Нац. примирение

[belogvardeec 18,255]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Zheleznyak 1,471]

4 минуты назад, Avros сказал:

для Вермахта выходит 2-4.

 

Где с этим расчетом можно ознакомится?

[лекс 12,073]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

На картинке винтовка Мосина 

 

А нет, это же деревянный макет Ли-Энфилд, с которым рассекали английские солдаты, перед непосредственной отправкой на фронт.

Ключевое слово макет.

 

[Zheleznyak 1,471]

2 минуты назад, romarchi сказал:

И снова, тот же Исаев говорит о том, что победа была бы, только большей ценой.

 

Говорить, не мешки ворочать. Он много чего говорит, как и все другие апологеты Совка - только вот реального анализа ситуации почему-то не приводит.

Ну да, подумаешь советская арта стреляла бы в два раз реже - все равно бы победили!

Как говорится по заветам Путина и партии!!!

 

 

[Avros 4,328]

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

Где с этим расчетом можно ознакомится?

Смотрите расход боеприпасов за нужный год, вы если не ошибаюсь озвучивали 1942. Если что подобные расчёты есть у Исаева. Ну а дальше исходя из соотношения расхода боеприпасов, с учётом вашей цифры в 1-2 снаряда для РККА, получаем приблизительно 2-4 для Вермахта. Кстати, а как вы свою цифру в 1-2 получили, выкладки расчётов не приведёте? 

Изменено 16.12.2019, 08:56:58 пользователем Avros

[Zheleznyak 1,471]

11 минуту назад, лекс сказал:

Ключевое слово макет.

 

Ключевое слово - производство!

 

Изменено 16.12.2019, 09:02:48 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,284]

Только что, Zheleznyak сказал:

Говорить, не мешки ворочать. Он много чего говорит, как и все другие апологеты Совка - только вот реального анализа ситуации почему-то не приводит.

А у вас что ли есть реальный анализ? Вы тоже тут только - говорите. 

 

Только что, Zheleznyak сказал:

Ну да, подумаешь советская арта стреляла бы в два раз реже - все равно бы победили!

Не факт, снова и снова - США не в войне, не значит что у нас нет поставок того же толуола и нитроглицерина. Так что ваше - стреляли бы в два раза реже - снова ни чем не подтверждается. 

[Zheleznyak 1,471]

3 минуты назад, Avros сказал:

Кстати, а как вы свою цифру в 1-2 получили, выкладки расчётов не приведёте? 

 

Число "1-2" - мемуары Жукова, вопросы к нему.

Тем не менее это число вполне себе соотносится со объективным положением дел и приведенной статистикой (тут статьи Гаврилова, Исаева).

 

5 минут назад, Avros сказал:

получаем приблизительно 2-4 для Вермахта

 

Еще раз где расчет?

 

[Zheleznyak 1,471]

7 минут назад, romarchi сказал:

А у вас что ли есть реальный анализ?

 

В тот то и дело, что анализа нет и в ближайшем будущем его не предвидится.

Потому как реальные данные про советский ВПК и его возможности во время ВМВ закладывают мину под весь советский базис от том, что без Членина, Сралина, партии большевиков, ужасов сталинской индустриализации и ее "грандиозных" результатов - не было бы Победы!!!

Что мол все не было напрасно, все жертвы - они оправданы!!!

 

Если ты против Сталина, то значит ты за Гитлера!

(с) один бывший мент-переводчик

Изменено 16.12.2019, 09:09:48 пользователем Zheleznyak

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Еще раз где расчет?

Ещё раз, берете цифры расхода боеприпасов за 1942 Вермахтом и РККА, берете ваше 1-2 для РККА, и получаете приблизительно 2-4 для Вермахта. В чём проблема то?

9 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ключевое слово - производство!

Ага. Несомненно.

Пулеметы

Орудия

Снаряды

Самолеты

[The Villan 1,221]

33 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Как раз очень даже правдоподобно.

Потому как до что было накоплено до войны либо уже постреляли либо просто потеряли (а накоплено было не так уж много, да 30% от того, что требовали военные), часть производства потеряли, а то что удалось эвакуировать - еще не заработало на полную мощность, поставки США которые стали перекрывать почти 50% потребности во взрывчатых веществах еще не начались.

Собственно от сюда и причины "грандиозных" успехов РККА первой половины 42 года, а не потому что советские командиры были какие-то особо тупые, "не знали кто такой Пушкин" или просто хотели изничтожить рускаго чилавека, бросая массы пехоты в зерг-раш атаки.

 

Слабо верится... Производство боеприпасов в 42 году превышало производство 41 года в 2-3 раза, а 40-го в 3-4. Причем это вроде как производство, а не закупки. Трудности были, но в тех масштабах (ИМХО, конечно). Так что 1-2 снаряда в сутки в армии на начало 42 - это неправдоподобно-таки. В отдельных местах и частях - да, в целом - нет.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Число "1-2" - мемуары Жукова, вопросы к нему.

Так себе источник.

 

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

Тем не менее это число вполне себе соотносится со объективным положением дел и приведенной статистикой (тут статьи Гаврилова, Исаева).

А где статистику посмотреть?

 

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Еще раз где расчет?

 

А у вас он есть?

 

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

В тот то и дело, что анализа нет и в ближайшем будущем его не предвидится.

И на чем тогда ваш тезис о решающей роли США базируется?

 

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

 индустриализации и ее "грандиозных" результатов - не было бы Победы!!!

 

Именно так.

Именно ВПК СССР и РККА ломало Вермахт, в гораздо большей мере, чем поставки.

 

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Что мол все не было напрасно, все жертвы - они оправданы!!!

Не напрасно.

Жертвы тут никто не оправдывает. Это трагедия для нас всех.

 

[Zheleznyak 1,471]

Только что, The Villan сказал:

Производство боеприпасов в 42 году превышало производство 41 года в 2-3 раза, а 40-го в 3-4.

 

Чем это подтверждается?

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, romarchi сказал:

А где статистику посмотреть?

 

тут по тексту я давал ссылки на статьи

[The Villan 1,221]

Только что, Zheleznyak сказал:

Чем это подтверждается?

 

(История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945, т. 3, стр. 175 и т. 4, стр. 108, 583; Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг.)

Изменено 16.12.2019, 09:16:07 пользователем The Villan

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Zheleznyak сказал:

тут по тексту я давал ссылки на статьи

До 90 страницы пробежался - ничего не нашел. Дайте ещё ссылки, будьте добры.

[Zheleznyak 1,471]

14 минуты назад, Avros сказал:

Ага. Несомненно.

 

Ну дык, до 17 года вполне себе производство в РИ военной продукции на уровне других воюющих стран, числа в принципе одного порядка и это заметь без Ленд-Лиза.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, The Villan сказал:

История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945, т. 3, стр. 175 и т. 4, стр. 108, 583; Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг.

 

Очень смишно, давай еще ссылки на Ризуна использовать 

Изменено 16.12.2019, 09:23:30 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,471]

16 минут назад, Avros сказал:

Ещё раз, берете цифры расхода боеприпасов за 1942 Вермахтом и РККА,

 

Ну и где эти цифры числа?

[Avros 4,328]

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, до 17 года вполне себе производство в РИ военной продукции на уровне других воюющих стран, числа в принципе одного порядка и это заметь без Ленд-Лиза.

Ну да производство по всем показателям за 1914-1916 в полтора-два раза меньше чем у Англии, Франции, Германии - сущая мелочь. А с самолетам вообще швах, особенно с учётом того, какое количество из них было построено на импортных двигателях.

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Очень смишно, давай еще ссылки на Ризуна использовать

Смешно с вас. Опровергнуть эти цифры можете?

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Ну и где эти цифры числа?

Я же уже сказал, у Исаева есть. Не нравиться Исаев, можете поискать в других источниках.

[The Villan 1,221]

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Очень смишно, давай еще ссылки на Ризуна использовать 

А, ну так легко - сам цифру придумал, сам написал... Тогда можно любые доводы писать и логически их обосновывать. Это вот стиль Резуна как раз - цифрам не верю, всю сам додумаю

А архивные бумажки - тьфу, какая мелочь.

Или по каким документам Вы хотите восстановить производство боеприпасов в СССР, кроме данных министерства боеприпасов СССР? Логическими умозаключениями? Смишно...

Изменено 16.12.2019, 09:31:12 пользователем The Villan

[Zheleznyak 1,471]

8 минут назад, romarchi сказал:

До 90 страницы пробежался - ничего не нашел. Дайте ещё ссылки, будьте добры.

 

Исаев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Гаврилов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Avros сказал:

Смешно с вас. Опровергнуть эти цифры можете?

 

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Гаврилов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, The Villan сказал:

Или по каким документам Вы хотите восстановить производство боеприпасов в СССР, кроме данных министерства боеприпасов СССР? Логическими умозаключениями? Смишно...

 

Смишно приводить в качестве доказательства пропагандистские труды образца 1960-1965 годов

[The Villan 1,221]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Смишно приводить в качестве доказательства пропагандистские труды образца 1960-1965 годов

Материалы архива министерства боеприпасов СССР - это пропагандистские труды?