Нац. примирение

[belogvardeec 18,254]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Zheleznyak 1,471]

5 минут назад, Avros сказал:

за 1914-1916 в полтора-два раза меньше чем у Англии, Франции, Германии - сущая мелочь

 

Угу так оно и есть 

орудия за 1916 

РИ - 5,1к

Англия - 4,5к

Франция - 6к

Ну да в полтора-два раза меньше - арихвметика такая арихвметика

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Ну дык, до 17 года вполне себе производство в РИ военной продукции на уровне других воюющих стран, числа в принципе одного порядка и это заметь без Ленд-Лиза.

Да ладно? На одном порядке?

 

Авиационная промышленность России по уровню производства значительно отставала от передовых в экономическом отношении стран, что подтверждается количеством самолетов и моторов к ним, построенных во время войныВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

В России	3490 самолетов	1408 моторов
В Германии	47300	44000
Во Франции	52146	92386
В Англии	47873	52598
В Италии	12031	24400
В США	13840	28509

 

Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.

Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов{120}.

Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс. Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

 

Без лендлиза говорите?))))

[Zheleznyak 1,471]

Только что, The Villan сказал:

Материалы архива министерства боеприпасов СССР - это пропагандистские труды? 

 

История Великой Отечественной Войны Советского Союза. 1941-1945. В 6 томах. - да, пропагандистский труд!

[Volchenock 2,998]

Только что, The Villan сказал:

Материалы архива министерства боеприпасов СССР - это пропагандистские труды? 

Иногда да, потому учет тех или иных вещей тоже порой велся весьма своеобразно. Допустим потери могли записать по сопоставлению списков штатки и итоговых, в потери таким образом легко могли записать дезертиров, которые живы здоровы (ну собсно так двое врагов народа из 28 панфиловцев и оказались "убитыми"). Также учет производства тоже мог быть исходя из цифр которые давались для отчета, а не тех что были в реале. Это как учет ВВП, все думают что если какой нибудь сранный ООН посчитает ВВП, то это прям ООН считает, нет ребятушки, ООН тупо берет первичку у страны которая собирает данные, она собирает первичку у своих агентов экономических отношений, а те откуда свои цифры высрали никто уже не знает.

[The Villan 1,221]

Только что, Zheleznyak сказал:

История Великой Отечественной Войны Советского Союза. 1941-1945. В 6 томах. - да, пропагандистский труд!

А Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг. из другой книги - это будет уже достоверный документ?

 

Из Вашей ссылки из труда Гаврилова:

 

Производство боеприпасов в СССР в 1940–1944 гг.* Вид припасов 1940 1942 1943 1944

Артснаряды, млн. шт. 14,9 73,4 85,8 95,0

Мины, млн. шт. 18,3 53,9 75,7 79,0

Патроны, млн. шт. 2820 3863 5584 4117

Авиабомбы, млн. т 7,7 6,0 10,4 10,5 

Этому можно верить?

[Volchenock 2,998]

Есть же версия, что 20 млн погибших гражданских взяты от сопоставления числа жителей СССР после войны с перепесью 1939 года. Но вот только насколько перепись 1939 соответствовала реальности...

[Avros 4,328]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Угу так оно и есть

Сложности с восприятием? Я кажется четко написал 1914-1916 во всем показателям

Берём по пулеметам: Германия - 29.8к; РИ -16к; Франция - 49к; Англия: 39.9к;

Итого разница в 1,86-3 раз.

Орудия: Германия - 21.5к; РИ - 7.6к; Франция - 10к;  Англия - 7.8к

Итого разница в 1-3 раза.

Снаряды: Германия - 114к; РИ -46к; Франция - 99к; Англия: 60к;

Итого разница в 1,3-2,5 раза.

Самолеты: Германия - 13,4к; РИ -3,7к; Франция - 12,5к; Англия: 7,5к;

Итого разница в 2-3,6 раза.

Как видим вполне вписывается в озвученное мной 1,5-2 раза.

[Zheleznyak 1,471]

4 минуты назад, The Villan сказал:

А Материалы Центрального архива Министерства боеприпасов СССР, ф. ПЭО, дд. 1944-1945 гг. из другой книги - это будет уже достоверный документ?

 

Из Вашей ссылки из труда Гаврилова:

 

Производство боеприпасов в СССР в 1940–1944 гг.* Вид припасов 1940 1942 1943 1944

Артснаряды, млн. шт. 14,9 73,4 85,8 95,0

Мины, млн. шт. 18,3 53,9 75,7 79,0

Патроны, млн. шт. 2820 3863 5584 4117

Авиабомбы, млн. т 7,7 6,0 10,4 10,5 

Этому можно верить?

 

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом. Резкое
сокращение производства снарядов и мин наблюдалось в IV квартале 1941 г. и, особенно,
в I квартале 1942 г. Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

...

Табл. 3 свидетельствует о том, что производство порохов лишь к концу войны достигло довоенного уровня. При этом выпуск пироксилиновых порохов сократился в 2 раза, а
более эффективные нитроглицериновые пороха в общем объёме порохов составили более 1/3.
Несмотря на отмеченные успехи, советская промышленность в целом оказалась не в
состоянии полностью обеспечить оборонные
заводы тротилом и толуолом. Поэтому имевшуюся нехватку восполняли поставки союзников по антигитлеровской коалиции. Они
начались в 1942 г., но приобрели регулярный
характер только с 1943 г., когда ежемесячная потребность заводов в толуоле (в объеме 6 820 т), необходимом для изготовления
взрывчатых веществ, стала возмещаться за 

счет производства в СССР (3 820 т) и импорта
из США (3 000 т).

(с) там же

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом.

Ну да кстати, они там начиненные взрывчатым веществом снаряды считали или болванки металлические? И производство фактическое или плановое?

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, Avros сказал:

Орудия: Германия - 21.5к; РИ - 7.6к; Франция - 10к;  Англия - 7.8к

Итого разница в 1-3 раза.

 

Почему ты сравниваешь РИ с Германией, а не с Францией/Англией

Ага, такой вот незамутненный пропагандистский трюк, да

Ну-да, РИ выпустила 7,6к орудий это очень мало и свидетельство отсталости, а Англия выпустила 7,8к - это нормально, ща пойдем мимуары писать про "1 винтовку на 3" 

[The Villan 1,221]

3 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Продукция, поступавшая от перемещенных на восток предприятий, составляла лишь
50–60 % предусмотренной планом. Резкое
сокращение производства снарядов и мин наблюдалось в IV квартале 1941 г. и, особенно,
в I квартале 1942 г. Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

...

Табл. 3 свидетельствует о том, что производство порохов лишь к концу войны достигло довоенного уровня. При этом выпуск пироксилиновых порохов сократился в 2 раза, а
более эффективные нитроглицериновые пороха в общем объёме порохов составили более 1/3.
Несмотря на отмеченные успехи, советская промышленность в целом оказалась не в
состоянии полностью обеспечить оборонные
заводы тротилом и толуолом. Поэтому имевшуюся нехватку восполняли поставки союзников по антигитлеровской коалиции. Они
начались в 1942 г., но приобрели регулярный
характер только с 1943 г., когда ежемесячная потребность заводов в толуоле (в объеме 6 820 т), необходимом для изготовления
взрывчатых веществ, стала возмещаться за 

счет производства в СССР (3 820 т) и импорта
из США (3 000 т).

(с) там же

С этими тезисами я и не пытался спорить - естественно, сложности с боеприпасами были существенные, никто не отрицает. Но 1-2 снаряда на орудие в сутки - перебор. Пока не подтвержденный никакими выкладками

Изменено 16.12.2019, 09:58:05 пользователем The Villan

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Почему ты сравниваешь РИ с Германией, а не с Францией/Англией

Почему вы зацепились исключительно за орудия, игнорируя всё остальное? Как там дела с пулеметами и самолетами? Не нужны были? Ну и про то, как РИ обходилась без поставок в 1МВ, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  уже привёл отличный пример 

[Zheleznyak 1,471]

1 минуту назад, The Villan сказал:

С этими тезисами я и не пытался спорить - естественно, сложности с боеприпасами были существенные, никто не отрицает.

 

Так а я с чего начал, с недостатка снарядов в 1-й половине 42 года и соответствующих "успехах" Красной армии в этот период, жуковские "1-2 снаряда" тож к этому периоду относятся.

 

Тут другое дело. Вот как так получается автор пишет, что 50% взрывчатки обеспечивали союзники (которые начали серьезные поставки только с 43 года), но производство боеприпасов неуклонно растет в разы? Что-то тут не так!

И серии:

- Василий Иванович, патроны закончились!
- Ну и что, Петька?! Ведь ты же коммунист!
И пулемёт снова застрочил...

[Zheleznyak 1,471]

7 минут назад, Avros сказал:

Почему вы зацепились исключительно за орудия, игнорируя всё остальное?

 

Потому что орудия это тоже очень важно. Еще даже не известно, что важнее орудия или пулеметы.

А самолеты (тем более учитывая тот еще уровень их функциональности), так это вообще не очевидное на то время оружие.

 

Не, я не спорю, объективно  РИ была далеко не промышленным гигантом и мировым гегемоном, но как бы там не было - вполне себе справлялась на своем ТВД, довольно таки адекватно решая свои военные задачи.

 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, Avros сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  уже привёл отличный пример 

 

ему кстати не мешало бы показать ссылку, откуда это все взято в примере

Изменено 16.12.2019, 10:07:45 пользователем Zheleznyak

[Disa_ 2,330]

ну что сказать...при царе немец до Волги не доходил

[Avros 4,328]

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

Потому что орудия это тоже очень важно. Еще даже не известно, что важнее орудия или пулеметы.

Собственно, как и снаряды, с которым уже не очень-то всё и хорошо. Что до тех же винтовок, количество произведенных сравнимо с тем, которые поставлялись из-за рубежи - здорово, не правда ли? Орудия и снаряды тоже очень активно закупались.

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

А самолеты (тем более учитывая тот еще уровень их функциональности), так это вообще не очевидное на то время оружие.

Показательно даже не количество, а возможности стран по наращиванию производства, с которыми у РИ всё печально.

8 минут назад, Zheleznyak сказал:

вполне себе справлялась на своем ТВД

Это вполне себе справлялось закончилось внутреннем кризисом и полным крахом. И поставки из-за рубежа не помогли.

 

5 минут назад, Disa_ сказал:

ну что сказать...при царе немец до Волги не доходил

Зато в Москву Поляки с Французами наведывались, последние, говорят, даже сожгли её ненароком.

 

Изменено 16.12.2019, 10:16:12 пользователем Avros

[Disa_ 2,330]

6 минут назад, Avros сказал:

Зато в Москву Поляки с Французами наведывались, последние, говорят, даже сожгли её ненароком.

Варшава при царе была российским городом, а Париж царь тоже брал, в отличии от...

[Zheleznyak 1,471]

4 минуты назад, Avros сказал:

Показательно даже не количество, а возможности стран по наращиванию производства, с которыми у РИ всё печально.

 

да ладно

 

Цитата

 

Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. В войсковых частях и в неприкосновенном запасе к началу войны имелось 4157 пулеметов, то есть один пулемет на 1000 человек.

Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз. В результате за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов

 

 

Прикинь, превзошла довоенный уровень производства в 25 раз - в 25 раз, Карл!!!

И это без ГУЛАГа, раскулачивания, "успехов сталинской индустриализации" и прочих великих свершений партии большевиков! 

 

8 минут назад, Avros сказал:

Это вполне себе справлялось закончилось внутреннем кризисом и полным крахом. И поставки из-за рубежа не помогли.

 

Внутренний кризис, имел совершенно другие причины - социально-политического характера. И да, РИ была им больна задолго до событий ПМВ иначе не закончилось бы все так печально.

[Avros 4,328]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

Варшава при царе была российским городом, а Париж царь тоже брал, в отличии от...

Вот только Польский вопрос так и не решили, и поэтому при первом удобном случае она помохала ручкой и отделилась. А ещё при царе 70% населения было безграмотными крестьянами, РИ как была так и продолжала оставаться аграрной державой, из-за чего во время 1МВ надорвалась и развалилась. 

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Прикинь, превзошла довоенный уровень производства в 25 раз - в 25 раз, Карл!!!

И это без ГУЛАГа, раскулачивания, "успехов сталинской индустриализации" и прочих великих свершений партии большевиков! 

О. Это меня должно впечатлить?

Цитируйте дальше

Цитата

Этого количества пулеметов было недостаточно, так как годовая потребность в них уже в 1915 г. составила 31000, а в 1917 г. она достигла огромной цифры — 110 тыс. Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

Поставки пулеметов из США  с лихвой перекрывают собственное производство. РИ самостоятельно справлялась говорите?

Но самое интересное другое, в источнике, на который ссылается автор про 28к пулеметов, а это Мировая война в цифрах, ОГИЗ, 1934, стр. 40, табл. 36.

Указанно суммарное производство пулеметов в РИ. Их производил только один завод? И даже если так, при стартовом производстве в 700, при росте в 25 раз, в год должно было производится 17к пулеметов, вот только подобных цифр РИ не достигала.

Для сравнения можем взглянуть на данные по Англии, 300 на 1914 и 33500 в 1916 - рост в 100 раз, а в 1917 79700, т.е. в больше чем в 250 раз от начального.  Да что говорить, если за один 1916 Англия произвела больше пулеметов, чем РИ за всю войну. 

А ведь это только станковые, помимо которых были ещё и ручные, как там с производством оных в РИ? Судя по тому, что в источнике стоит прочерк - их вообще не выпускали.

[The Villan 1,221]

1 час назад, Volchenock сказал:

Иногда да, потому учет тех или иных вещей тоже порой велся весьма своеобразно. Допустим потери могли записать по сопоставлению списков штатки и итоговых, в потери таким образом легко могли записать дезертиров, которые живы здоровы (ну собсно так двое врагов народа из 28 панфиловцев и оказались "убитыми"). Также учет производства тоже мог быть исходя из цифр которые давались для отчета, а не тех что были в реале. Это как учет ВВП, все думают что если какой нибудь сранный ООН посчитает ВВП, то это прям ООН считает, нет ребятушки, ООН тупо берет первичку у страны которая собирает данные, она собирает первичку у своих агентов экономических отношений, а те откуда свои цифры высрали никто уже не знает.

Откуда тогда брать цифры? Считать эмпирически? Или опрашивать каждого работника сколько он сдал снарядов за каждый день ВОВ?

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Поэтому расход артиллерийских снарядов в действующей армии был
строго лимитирован.

Ну и? Нормальный расход снарядов - 1 боекомплект на огневое противостояние (ИМХО, 1-3 дня). 1 боекомплект -140 снарядов (для 76мм), т.е. ок. 40 снарядов  день. Лимитированный расход, 1/3 - 1/4 от нормы - всё равно не 1-2 снаряда в день. Ну никак.

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Так а я с чего начал, с недостатка снарядов в 1-й половине 42 года и соответствующих "успехах" Красной армии в этот период, жуковские "1-2 снаряда" тож к этому периоду относятся.

Так а я и утверждаю, что 1-2 снаряда на орудие в начале 42 не было повсеместно. На отдельных участках - возможно, не общая практика. Дефицит был существенный, да. Но и утрировать до 1 снаряда в сутки тоже не надо.

1 час назад, Zheleznyak сказал:

ут другое дело. Вот как так получается автор пишет, что 50% взрывчатки обеспечивали союзники (которые начали серьезные поставки только с 43 года), но производство боеприпасов неуклонно растет в разы? Что-то тут не так!

А в чем проблема? С середины 42 - поставки от Союзников. До этого - довоенные запасы порохов, наращивание собственного производства. С 40 до 41 производство боеприпасов тоже существенное выросло и без поставок извне. В 42 нарастили производство порохов на собственных мощностях, потом закрывали ленд-лизом, потребности в местном производстве и его расширении отпали.