статистику я выше приводил в статье посвященной военному производству в СССР

Не вижу. Вы хоть название статьи скажите и каким боком она что-то подтверждает.

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Я в курсе откуда эта цитата, но тут ведь правило "апелляции к Гитлеру" во всей красе начинает работать, да?

Вы сами выразили свое отношение к мемуарам. Никто вас за язык не тянул ни тогда, ни когда вы (спустя пару часов) сами же начали апеллировать к мемуарам.

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Еще раз, откуда взяться снарядам в достаточном количестве, если то, что было накоплено перед войной (ага 30% от потребности - супер достижение) было слито летом-осенью 41 года,  новое производство еще не наладили (эвакуация и все такое), Ленд-Лиз еще не начал работать в достаточную силу.

Хотелки армии - это одно (кое-кто и 200 тыс. танков хотел, ЕМНИП), а наличие боеприпасов в феврале 1942-го - это другое. Мы обсуждаем последнее.

 

Есть у вас статистика?

 

В "ПРОИЗВОДСТВО ПОРОХОВ И ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В СССР НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" Гаврилова (если вы ссылаетесь на эту статью, а не какую-то еще; в очередной раз обращу внимание на ваше постоянное увиливание от ответов) такой статистики нет.

[Zheleznyak 1,471]

5 минут назад, Nikra сказал:

Вы сами выразили свое отношение к мемуарам.

 

Я высказал свое отношение к описанию конкретно Курской битвы в советской мифологической псевдо-истории и реальным положением дел представленных в современных исследованиях, того же Замулина.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

В "ПРОИЗВОДСТВО ПОРОХОВ И ВЗРЫВЧАТЫХ ВЕЩЕСТВ В СССР НАКАНУНЕ И В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ" Гаврилова (если вы ссылаетесь на эту статью, а не какую-то еще; в очередной раз обращу внимание на ваше постоянное увиливание от ответов) такой статистики нет.

 

В указанной статье общая статистика по ВПК, а не конкретно по фронтам, армиям и сражениям.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Хотелки армии - это одно (кое-кто и 200 тыс. танков хотел, ЕМНИП), а наличие боеприпасов в феврале 1942-го - это другое. Мы обсуждаем последнее.

 

Ну-да ну да, всего у Красной армии хватало и снарядов и всего прочего, зачем вот  только США что-то там завозили - наверное от нечего делать, ага

Изменено 15.12.2019, 22:17:31 пользователем Zheleznyak