Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, Avros сказал:

Вот только вы в своих расчётах почему-то присоединенные территории Австрии с их 11 млн. населения не учитываете.

Австрия 1,5млн и потери 280 тыс можно накинуть (т.к это одна страна была). А насчет союзников Германии подождите-подождите. Вы спросили, как возможно, что немцы имея меньшие потери начали привлекать «Гитлерюгенд». Я вам ответил, что такое возможно, зная мобилизационный ресурс в частности Советского Союза. И с цифрами показал, что имея потери даже 1:2 против СССР у германцев войска закончатся раньше. 

 

13 минуты назад, Avros сказал:

Добавьте населения на оккупированных территориях, которое если что работало на экономику Германии, один вклад чехословацкого военпрома чего-только стоит, тем самым позволяя ей задействовать больше собственного населения для нужд фронта. Учтите потери населения СССР, оказавшегося под оккупацией в 1941. Расклад знаете ли весьма значительно изменится.

 

Это не имеет отношения к нашему спору. 

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, The Villan сказал:

А 0,57 боекомплекта - это 1-2 снаряда?

 

Речь шла о норме в "1-2 снаряда в сутки", которую озвучивал Жуков.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

немцы имея меньшие потери начали привлекать «Гитлерюгенд».

 

Еще раз немцы начали привлекать «Гитлерюгенд» не потому что у них были меньшие потери, а потому, что к тому времени преимущество союзников в том числе и по численности стало доходить до подавляющего.

Короче, у тебя изначально не верный посыл.

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Еще раз немцы начали привлекать «Гитлерюгенд» не потому что у них были меньшие потери, а потому, что к тому времени преимущество союзников в том числе и по численности стало доходить до подавляющего.

Короче, у тебя изначально не верный посыл.

Аххах. Почитай спор с начала  

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

25 минут назад, Zheleznyak сказал:

Пренеберчь нельзя, потому как раз к тому времени когда под ружье пошел гитлерюгент - суммарная численность союзников на европейских фронтах стала подавляющей.

Как бы шансов уже не было, что с гитлерюгентом, что без него.

Вы понимаете о чем мы спорим?  

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Аххах. Почитай спор с начала

 

Это ты сейчас про то, что "у немцев закончились юниты", да?

Ну так все верно, закончились! Не было уже у них столько людских ресурсов, что бы адекватно противостоять тому, что воевало против них.

Не понимаю, что не так??? 

[Zdrajca 6,553]

@Zheleznyak

Читайте отсюда 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[The Villan 1,221]

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

Речь шла о норме в "1-2 снаряда в сутки", которую озвучивал Жуков.

Так и я про это - 79 снарядов на орудие (по состоянию на 1 января) - это 40-80 дней при учете данной нормы, и при том, что снарядов больше в стране не производят и доставляют в воюющие части. Неправдоподобно.

1-2 снарядов в сутки - может иметь место, но на кроткий временной отрезок (неделя), и при малой интенсивности боевых действий (или на второстепенной участке фронта), например, перед или после масштабных операций

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, The Villan сказал:

Так и я про это - 79 снарядов на орудие (по состоянию на 1 января) - это 40-80 дней при учете данной нормы, и при том, что снарядов больше в стране не производят и доставляют в воюющие части. Неправдоподобно.

1-2 снарядов в сутки - может иметь место, но на кроткий временной отрезок (неделя), и при малой интенсивности боевых действий (или на второстепенной участке фронта), например, перед или после масштабных операций

Может быть а может не быть. Ну не может великий СССР потерять 300 000 в войне с Финляндией, он ее возьмет за неделю без потерь.

[romarchi 4,284]

26 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Аргумент простой - да хотя бы перекрытие США почти 50% потребности Красной Армии во взрывчатых веществах, уже можно считать решающим фактором. И это не считая всех остальных ништяков, которые были поставлены по Ленд-Лизу типа: автомобилей, паровозов, вагонов, рельс и т.д. и т.п.

В 1941? Блицкриг тоже нам США помогли сломать?

Можно кому считать? Вам лично? Исаеву, Замулину?..

СССР так же покупал бы у США всё что нужно. Не вступи США в войну. Возможно получил бы в меньших объемах, но получал бы ту же взрывчатку и авиа топливо и т.д. Так что факт не вступления в войну, не отменяет поставки.

Далее, тот же Исаев говорит, что ленд-лиз помог нам сберечь жизни, и ускорить победу. Но нет никакой речи, о неспособности победить и без него. Так что решающего фактора ленд-лиза - нет.

 

26 минут назад, Zheleznyak сказал:

Как раз в этом!

В битве за Москву все проблемы немцы фактически привезли себе сами.  

Нет не в этом. Я задал вопрос - и тут уже мне виднее, о чем я хотел вас спросить.

Вопрос был - какая якобы решающая роль США, была в битве за Москву? Ответа нет. Хотя очевидно, что роль - околонулевая.

[лекс 12,075]

В 14.12.2019 в 14:07, Bazzi сказал:

От слов министров ВП тех лет, тот же А. И. Гучков "министр обороны" так и говорил.

 

ВП существовало только потому что советы это позволяли. Пока в советах были меньшевики и эсеры ВП и существовало... Только после июньских событий власть перешла к ВП и то до конца августа )))

Т.е. министр обороны расписался в том, что кадеты, октябристы, прогрессисты потребовавшие отречения царя от престола итоге не смогли управлять страной? Нафиг свергали и устраивали революцию?

Т.е. министр обороны расписался в том, что правительство неспособно навести порядок в стране? Нафиг такое правительство? Разве можно тогда обвинять большевиков что они свергли не способное правительство в октябре 1917г.? Проще говоря, Гучков, являясь представителем правительства, расписался в своей  (а точнее, правительства) не способности к управлению. 

Т.е. Гучков большевики к развалу армии и дестабилизации обстановки не имеют отношения.

Кстати, если вы уж цитируете, то обратите внимание на даты о которых говорится Гучковым.... Они спустя полтора - два месяца после начала революции. Выше я цитировал Милюкова, который указывает, что армия не была больна ещё месяц - полтора после начала революции. Т.е. у правительства был очень небольшой период времени, чтобы взять власть под контроль. Оно этого не сделало, далее ситуация лишь усугублялась.

Выше я вам привёл цитаты из документов временного правительства, которое не только подтверждало положения приказа №1, но и конкретизировала его отдельные положения. Выше я вам привёл статью, в которой приводятся ссылки не только на декларацию задач ВП и декларацию прав солдата, исходящих от ВП, но массу других документов, исходящих от ВП и конкретизирующих положения приказа №1, который имел ограниченное территориальное действие (другое дело, что он разошёлся по стране... и во многом благодаря ВП).

 

В 13.12.2019 в 18:34, muborevich сказал:

У себя спроси

Я то как раз так не считаю.

У меня сведения одного источника, как минимум, подтверждаются сведениями других источников.

 

Цитата

Давай без словоблудия пруф на законы науки, законы природы знаю, научный метод знаю, законы науки не знаю.

Закон Архимеда, законы Ньютона, неа?  Далеко копать не буду.

 

Цитата

Ты - да. Я не увидел от тебя ни одной ссылки, только аппеляция к -"все знают".

А почитать тему не судьба?

 

Цитата

Срать я хотел чья там подпись стоит, нахер ты мне это говно тупое пишешь?

Ну говно не я, а ты пишешь, точнее, разбрасываешь его на вентилятор.

При чём здесь подпись... Вопрос о достоверности источника никто никогда отменить не может.

 

Цитата

Как ты это определил? Кто организовал фервральскую революцию? Стихийные массы? Бабы вышли из проходных заводов и стихийно две недели решили не выходить на работу, не получать зарплату, рискуя лишится работы и средств к существованию ,сами нахерачили красные флаги и баннеры однотипные? 

Я ничего не определял... В теме неоднократно ссылался на источники... При чём, не на самих большевиков (в мемуарах часто свою значимость преувеличивают), а представителей иных сил.

Даже если предположить, что большевики организовали февральскую революцию, то надо полагать, что именно они должны были составить максимальное представительство как в ВП, так и в Советах. Но в ВП их нет совсем, а в Совете их участие минимальное.

 

Цитата

Да я понел, мне нельзя в качестве источника приводить мемуары матроса гангута, а вам и тебе можно приводить в качестве доказательства мемуары всяких подонков. 

Я был бы рад почитать что-то от вас кроме этого.

 

Цитата

Але, я тебе и всем остальным что-то доказывал только ссылаясь на эти мемуары? 

Кроме словоблудия ничего в этой теме от вас не обнаружено.

 

В 13.12.2019 в 21:04, muborevich сказал:

"Ко времени Февральской буржуазно-демократической революции Андрей Садовский – солдат. Общее собрание 6-го запасного саперного батальона избирает его председателем батальонного комитета и посылает депутатом в Петроградский Совет. Когда под давлением солдатских масс и при поддержке рабочих-депутатов большевиков в Исполком Совета ввели 10 представителей от солдат, среди них оказался и большевик А. Д. Садовский. В этот же день, 1 марта, на объединенном собрании Петроградского Совета Андрей Дмитриевич был избран заместителем председателя солдатской секции.
    После пленума Совета группа депутатов-солдат явилась в комнату Исполкома и составила знаменитый «Приказ № 1 по войскам гарнизона и Балтийского флота». Большевики А. Н. Падерин и А. Д. Садовский сформулировали большую часть требований солдат.
    С образованием Военной организации при ПК, а затем при ЦК РСДРП(б) А. Д. Садовский избирается в ее состав, входит в президиум «Военки»."

Че,.лексы, дальше будете цитировать говноисториков, которые не нашли следов большевиков в февральской революции, и в составлении и издании приказа 1 по Петроградскому гарнизону?

Ну во-первых, участие большевиков никто не оспаривал. Говорилось об их минимальном участии.

Во-вторых, одного субъективного взгляда не достаточно.

 

В 13.12.2019 в 22:27, Alex2411 сказал:

Нет, не обязательно. Но и дурно пахнущие интернет-помойки типа тех, на которых пасутся булкохрусты, тоже не годятся. Какое-нибудь советское издание вполне подойдёт.

Сможете?

+

 

В 13.12.2019 в 22:29, muborevich сказал:

Ссылка приведена. Конкретно по этой цитате вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Справка брежневских совков, где эти же персонажи упоминаются, здесь - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотелось бы не только данных от большевиков по их роли в революции.

Проще говоря, хотелось бы ссылок на другие источники.

Вот, например, Вольфрус выдвигает всем обвинения в том, что ему приводят позиции "советских историков"... Это кого, Деникина, Людендорфа, Ллойд Джорджа и т.д.? Смешно.

Большевики могут утверждать что не они развалили армию, но в это можно не поверить, т.к. подобное суждение не обладает какой-либо нейтральностью.... А вот Деникин утверждает, что не большевики развалили армию... Эту позицию можно принять, хотя бы потому, что ему нечего оправдывать большевиков.

Так и в приводимой тобой ссылке есть большой элемент субъективности... Тем более, что есть большая масса мемуаров с противоположной точки зрения.

 

В 13.12.2019 в 22:59, Alex2411 сказал:

Я видел эту ссылку, но там ни о чём, просто пустой текст, неизвестно кем и откуда тянутый. Вторая ссылка аналогичная:

То бишь тоже "как щас помню..."

 

Для сравнения, как было дело, можете почитать у лично присутствовавшего Н.Суханова (отписавшего сие в 1919 году). Процитировать или сами найдёте?

Так об этом и речь, Муба что там откопал и выдаёт это как за единственно верное отражение событий, без критического отношения к мемуарам, как источнику.

 

В 13.12.2019 в 23:21, muborevich сказал:

Ты случайно не историк?.ты там лично был я так понимаю тоже? А вообще давай пока, охереть, разобрался он за 5 ммнут: один о гонит, другой - пишет "как было дело". 

Т.е. ты не разобрался и схватил первый попавшийся источник без всякого критического осмысления? Я так и думал.

 

В 14.12.2019 в 06:03, Zheleznyak сказал:

Если кратко суммируя изложенное, то транспортный кризис возник в первую очередь по организационно-управленческим причинам

Отлично вписывается то о чём я говорю в этой теме.... Неспособное правительство свергают.

 

1 час назад, romarchi сказал:

С каких пор вступление США - стало решающим фактором? И конкретно решающем на восточном фронте? Ещё более конкретно - как этот решающий фактор помог остановить немцев под Москвой?

Старая западная точка зрения, идущая от англо-саксонской историографии, дескать войну выиграли американцы и англичане. Черчилль в своих мемуарах, хоть и признавал ведущую роль СССР в победе над Германией, но при это делал оговорку, что первое время СССР был для нас, скорее, обузой.

В 90-е сам небольшое время работал учителем истории... Помниться был учебник Сороса.... Так о битве под Москвой ничего не написано, о Сталинградской и Курской битвах в совокупности 4 строчки, но зато о битве под Эль-Аламейн и у атолла Мидуэй порядка 7 страниц. 

Изменено 16.12.2019, 08:44:34 пользователем лекс

[Zdrajca 6,553]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Блицкриг тоже нам США помогли сломать?

А с ним ничего и не случилось по сути. Я вот о другом. Не зря же события вокруг Сталинградской битвы назвали «Великий перелом» От этого, имхо, и нужно исходить- кто причастен, какие события привели, что было решающим и т.д

Так как с этого момента пошел «блицкриг» в другую сторону. 

Изменено 16.12.2019, 08:27:29 пользователем Zdrajca

[Zheleznyak 1,471]

19 минут назад, Zdrajca сказал:

Читайте отсюда 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Я и говорю, что изначально озвученный посыл в корне не верен.
 

14 минуты назад, The Villan сказал:

Неправдоподобно.

 

Как раз очень даже правдоподобно.

Потому как до что было накоплено до войны либо уже постреляли либо просто потеряли (а накоплено было не так уж много, да 30% от того, что требовали военные), часть производства потеряли, а то что удалось эвакуировать - еще не заработало на полную мощность, поставки США которые стали перекрывать почти 50% потребности во взрывчатых веществах еще не начались.

Собственно от сюда и причины "грандиозных" успехов РККА первой половины 42 года, а не потому что советские командиры были какие-то особо тупые, "не знали кто такой Пушкин" или просто хотели изничтожить рускаго чилавека, бросая массы пехоты в зерг-раш атаки.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

В 1941? Блицкриг тоже нам США помогли сломать?

 

Еще раз - Блицкриг помогли себе сломать сами немцы. Кто же им виноват, что заявленные грандиозные планы, слабо соотносились с возможностями логистики 

[Zdrajca 6,553]

Только что, Zheleznyak сказал:

Я и говорю, что изначально озвученный посыл в корне не верен.

Ну так посыл не с моей стороны. Вопрос- «почему при меньших потерях солдаты закончились», ответ «потому что у немцев солдат было меньше». 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Еще раз - Блицкриг помогли себе сломать сами немцы. Кто же им виноват, что заявленные грандиозные планы, слабо соотносились с возможностями логистики 

То есть нет никакой решающей роли США в 1941. Ну ок.  

[Avros 4,328]

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

"1-2 выстрела" для РККА это объективная данность 42 года. 

Ну так в таком случае для немцев это 2-4 - тоже объективная данность исходя из  расхода снарядов. И как они только наступали в таких условиях, не иначе как трупами забрасывали, поэтому люди и кончились.

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

Австрия 1,5млн и потери 280 тыс можно накинуть (т.к это одна страна была). А насчет союзников Германии подождите-подождите. Вы спросили, как возможно, что немцы имея меньшие потери начали привлекать «Гитлерюгенд». Я вам ответил, что такое возможно, зная мобилизационный ресурс в частности Советского Союза. И с цифрами показал, что имея потери даже 1:2 против СССР у германцев войска закончатся раньше. 

Таки ещё раз. В походе на СССР Германия участвовала не в одиночку, поэтому то, что вы учитываете людской потенциал только Германии - некорректно.

25 минут назад, Zdrajca сказал:

Это не имеет отношения к нашему спору. 

Это имеем прямое отношение, ибо каждая единица не Германского населения, работающая на экономику Германии - это один дополнительный немец, которого последняя могла задействовать для нужд фронта.

[Zheleznyak 1,471]

4 минуты назад, romarchi сказал:

То есть нет никакой решающей роли США в 1941. Ну ок.  

 

Кто же с этим спорит?

А вот в успехах 43-44 года, когда немцев погнали назад - роль США весьма и весьма значительна.

 

17 минут назад, romarchi сказал:

СССР так же покупал бы у США всё что нужно.

 

Гыы, 

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет.

(с) один мультяшный кот

[лекс 12,075]

К вопросу о количестве снарядов (правда, речь о 1МВ):

Ллойд Джордж "Военные мемуары" т.3

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Я приведу ниже отрывок из письма, полученного в ноябре 1915 г. от сэра Яна Малькольма, бывшего тогда консервативным членом парламента от Кройдона.

Малькольм путешествовал тогда по всей России по поручению Красного креста: "...Один офицер рассказывал мне, что его дивизия отправилась в бой, имея по три ружья на каждые десять человек; осталь­ным семи было предложено хлопать в ладоши, чтобы разда­валось подобие звука от выстрела..."

 

Изменено 16.12.2019, 08:49:07 пользователем лекс

[Zheleznyak 1,471]

3 минуты назад, Avros сказал:

Ну так в таком случае для немцев это 2-4

 

Еще раз спрашиваю, откуда это число и к какому периоду ВМВ оно относится???

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Еще раз спрашиваю, откуда это число и к какому периоду ВМВ оно относится???

Ещё раз отвечаю. Это число получено из вашего 1-2 снаряда на орудие в день для РККА, с учётом общего соотношения расхода снарядов, для Вермахта выходит 2-4.

Изменено 16.12.2019, 08:46:19 пользователем Avros

[Zheleznyak 1,471]

5 минут назад, лекс сказал:

К вопросу о количестве снарядов (правда, речь о 1МВ):

Ллойд Джордж "Военные мемуары" т.3

 

На картинке винтовка Мосина 

 

 

А нет, это же деревянный макет Ли-Энфилд, с которым рассекали английские солдаты, перед непосредственной отправкой на фронт.

Изменено 16.12.2019, 08:48:55 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,284]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Кто же с этим спорит?

А вот в успехах 43-44 года, когда немцев погнали назад - роль США весьма и весьма значительна.

Пока голословно. 

И снова, тот же Исаев говорит о том, что победа была бы, только большей ценой. Значит никакого решающего значения - нет. Победа была бы и без США в войне.

 

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Гыы, 

Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет.

(с) один мультяшный кот

Кредиты и золотой запас. Пред-лендлиз оплатили из своего кармана. 

Так что - ещё раз, вступление поставки не отменяет. Потом помимо лендлиза была британо-канадская помощь. Она будет однозначно.